Tratado de Versalles

Historia Militar 1914-1918

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Tratado de Versalles

Notapor Jurgen Stroop el Lun 11 Oct 2004 15:46

Aqui os dejo una buena pagina con la chapuza del tratado de versalles haber si os gusta camaradas.
http://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_de_Versalles
"Los españoles verán su oro, cuando logren ver sus orejas" Stalin.

1502.Haber enviado 6 artículos (1)2001.1er Puesto en votación po (1)2008.Mención especial (1)3002.Haber superado 500 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
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Notapor von schloss el Vie 15 Oct 2004 0:18

Del tratado de Versalles

http://www2.bc.edu/~heineman/maps/Versailles.jpg

Lo mejor fue sin duda,

QUE PUSO EL MISMO,

LAS MAS SOLIDAS BASES, PARA SU PROPIO


FINAL.


http://www.kilroywashere.org/05-Images/05-CastleFilms/07-French-Surrender-At-Compiegne.jpg

http://golm.rz.uni-potsdam.de/Seghers/flucht/Bilder/Huntzinger2.jpg

http://worldatwar.net/article/compiegne/ah.jpg

Y ESO LO CONSIGUIERON ELLOS SOLITOS, LOS FRANCESES, NUESTROS QUERIDISIMOS VECINOS, LOS FRANCESES.

(pues minetras Uk y USA insitían en suavizar los plazos para el pago de las indemnizaciones de guerra, los FRANCESES simpre fueron inflexibles en el castigo a Alemania)

NUESTROS QUERIDISIMOS VECINOS, LOS FRANCESES.

http://www.archives.gov/research_room/research_topics/world_war_2_photos/images/ww2_81.jpg

Imagen


Perdón por si las imagenes son demasiado grandes, pero es que no tienen perdida.
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Notapor David L el Vie 21 Oct 2005 23:02

Los franceses mantuvieron la postura más intransigente, mientras británicos y norteamericanos se presentaron ante la comunidad internacional como una especie de "defensores", si se les quiere llamar así, de la nueva Alemania, a la que esperaban incorporar de nuevo a la comunidad europea. Mucha gente piensa que Alsacia y Lorena fueron una gran espina para los alemanes, lo fue, pero no tanto como las perdidas en sus fronteras orientales, eso no lo olvidaron, como quedó demostrado en el Tratado de Locarno, firmado en 1925, en dónde sólo se aseguraba la no modificación de las fronteras occidentales, es decir, las de Francia y Alemania, pero se dejaba la puerta abierta a la reclamación de las fronteras con Polonia, ahí está el verdadero fallo del Trado de Versalles.

Un saludo.
"Lo que me interesa es la historia, vivir la historia, estar lo más posible dentro de la historia".

Josep Pla (1897-1981), escritor y periodista catalán.

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Notapor Bruno Stachel el Sab 22 Oct 2005 8:49

Si Francia no hubiera sido tan revanchista, o el Reino Unido y EEUU le hubieran parado los pies, quizás Hitler no hubiera tenido la excusa de su dichoso "Diktat" para encandilar a la gente.

De todos modos, aun suponiendo que el Tratado no mutile demasiado geográficamente a Alemania, que no le humille con sus términos y exigencias, con la llegada del crack del 29, la República de Weimar tenía los días contados. Entonces, quizás en lugar de una Alemania nacionalsocialista tendríamos una comunista.

No se que sería peor, la verdad.
Palo Dixit: posible Anticristo, Cule y Salido que provoca manifas por donde pasa y vacalentacialano parlante.

"Que no panda el cúnico, chicos", dijo ella.

Brunodamus de día, Nostrastachel de noche, Talibán onanista.

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Notapor Snorri el Sab 22 Oct 2005 23:55

despues de esa experiencia negativa del tratado de Versalles,el cual fue humillante para Alemania como todos sabemos, en la 2GM, los aliados aprendieron de su errores, y especialmente los americanos aplicaron el Plan Marshall para recuperar a los paises europeos del declive económico q provoca la 2GM, tb hubo un interes claro en no humillar a Alemania,y recuperar a Alemania para la economia occidental capitalista, ya q los dos bloques antagonistas posteriores a la 2Gm ya estaban marcados y forzados a futuras confrontaciones, y en un futuro de guerra contra los comunistas, Alemania y sus 80 millones de habitantes suponen q la balanza en Europa se decantase a favor de unos o de otros.

