Fin de la IWW

Historia Militar 1914-1918

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Fin de la IWW

Notapor bicho el Jue 30 Sep 2010 8:18

Según el diario británico "Telegraph", la Primera Guerra Mundial, acba el próximo domingo, copio de Terra:

"Alemania fue condenada por el Tratado de Versalles a pagar los daños de la guerra
El primer pago, de 226 billones de marcos, se produjo en 1919

El diario británico `Telegraph´ha anunciado que la Primera Guerra Mundial termina oficialmente este domingo, 92 años después del alto al fuego, cuando Alemania pagará sus últimas facturas de reparación impuestas por los Aliados.
Alemania fue obligada a pagar los daños de la guerra en el Tratado de Versalles (1919) como compensación a las naciones devastadas por la guerra como Bélgica y Francia, y a pagar a los Aliados algunos de los costes del conflicto más sangriento de la Historia, que dejó cerca de 10 millones de soldados muertos.
El primer pago del daño, en 1919, fue de 226 billones de marcos, sumados más tarde a 132. El domingo se producirá el último pago impuesto por Versalles por una lisiada Alemania que intentó darle forma democrática al armisticio.
Bild, el periódico alemán más vendido, ha anunciado que el domingo "la última factura de la Primera Guerra Mundial será por fin pagada".
Gran parte del dinero fue destinado a particulares, pensiones y corporaciones de acuerdo al Tratado de Versealles, donde Alemania fue señalada como la "culpable de la guerra".

Saludos
"Yo no sé qué diga, sino que ellos son cinco mil españoles que parecen cinco mil hombres de armas, y cinco mil caballos ligeros, y cinco mil infantes, y cinco mil gastadores, y cinco mil diablos que los soporten."

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Re: Fin de la IWW

Notapor frates milites el Jue 30 Sep 2010 8:39

Una lacra que afecto en cierto modo a los acontecimientos economicos de los años 20 y al surgimiento de movimientos radicales como el nacionalsocialismo..

por fin saldadas las cuentas...
bien por Europa...

saluten
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Re: Fin de la IWW

Notapor T. Col. J. Frost el Jue 30 Sep 2010 12:59

Bueno como noticia periodistica logra llamar la atención, cosa importante para la profesión. Se supone que los pagos planeados en el Tratado de Versalles estaria comtemplado que durasen hasta la fecha, pero estoy seguro que tras la WWII los aliados se olvidaron de su cobro.

El Tratado de Versalles fue uno de los acuerdos más controvertidos que jamás se firmaran, e incluso fue criticado en los países Aliados por su extrema dureza para con los alemanes, quienes sin duda protestarían tan violentamente que sería imposible evitar, tarde o temprano, otra guerra.

No es necesario realizar la crónica detallada de la historia del período de entreguerras para comprender que el Tratado de Versalles no podía ser la base de una paz estable. Estaba condenado al fracaso desde el principio y, por lo tanto, el estallido de una nueva guerra era prácticamente seguro.
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Re: Fin de la IWW

Notapor SusoRail el Jue 30 Sep 2010 13:24

Sin tiempo no va que se cierre el capítulo de la PGM.
Saludos
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Las guerras no las gana nadie, simplemente unos, las pierden menos que otros -M.B.D.-
Los problemas de dinero, no son problemas; problemas, son los de salud -M.D.C.-

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Re: Fin de la IWW

Notapor anibalbarca el Jue 30 Sep 2010 14:39

Precisamente me acordaba yo hace bien poquito del Tratado de Versalles, por lo leonino de sus condiciones, mientras preparaba la revisión que pronto leeréis de un artículo relacionado con la Primera Guerra Púnica y el tratado que puso fin al conflicto mediterráneo entre Cartago y Roma, el Tratado de Lutacio (llamado así por el delegado romano, Cayo Lutacio Cátulo).
En ambos casos, Versalles y Lutacio, las durísimas condiciones de pago y humillante rendición motivarían una creciente escala armamentística, vocación militarista y espíritu de revancha, e inevitablemente un nuevo y sangriento conflicto. (Y en el caso de las Guerras Púnicas, incluso hasta un tercero).

Saludos.
Tu manera de escribir transmite tu imagen al resto: cuida tu ortografía y tus formas.

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Re: Fin de la IWW

Notapor T. Col. J. Frost el Jue 30 Sep 2010 23:56

Bueno me retracto sobre haber puesto en duda que aun se seguian pagando las indemnizaciones de guerra por la WWI

" Una moratoria decretada por EEUU en 1932 canceló las indemnizaciones pero, aun así, Alemania debía devolver los créditos extranjeros recibidos hasta la fecha. Lo habría hecho mucho antes, si Adolf Hitler no hubiera cesado tales pagos en 1933. Ya en 1950, después de terminada la Segunda Guerra Mundial, los aliados obligaron a Alemania a reanudar las transferencias derivadas del Tratado de Versailles aunque una cláusula especial, pactada en 1953, la eximió del pago de intereses hasta el momento de la reunificación.

Tras la caída del Muro de Berlín se le concedió un plazo de 20 años para pagar los intereses: unos 200 millones de euros en 1990-2010. La deuda en sí fue liquidada en 1983, según el Ministerio alemán de Finanzas.Con la transferencia del próximo domingo, Alemania pasará página a la historia de la Primera Guerra Mundial y va a inaugurar una etapa nueva que coincide con el 20º aniversario de su reunificación. El último pago pendiente difícilmente afectará a la economía alemana, la única de la UE que muestra un crecimiento estable a pesar de la crisis."

En fin cada vez admiro mas a Alemania recuperarse tras ser destruida en la WWII y además estar pagando indemnizaciones de guerra, la avaricia de los vencedores no tiene límite, y aplausos por la recuperación de Alemania.

http://sp.rian.ru/onlinenews/20100930/127884225.html
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Re: Fin de la IWW

Notapor T. Col. J. Frost el Jue 11 Nov 2010 13:44

Pues hace apenas una hora y media un día como hoy de hace 92 años finalizó La Gran Guerra, sirva como homenaje a todas las victimas, y en especial este año en que Alemania saldo todas sus deudas.


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Desmantelando un tanque en Berlín


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Re: Fin de la IWW

Notapor Lasalle el Jue 11 Nov 2010 18:43

T. Col. J. Frost escribió:Pues hace apenas una hora y media un día como hoy de hace 92 años finalizó La Gran Guerra, sirva como homenaje a todas las victimas, y en especial este año en que Alemania saldo todas sus deudas.
(...)

Precisamente en este día de homenaje y recuerdo, teóricamente festivo, están abiertos todos los supermercados y otros ... Una pena que así se olvide tan fácilmente el sacrificio y los sufrimientos de los que eran nuestros abuelos para favorecer lo que en otros tiempos se llamaba "la cochina peseta" ... :dpp:
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Re: Fin de la IWW

Notapor cañaytapa el Sab 13 Nov 2010 0:39

¿que se olvida? Mira un partido de la liga inglesa este fin de semana.... alucinarás al comienzo del partido...
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Re: Fin de la IWW

Notapor hoff el Sab 13 Nov 2010 11:18

Gabacho escribió:Precisamente en este día de homenaje y recuerdo, teóricamente festivo, están abiertos todos los supermercados y otros ... Una pena que así se olvide tan fácilmente el sacrificio y los sufrimientos de los que eran nuestros abuelos para favorecer lo que en otros tiempos se llamaba "la cochina peseta" ... :dpp:


Bueno, es que abren hasta en domingo... por lo menos en Edimburgo (y la camiseta estupenda que me merqué :D )

Cuidarán la libra, pero sigue habiendo muchas amapolas en los ojales (o donde se pueda) ese día.
El miedo es natural en el prudente
Y el saberlo vencer es ser valiente


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Re: Fin de la IWW

Notapor apatrida el Sab 13 Nov 2010 21:29

Entonces las indemnizaciones por la WWII hasta cuando se estaran pagando, hasta el siglo XXII?
En La Vanguardia de ayer sale en primera plana unos musulmanes en Londres que quemaron banderas y amapolas y maldijeron a los soldados britanicos.
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Re: Fin de la IWW

Notapor Lutzow el Sab 31 May 2014 12:16

apatrida escribió:Entonces las indemnizaciones por la WWII hasta cuando se estaran pagando, hasta el siglo XXII?