Desde luego El Tratado de Versalles fue humillante,injusto, provocador de una gran crisis económica en Alemania, q como todos sabemos fue aprovechada por grupusculos radicales para alcanzar el poder, y desembocar en la mayor conflagración mundial q el mundo ha visto

saludos
A FURORE NORMANNARUM LIBERA NOS, DOMINE !!!

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Notapor Prinz Eugen el Lun 24 Oct 2005 22:46

Lo mejor fue sin duda,

QUE PUSO EL MISMO,

LAS MAS SOLIDAS BASES, PARA SU PROPIO


FINAL.


No tanto, su final fue dado por el incumplimiento del Tratado por los gobernantes alemanes desde el primer día, además de que al presidente de EE.UU, Woodrow Wilson le fue vetado por el Congreso el envío de soldados americanos a Europa a poco de firmar el Tratado, además de no poder cumplir con lo acordado por la misma causa. También Gran Bretaña vió que el peligro soviético se podía extender por Europa, y trató de "capar" el Tratado desde el principio, y de paso impedir que Francia fuera la potencia hegemónica en el Continente. Sumado ésto a las diferentes Crisis económicas en Europa y casi todo el Mundo, hizo que el radicalismo francés fracasara ya a principios de los años 30, justo cuando los Regímenes Totalitarios estaban en pleno auge, e incluso en la misma Francia el antimilitarismo pregonado entre otros por Blum, hicieron mella en una sociedad, la francesa, que ya no era ni sombra de la de 1.919, y algo similar pasaba en Gran Bretaña aunque sólo ocurrió un ligero retroceso de los Conservadores que por temor a un avance de los Laboristas permitieron la realización de un desarme en la práctica, y la cancelación de la modernización y ampliación de su Ejército, Marina y Aviación, además de firmar acuerdos con Alemania y la URSS a modo de calmar a un posible electorado más abandonista. Sin embargo en Alemania tras tocar fondo en la Crisis Económica, y estando en el poder los partidos democráticos durante más de diez años, durante los cuales la corrupción y el desgaste ante el eletorado, permitió el avance de partidos populistas y Totalitarios (como el nazi y el comunista), los partidos frontalmente opuestos al Tratado de Versalles vencieron con la ayuda de sectores industriales y bancarios alemanes, unos a modo de comprarlos y reconvertirlos a alguno de los partidos democráticos, e incluso con el propósito de que volviera el Káiser y otros para volver a un Estado Militarista como en tiempos de la PGM, aunque con el mismo sistema republicano que el de Weimar.

Y ESO LO CONSIGUIERON ELLOS SOLITOS, LOS FRANCESES, NUESTROS QUERIDISIMOS VECINOS, LOS FRANCESES.

(pues minetras Uk y USA insitían en suavizar los plazos para el pago de las indemnizaciones de guerra, los FRANCESES simpre fueron inflexibles en el castigo a Alemania)

NUESTROS QUERIDISIMOS VECINOS, LOS FRANCESES.