Las indemnizaciones por la WWII fueron condonadas en el Tratado de Londres de 1953...

T. Col. J. Frost escribió:En fin cada vez admiro mas a Alemania recuperarse tras ser destruida en la WWII y además estar pagando indemnizaciones de guerra, la avaricia de los vencedores no tiene límite, y aplausos por la recuperación de Alemania.


Bueno, realmente Alemania pagó mucho menos de lo pactado tras ambas guerras mundiales, y se vio muy favorecida por el Plan Marshall, gracias a la guerra fría... Respecto a Versalles siempre me he mostrado de acuerdo en que los Aliados perdieron una buena oportunidad de que, en efecto, la WWI hubiese sido la última guerra (al menos a gran escala en Europa), pero no pasemos por alto las draconianas condiciones que los propios alemanes impusieron a los rusos en el Tratado de Brest-Litovsk, sólo un año antes de Versalles, por lo que deberían haberse imaginado que no iban a ser tratados mucho mejor tras su derrota...

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Re: Fin de la IWW

Notapor Segoviano el Sab 12 Jul 2014 11:51

Lutzow escribió:
Bueno, realmente Alemania pagó mucho menos de lo pactado tras ambas guerras mundiales, y se vio muy favorecida por el Plan Marshall, gracias a la guerra fría... Respecto a Versalles siempre me he mostrado de acuerdo en que los Aliados perdieron una buena oportunidad de que, en efecto, la WWI hubiese sido la última guerra (al menos a gran escala en Europa), pero no pasemos por alto las draconianas condiciones que los propios alemanes impusieron a los rusos en el Tratado de Brest-Litovsk, sólo un año antes de Versalles, por lo que deberían haberse imaginado que no iban a ser tratados mucho mejor tras su derrota...


En la hipótesis de una victoria germana en la Gran Guerra habría habido un Versalles pero al revés, casi con toda seguridad. Como dices, Brest-Litovsk un buen indicativo de lo que hubiese acontecido.

Saludos.
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Re: Fin de la IWW

Notapor Lutzow el Sab 12 Jul 2014 12:16

Sí, los objetivos de guerra alemanes en el Oeste fueron variando a lo largo del conflicto, pero básicamente incluían Bélgica, la cuenca minera de Briey, el desmantelamiento de las defensas francesas y una indemnización; o en otras palabras, convertirse en la única potencia continental, sin nadie que pudiese discutir su supremacía... Dicho esto, los Aliados podrían haberse mostrado más generosos en Versalles y quizá haber evitado de este modo la semilla del nazismo y sus catastróficas consecuencias...

Saludos.
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Re: Fin de la IWW

Notapor Segoviano el Sab 12 Jul 2014 12:50

Lutzow escribió: Dicho esto, los Aliados podrían haberse mostrado más generosos en Versalles y quizá haber evitado de este modo la semilla del nazismo y sus catastróficas consecuencias...


En eso se dice que tuvo bastante culpa Wilson. Hizo los famosos 14 puntos y después en Versalles hizo lo contrario, y no veló porque los demás vencedores se ateniensen a los mismos. Los alemanes, que habían aceptado rendirse con la esperanza de que el tratado de paz se basase un poco en los susodichos, se sintieron bastante traicionados.

Saludos.
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Re: Fin de la IWW

Notapor cv-6 el Sab 12 Jul 2014 15:13

Yo creo que más bien a Wilson no se le pasó por la cabeza que los demás fueran a rechazar los 14 puntos. Se ve que él fue el primero en tragarse la propaganda de que aquello era un lucha por la libertad y la democracia.
- Es inútil
- Sí, pero es el capitán
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Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)

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Re: Fin de la IWW

Notapor Segoviano el Sab 12 Jul 2014 16:07

La verdad es que, en mi opinión, tanto Wilson en la 1GM como Roseevelt/Truman en la 2GM cerraron el conflicto de forma pésima :-e

Saludos.
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Re: Fin de la IWW

Notapor apatrida el Dom 13 Jul 2014 18:15

Otra vez tienen la culpa de todo los americanos.... es que sois cansinos. ¿No tendremos a alguien diferente a quien culpar algun dia para variar? Saludos y no os ofendais que lo digo en el buen sentido , a ver si tenemos un debate novedoso (y objetivo segun mi opinion) en alguna ocasion..
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Re: Fin de la IWW

Notapor Lutzow el Dom 13 Jul 2014 19:12

Wilson era un idealista (lo que en principio no considero una condición negativa), muy involucrado en la creación de la Sociedad de Naciones, hecho que le pudo convertir en más condescendiente en otros puntos del Tratado de Versalles más importantes, como las reparaciones económicas y los cambios geográficos. El problema de Alemania es que se derrumbó casi de repente, y el armisticio de Noviembre era poco menos que una rendición incondicional, en un momento de la guerra en la cual franceses y británicos seguían llevando el peso de la misma. Si tras el fracaso de las Ofensivas de Primavera en lugar de un ofuscado Ludendorff hubiesen contado con un líder capaz de reconocer que la derrota era inevitable, podrían haber retrocedido hasta el Rhin, ahorrándose las derrotas del verano y ocupando una posición todavía fuerte para poder haber negociado en base a los Catorce Puntos, consiguiendo posiblemente mejores condiciones que en Versalles... Aún así, tuvieron suerte de que tanto británicos como estadounidenses se opusieran a los planes de Clemenceau, que deseaba apropiarse del Sarre y Renania, así como la creación de Estados tapones entre Francia y Alemania...

Saludos.
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Re: Fin de la IWW

Notapor Segoviano el Lun 14 Jul 2014 0:06

Yo es que creo que a los alemanes les entró prisa por acabar la guerra aunque fuese de mala manera (fueron cándidos creyendo que les iban a aplicar los 14 puntos en su mayoría) por el tema de la Revolución que estaba en marcha, porque la verdad su situación militar, aún siendo bastante mala, todavía no era definitiva....

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Re: Fin de la IWW

Notapor Segoviano el Lun 14 Jul 2014 0:07

apatrida escribió:Otra vez tienen la culpa de todo los americanos.... es que sois cansinos. ¿No tendremos a alguien diferente a quien culpar algun dia para variar? Saludos y no os ofendais que lo digo en el buen sentido , a ver si tenemos un debate novedoso (y objetivo segun mi opinion) en alguna ocasion..


Apátrida, yo no tengo nada especial en contra de los EEUU, pero es que cuando creo que una cosa es como es no voy a afirmar lo contrario.....

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Re: Fin de la IWW

Notapor Lutzow el Lun 14 Jul 2014 1:11

Segoviano escribió:Yo es que creo que a los alemanes les entró prisa por acabar la guerra aunque fuese de mala manera (fueron cándidos creyendo que les iban a aplicar los 14 puntos en su mayoría) por el tema de la Revolución que estaba en marcha, porque la verdad su situación militar, aún siendo bastante mala, todavía no era definitiva....

Saludos.


No, la situación militar era definitiva una vez Michael y Georgette no consiguieron los objetivos deseados; podría durar más o menos, pero la guerra estaba perdida para Alemania debido al bloqueo y a los cuatro millones de estadounidenses que en pocos meses se incorporarían al frente... Por eso digo que una vez constatado el fracaso de las Ofensivas de Primavera, un líder con visión hubiese hecho retroceder a las tropas hasta el Rhin, acortando el frente más de la mitad, evitando las grandes pérdidas del verano y formando una reserva capaz de enfrentarse a las fuerzas aliadas que podrían atacar a través de Austria-Hungría... Incluso en el frente interno podría haber resultado beneficioso para evitar los movimientos revolucionarios hacer ver que Alemania ahora sólo combatía por su supervivencia, y que estaba dispuesta a alcanzar un acuerdo de paz... Pero en lugar de ese líder clarividente estaba Ludendorff, ciclotímico y al borde de un ataque de nervios, más preocupado por endosarle la derrota al SPD que por conseguir una salida digna a su patria...