Bueno, ellos solitos NO, porque si por ellos fuera, mejor dicho si por Clemenceau y Foch fuera, Alemania como tal hubiera desaparecido fragmentada en múltiples Estados satélites de Francia y de la S. de N., peor que lo que le pasó al extinto Imperio Austrohúngaro. Además como ya se vió, todos tuvieron su parte de culpa y casi siempre por abandonismo, o comodidad, por así decirlo. El Congreso de EE.UU. por no verle nada práctico a ganar, Gran Bretaña para no favorecer en exceso a Francia, Francia por estar endeudada hasta las cejas con Gran Bretaña y EE.UU. no podía exigir demasiado, y con el tiempo se fue debilitando su fuerza moral y política, y por último Alemania (los partidos democráticos) desde el principio jamás aceptó en la práctica el Tratado (ni nada que no fuera como única pérdida, Alsacia y Lorena), querían hacer como Kemal Atatürk, pero no estaban en condiciones de hacerlo si no era ganando tiempo y engañando todo lo que podían a los Aliados, como así fue, pero Hitler les tomó el pelo (o inconscientemente se lo dejaron tomar) y no sólo se apoderó de las instituciones políticas, si no que también de las militares y de toda la sociedad alemana en general. Todo intento de los políticos alemanes de volver a antes de 1.914 (o como mínimo a 1.871 sin Alsacia Lorena) se perdió para siempre cuando se inició la locura de Hitler en el poder.

Saludos. gc64gc gc65gc
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Notapor Flack el Lun 24 Oct 2005 22:48

La postura francesa esta en cierto modo justificada porque fue el pais aliado que mas sufrio en sus carnes la guerra. Aunque si bien es cierto, que si quieres humillar a tu enemigo vencido, corres tus riesgos.

Saludos
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Notapor David L el Mar 25 Oct 2005 2:29

Está claro que la postura francesa fue de lo más intransigente con el cumplimiento íntegro del Tratado, hay que decir en defensa de Francia que Alemania era su enemigo nº 1 desde hacia 50 años y no estaba por la labor de caer en una nueva guerra contra ésta, pero como bien ha comentado Prinz, los EEUU y G. Bretaña también tuvieron su parte de culpa. La primera con la posición tomada por su Congreso de no aprobar el tratado de paz, y con ello dar comienzo a ese futuro aislacionismo que le llevó a desentenderse de los problemas de Europa y el mundo, hasta que Japón le abrió los ojos en 1941. La segunda por no apoyar a Francia en la aplicación del Tratado, pero es que para la GB todo aquello que pasara del Rin y no incumbiera al Mediterráneo le importaba un carajo, su apoyo a Alemania tenía como objetivo crear una barrera contra el comunismo soviético lo más lejana posible de la isla, y apoyando a Alemania mataba dos pájaros de un tiro; por una parte mantenía a raya a los soviéticos comunistas y por otra contrapesaba el poder de Francia en el continente utilizando a Alemania.

Un saludo.
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Notapor josé luis el Jue 27 Oct 2005 9:56

¡Buenos días a todos!

Noto en las intervenciones que he leído -salvando la de Prinz y en parte la de David- cierto tono y alusión a que en Versalles en junio de 1919 se impuso la injusticia de los aliados -especialmente Francia- a la indefensión de los alemanes. Estoy en completo desacuerdo con esta valoración tácita.

El Tratado de Versalles de 1919 fue un tratado de paz que siguió al armisticio de noviembre de 1918. En él los vencedores de la guerra impusieron sus condiciones a los perdedores. Que estas condiciones careciesen de visión política y creasen un punto de alta tensión en el equilibrio político centroeuropeo a corto y medio plazo, no es circunstancia suficiente, a mi juicio, para deslegitimar el tratado. No se trata, pues, de considerar si era un tratado justo o injusto, pues estos términos están fuera de lugar. Se trata de ver si era un tratado de paz práctico o no práctico, si realmente iba a contribuir al establecimiento de la paz o, por el contrario, iba a ser un lastre para la paz.

La justicia o injusticia quedaron fuera de la escena política cuando fueron apropiadas o eliminadas en el escenario de los campos de batalla. La capacidad de aplicar justicia o injusticia se la habían ganado finalmente los aliados en el terreno de las armas. Eran, pues, sus legítimos "propietarios".

Alemania tuvo una excelente oportunidad de conseguir un tratado de paz muchísimo más favorable a sus intereses que el de 1919 cuando en 1917 su gobierno estaba preparando los términos y condiciones para presentar a los aliados una mesa de negociaciones para la paz. Pero entonces el general Ludendorff convenció (o atemorizó) a sus políticos de que el ejército alemán estaba en condiciones de ganar la guerra. Ésta fue la auténtica ocasión política perdida por Alemania para que no tuviese lugar, más tarde, el armisticio de 1918 y el tratado de 1919. Pero el fanatismo de una buena parte de sus militares con alto mando frustró esa ocasión.