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Re: Fin de la IWW

Notapor APV el Lun 14 Jul 2014 1:14

Segoviano escribió:Yo es que creo que a los alemanes les entró prisa por acabar la guerra aunque fuese de mala manera (fueron cándidos creyendo que les iban a aplicar los 14 puntos en su mayoría) por el tema de la Revolución que estaba en marcha, porque la verdad su situación militar, aún siendo bastante mala, todavía no era definitiva....

La situación era pésima y todos buscaban a quien colgarle el marrón.

En Alemania había hambre.
La Armada no era partidaria de cargas suicidas que queda muy bien el historial de los oficiales pero que a los marineros les parecía otra cosa.
En el frente Oriental había un enorme caos de ejércitos (polacos, finlandeses, lituanos, letones, estonios, blancos, rojos, verdes, negros,... y a cuadros,...).
En el frente sur los austriacos se habían rendido con lo que dejaban todo el frente abierto hacia el avance desde los Balcanes (los húngaros montaban de paso su propia guerra entre rojos y blancos con los rumanos y serbios).

Y en el Oeste el ejército debilitado por la gripe y la escased se batía en retirada, los aliados preparaban dos ofensivas una en el Escalda y el golpe decisivo en Lorena, había peligro de que todo el frente se colapsase.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Fin de la IWW

Notapor Segoviano el Lun 14 Jul 2014 8:59

APV y Lutzow. Me refiero a que todavía no se estaba luchando en las calles de Frankfurt. Alemania iba a perder la guerra, pero todavía no la había perdido. Y franceses y británicos no estaban mucho mejor, siendo las tropas de EEUU en su mayoría bastante inexpertas todavía. La cosa podía alargase a 1919 seguro y quién sabe si a 1920.

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Re: Fin de la IWW

Notapor APV el Lun 14 Jul 2014 12:14

Segoviano escribió:APV y Lutzow. Me refiero a que todavía no se estaba luchando en las calles de Frankfurt. Alemania iba a perder la guerra, pero todavía no la había perdido. Y franceses y británicos no estaban mucho mejor, siendo las tropas de EEUU en su mayoría bastante inexpertas todavía. La cosa podía alargase a 1919 seguro y quién sabe si a 1920.

La guerra estaba perdida, las mermadas fuerzas alemanas no hubieran podido resistir muchos meses más salvo continuos repliegues.

La derrota se lee en cifras, me parece que había 213 divisiones aliadas contra 185 alemanas, pero las 30 americanas estaban al doble de tamaño que el resto por lo que serían 243 contra 185.
Lo peor es que los alemanes tenían que mantener casi todas en línea, con lo que apenas les quedaban unas cuarenta muy mermadas como reservas frente a unas 140 de las reservas aliadas, habiendo sacrificado en las ofensivas de ese año a sus mejores efectivos (que acumularon en las divisiones de asalto), con lo que la mayoría eran divisiones de 2ª clase.

http://orbat.com/site/history/historica ... t1918.html
http://search.lib.virginia.edu/catalog/ ... 8945/2/1/1

En resumen podrían resistir un poco, pero el riesgo de hundimiento del frente ante la ofensiva planeada en noviembre era muy alto, lo que les llevaría a tener que retirarse de Bélgica bajo amenaza de ser aislados allí por el avance en Lorena.
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Re: Fin de la IWW

Notapor Lutzow el Lun 14 Jul 2014 12:20

Y no había reservas para enfrentar un avance desde el territorio austro-húngaro, ni tropas disponibles para combatir los focos revolucionarios, que podrían haberse extendido... En Noviembre ya no había nada que hacer, y resistir unos pocos meses más de nada hubiese servido a Alemania, el repliegue tendría que haberse hecho antes del verano...