No vayamos, pues, a vender la imagen de una Alemania engañada por los aliados en noviembre de 1918 y luego humillada en junio de 1919. Los alemanes, en caso de ganar la guerra, tenían pensado un destino abismalmente peor para algunas de las naciones europeas.

Saludos cordiales
José Luis
“La autoridad del Estado no puede existir como un fin en sí mismo, ya que en tal caso todas las tiranías de la Tierra serían inatacables y quedarían consagradas. Si un Gobierno recurre a la fuerza para llevar a un pueblo a la ruina, la rebelión no es sólo un derecho, sino un deber para cada ciudadano de ese pueblo” (Adolf Hitler, “Mi Lucha”).
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Notapor Cronista el Mar 04 Abr 2006 20:30

A mi entender fue Keynes quien mejor vió los peligros del tratado de Versalles. Francia se encargó, de que Alemania no pudiera levantar cabeza economicamente primero con una abultada indemnización de guerra que una Alemania empobrecida no podía pagar y luego ocupando la región del Rhur donde se ubica lo mejor de la industria alemana. Esto, junto con la crisis del 29 hizo que la república de Weimar no puediera llevar a la práctica un plan de desarrollo sostenible en el país.
¡Viva Honduras! (Federico Trillo)

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Notapor Pla el Mar 04 Abr 2006 23:16

Completamente de acuerdo, estimado José Luis, en tus apreciaciones sobre el Tratado de Versalles.

Saludos
¿Una buena causa justifica cualquier guerra, o una buena guerra justifica cualquier causa?

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Notapor Prinz Eugen el Mar 04 Abr 2006 23:32

Sí, si Alemania hubiese vencido en la PGM, Bélgica hubiera sido engullida por las empresas estatales alemanas y afines a ellas, y lo mismo hubiera ocurrido con media Francia. Por supuesto las colonias de estos países hubieran pasado a manos alemanas e incluso se hubieran quedado con la India si Gran Bretaña realmente hubiera caído.
Y por si faltara algo, los políticos y militares pangermanistas alemanes querían anexionarse (pese a ser aliados en la guerra) la parte del Imperio Austrohúngaro de habla germana (además de anexionarse Bohemia y Moravia), y el resto dárselo a los magiares que serían sus nuevos satélites. Para ello ya tenían convencidos a la mayoría de los políticos austriacos (cuando echaron al Emperador Carlos ya se autoanexionaron a Alemania), y habían hecho una gran campaña de propaganda entre las Fuerzas Armadas austrohúngaras, además contaban con las simpatías nacionalistas húngaras que jugaban a dos barajas, entre los alemanes y los franceses, dependiendo de quién vencía en la Guerra.

Si el Tratado de Versalles no fue peor para Alemania fue por la mediación británica, que no quería que Francia fuera la potencia predominante en Europa continental, o que al menos tuviera con quien preocuparse en un furturo, Alemania y la U.R.S.S. .

Saludos.
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Notapor Hans Joachim Marseille el Mié 05 Abr 2006 1:06

Saludos, sobrevivientes todos!

El Tratado de Versalles debe verse desde varios puntos de vista:

-Desde el campo jurídico, representó una innovación, puesto que por primera vez se reconocían los derechos de los trabajadores en un documento de tal magnitud. Uno de sus artículos (no recuerdo cuál, creo que el 9) fija las bases para la jornada de 8 horas diarias, entre otras reformas laborales.

-Desde el punto de vista político, a mi parecer, fue un "todos contra todos". GB quería moderar a Francia, ésta no aceptó los 14 puntos de Wilson, todos en cambote contra Alemania, ésta no acepta casi todos los puntos... recuerdo una frase de Clemenceau para ese entonces (Dios nos tiene sojuzgados con 10 mandamientos... y viene Wilson a tratar de imponernos 14!!!).

Estoy de acuerdo en el planteamiento de José Luis: si Alemania pudo concertar un pacto como el de Brest-Litovsk, creo que tenía suficientes probabilidades de negociar un pacto parecido (o con otras pautas) en igualdad de condiciones con la Triple Entente.

Nos vemos en el aire!
Sin retos la vida no tendría sentido, y sin riesgos se está después de muerto...
Tomás Polanco Alcántara

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Notapor josé luis el Mié 05 Abr 2006 8:28

¡Buenos días a todos!

El estudio de John Maynard Keynes, The Economic Consecuences of the Peace (Harper & Row, Publishers 1919) lo podéis descargar (Pdf) en Internet. Ahora mismo no recuerdo la ubicación exacta, pero usad Google. El libro cuenta con una introducción de Robert Lekachman y viene precedido por un prefacio tan breve de Keynes que os lo pongo a continuación:

[THE writer of this book was temporarily attached to the British Treasury during the war and was their official representative at the Paris Peace
Conference up to June 7, 1919; he also sat as deputy for the Chancellor of the Exchequer on the Supreme Economic Council. He resigned from these positions when it became evident that hope could no longer be entertained of substantial modification in the draft Terms of Peace. The
grounds of his objection to the Treaty, or rather to the whole policy of the Conference towards the economic problems of Europe, will appear in the
following chapters. They are entirely of a public character, and are based on facts known to the whole world.

J. M. KEYNES.
King’s College, Cambridge
November 1919]

Saludos cordiales
José Luis
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Notapor jlchinchilla el Mié 05 Abr 2006 10:48

Muy interesantes todas las aportaciones, pero no olvidemos que estamos valorando el tratado desde el conocimiento de lo ocurrió posteriormente (nazismo, 2GM...); si nos situamos en su contexto, el tratado no fue tan disparatado. Como se ha indicado, si hubieran vencido los alemanes, el trato dado por estos a los vencidos es seguro que no hubiera sido mejor, y además los alemanes podían haber conseguido una paz antes, pero Ludendorff (con el ejército) era ya el verdadero dictador de Alemania.
Al margen de la dureza del tratado mismo y sus consecuencias directas, lo ocurrido posteriormente (y que ahora sabemos) no era inevitable, bastaba que los aliados hubieran forzado una rendición "militar" de Alemania y no sólo "civil", es decir, no sólo del Gobierno del SPD. Con ello, la idea de la "puñalada por la espalda" no se hubiera podido mantener.
Y por otro lado, la voluble política francesa (hoy expansionista y agresiva y diez años después pacifista) hizo posible que del ejército de Weimar se pasara al ejército de Hitler sin ningún problema ni atadura.
Una última cosa, respecto de los apoyos de Hitler para llegar al poder, que creo que Prinz ha mencionado, la mayor parte del voto nazi y de sus apoyos populares venía de los pequeños propietarios más que de las clases altas. Recomiendo "Historia social del III Reich" de Michael Grunberger.
¿Qué mejor manera de morir puede tener un hombre, que la de enfrentarse a su terrible destino defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?

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Notapor josé luis el Mié 05 Abr 2006 10:48

¡Hola de nuevo!

La caída de la República de Weimar (RdW), o la transición en Alemania de la democracia parlamentaria a la dictadura fascista del año 1933, obedeció a muchas causas, pero de todas ellas ninguna fue tan decisiva como la recesión económica que produjo la caída de valores de 1929. Sin la crisis económica mundial de 1929 el nacionalsocialismo jamás habría llegado al poder en la RdW en 1933. Pero este crack económico que sirve para explicar por qué el NSDAP pudo llegar al poder, no explica del todo, sin embargo, la caída final de la RdW. ¿Por qué el crack de 1929 y sus devastadores efectos propiciaron un cambio de sistema político en Alemania cuando otros países (Francia, Gran Bretaña, Estados Unidos) que sufrieron parecidos problemas jamás cuestionaron su sistema político, esto es la democracia parlamentaria? Es evidente que la respuesta se encuentra en el estado de salud de las instituciones democráticas, de la consolidación que este sistema político tenía en Alemania en comparación con los países citados. Está claro que este tema requiere otro topic, pero lo he sacado a colación para situar las repercusiones del Tratado de Versalles en ese marco. Para ello es necesario considerar antes cómo y en qué circunstancias se gestó ese tratado de paz.