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Re: Fin de la IWW

Notapor Segoviano el Lun 14 Jul 2014 12:29

Aún así de haber esperado más tiempo las condiciones a conseguir por parte de los germanos creo que habrían sido mejores. La opinión pública aliada (sobre todo la francesa, recordemos la gran rebelión de 1917) también estaba un poco harta de la guerra y tenían también sus brotes revolucionarios.....

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Re: Fin de la IWW

Notapor Lutzow el Lun 14 Jul 2014 12:38

Mmmm, lo dudo mucho, los Aliados ya sabían que la victoria era suya y su moral era elevada, de hecho en el momento del armisticio estaban planificando el avance sobre territorio alemán para 1919... Para Alemania resistir unos meses más sólo hubiese podido llevar al colapso definitivo y la rendición incondicional; no hubiesen conseguido mejores condiciones que las dictadas en Versalles...

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Re: Fin de la IWW

Notapor hoff el Lun 14 Jul 2014 15:59

Lutzow escribió:No, la situación militar era definitiva una vez Michael y Georgette no consiguieron los objetivos deseados; podría durar más o menos, pero la guerra estaba perdida para Alemania debido al bloqueo y a los cuatro millones de estadounidenses que en pocos meses se incorporarían al frente... Por eso digo que una vez constatado el fracaso de las Ofensivas de Primavera, un líder con visión hubiese hecho retroceder a las tropas hasta el Rhin, acortando el frente más de la mitad, evitando las grandes pérdidas del verano y formando una reserva capaz de enfrentarse a las fuerzas aliadas que podrían atacar a través de Austria-Hungría... Incluso en el frente interno podría haber resultado beneficioso para evitar los movimientos revolucionarios hacer ver que Alemania ahora sólo combatía por su supervivencia, y que estaba dispuesta a alcanzar un acuerdo de paz... Pero en lugar de ese líder clarividente estaba Ludendorff, ciclotímico y al borde de un ataque de nervios, más preocupado por endosarle la derrota al SPD que por conseguir una salida digna a su patria...

Saludos.


Más bien endosarsela a cualquiera... a nada de decir que todo iba bien, envió a los generales a explicarles a los políticos cómo estaban de verdad las cosas en el Frente Occidental, y que debían buscar un armisticio, que indicaba que debía basarse en los Catorce puntos de Wilson, a los que tomaba como una especie de "proposición de intenciones amplia y poco concreta" que podrían afinar en una mesa de negociaciones.
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Re: Fin de la IWW

Notapor APV el Lun 14 Jul 2014 18:00

En el Oeste la clave sería la ofensiva de mediados de noviembre.

Si los alemanes la contenían podía frenarse la guerra por la llegada del invierno.

Pero si el 2º Ejército americano (fresco y numeroso) respaldado por dos ejércitos franceses (y por la ofensiva del Escalda y el avance general) rompía el frente todo había terminado: en el mejor de los casos retirada general a Renania y el Rin, en el peor quedando solo una línea de retirada por Lieja el embolsamiento de decenas de divisiones en Bélgica y el hundimiento total.


Lutzow escribió:Y no había reservas para enfrentar un avance desde el territorio austro-húngaro, ni tropas disponibles para combatir los focos revolucionarios, que podrían haberse extendido... En Noviembre ya no había nada que hacer, y resistir unos pocos meses más de nada hubiese servido a Alemania, el repliegue tendría que haberse hecho antes del verano...

En el frente sur el 11º Ejército alemán que se retiraba de los Balcanes tenía apenas 3 divisiones, se le podían añadir algunas tropas que se pudieran sacar de las enviadas a Italia y quizás sacar algunas decenas de reducidas divisiones del este (olvidándose de Finlandia y los países bálticos).
Los húngaros posiblemente hiciesen frente a los rumanos en su guerra particular.

Frente a esto d'Espèrey subía con 28 divisiones desde Macedonia y había 57 más en Italia; aunque las diferencias de criterio y objetivos para la postguerra empezarían a sentirse pronto.
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