El armisticio de noviembre de 1918 se produjo en unas circunstancias militares, políticas y sociales en las que una gran mayoría del pueblo alemán quería claramente un cambio de sistema político. Se pedía con anhelo paz, pan y libertad. Los alemanes, que habían ido jubilosa y unánimemente a la guerra en 1914, estaban cansados de ella (sobre todo por las carestías que provocó en el abastecimiento interno) ya en 1916-1917. Los partidos políticos, que habían olvidado sus diferencias en 1914, comenzaron a clamar y trabajar por la paz ya en 1917. Comienza entonces la revolución alemana, que, aunque se materializó entre el 8-9 de noviembre de 1918 con la proclamación de la república, tiene su verdadero origen mucho antes, con cuatro momentos bien señalados que reflejan la crisis política y social que gobernó Alemania: abril y junio de 1917, y enero y octubre de 1918.

En abril de 1917 se inician las manifestaciones (paz, pan y libertad) y paros de Hamburgo, Bremen, Magdeburgo, Nuremberg, Berlín, etc., que concluyen con la declaración de la primera huelga general en Alemania a mediados de abril. A la crisis de paz ciudadana se une la crisis política con la escisión de la socialdemocracia en dos partidos (se funda el USPD).

En junio de 1917 se recrudecen las manifestaciones y paros que se caracterizan entonces por el amotinamiento de algunas dotaciones de la marinería en el Mar del Norte. Así que a la revuelta ciudadana se une la marinería, y ambas buscan finalmente la firma inmediata de la paz, la vuelta a casa de marineros y soldados, el nombramiento de Scheidemann (socialdemócrata) como canciller y Liebknecht (comunista) como ministro de la Guerra. El 20 de julio, el Reichstag a instancias de Matthias Erzberger presenta una propuesta parlamentaria, la Resolución de Paz, que es aprobada mayoritariamente en el Reichstag y rechazada por las autoridades militares.

En enero de 1918 aparecen en Alemania los räte (consejos) como representación de las masas de huelguistas y descontentos, y a finales de mes se decreta otra huelga general. Nuevamente se reclama una paz inmediata, mejora del abastecimiento, restablecimientos de las libertades, democratización del Estado y sufragio universal para Prusia.

En octubre de 1918 se produce primeramente la finalmente fracasada revolución desde arriba: cancillería de Max von Bade, solicitud del armisticio y parlamentarización del régimen (siendo el canciller responsable ante la Cámara, y controlando el parlamento las decisiones militares: “el canciller del Imperio precisa de la confianza del Reichstag y es responsable ante él. Los oficiales están subordinados al Reichstag elegido por el pueblo”).

Alemania se convertía en una monarquía constitucional, pero la monarquía era un obstáculo para la paz, por lo que se reivindica (por parte de los consejos de obreros y soldados) la abdicación del emperador. Se rebelan los marineros de la flota y se extienden por toda Alemania las huelgas de solidaridad, adueñándose del poder el rätebewegung (movimiento de los consejos). Los cuarteles se rebelan ante los oficiales, los obreros se declaran en huelga, se abren las cárceles y se proclaman los consejos de obreros y soldados. Se declara la república socialista en Munich y por partida doble en Berlín. En diciembre de 1918 se celebra el Congreso Nacional de Consejos y en enero de 1919 se celebran las elecciones a la Asamblea Nacional. Todo esto a lo largo de un proceso de enfrentamiento político entre octubre-enero (socialdemócratas y conservadores versus Espartaquistas y comunistas). Los resultados de las elecciones de 1919 ofrecen unos datos bien esclarecedores:

De un total de 36.8 millones de votos inscritos hay una participación del 82,7% (30.4 millones de votantes) y una abstención del 17.3% (Espartaquistas y anarquistas). La socialdemocracia en sus dos partidos obtiene el 45% de los votos (socialdemócratas el 37,9% e independientes el 7,8%), el Centro Católico el 19.7%, los Demócratas el 18.6%, los Nacional-alemanes el 10.3% y los Populares el 4.4%.

Es evidente el deseo de una inmensa mayoría de los alemanes de una república parlamentaria. Y lo que es más importante para lo que nosotros tratamos, los resultados de estas elecciones constituyen la prueba irrefutable de que la mayoría de la sociedad alemana estaba ansiosa por lograr una paz inmediata, resolver los problemas económicos y restablecer las libertades públicas. La famosa leyenda de la “puñalada por la espalda” que aireó y repitió hasta la saciedad posteriormente el nacionalsocialismo, no fue más que una auténtica mixtificación (que desde luego rindió excelentes resultados).

Recapitulando, pues, el armisticio de 1918 y el tratado de paz de 1919 obedecieron a la voluntad mayoritaria de la sociedad alemana. Otra cosa es la severidad económica que los aliados impusieron a Alemania en ese tratado de paz. Pero es evidente, a mi juicio, que ese yugo económico de 1919 y sus consecuencias inmediatas no determinaron la caída final de la RdW, como lo demostró la superación de la crisis de 1923 y el periodo de bonanza que siguió (la época dorada de la RdW, 1924-1928) bajo la batuta de Gustav Stresemann.

Quienes atribuyen la caída de la RdW y el ascenso del nacionalsocialismo al poder al Tratado de Versalles, simplemente están recreando la historia, y confundiendo el alcance real de la repercusión del Tratado de Versalles con la utilización política que de ello hizo el nacionalsocialismo en su lucha hacia el poder.

Saludos cordiales
José Luis
“La autoridad del Estado no puede existir como un fin en sí mismo, ya que en tal caso todas las tiranías de la Tierra serían inatacables y quedarían consagradas. Si un Gobierno recurre a la fuerza para llevar a un pueblo a la ruina, la rebelión no es sólo un derecho, sino un deber para cada ciudadano de ese pueblo” (Adolf Hitler, “Mi Lucha”).
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Notapor jlchinchilla el Mié 05 Abr 2006 10:54

Vale, pero no confundamos cosas José Luis. Cuando se hicieron públicas las condiciones del tratado, la mayoría de los alemanes las rechazaron indignados. Querían la paz, pero no "esa" paz.
¿Qué mejor manera de morir puede tener un hombre, que la de enfrentarse a su terrible destino defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?

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Notapor josé luis el Mié 05 Abr 2006 13:57

¡Hola, jlchinchilla!

Yo no he confundido las cosas:

josé luis escribió:
Recapitulando, pues, el armisticio de 1918 y el tratado de paz de 1919 obedecieron a la voluntad mayoritaria de la sociedad alemana. Otra cosa es la severidad económica que los aliados impusieron a Alemania en ese tratado de paz.

Saludos cordiales
José Luis


Es notorio que la sociedad alemana rechazó los severos términos del Tratado de Versalles, pero una cosa es el malestar social alemán por el yugo de Versalles y otra muy diferente la utilización política radical que se hizo de ese malestar.

Saludos cordiales
José Luis
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Notapor Hans Joachim Marseille el Jue 06 Abr 2006 1:50

Saludos, sobrevivientes todos!

josé luis escribió:¿Por qué el crack de 1929 y sus devastadores efectos propiciaron un cambio de sistema político en Alemania cuando otros países (Francia, Gran Bretaña, Estados Unidos) que sufrieron parecidos problemas jamás cuestionaron su sistema político, esto es la democracia parlamentaria? Es evidente que la respuesta se encuentra en el estado de salud de las instituciones democráticas, de la consolidación que este sistema político tenía en Alemania en comparación con los países citados.


Concuerdo. No lo había visto de esa forma.

Estamos hablando que para 1929 el crack financiero afectó a muchos países. Citando como ejemplos a Francia, Gran Bretaña, Estados Unidos y Alemania, es fácil establecer una comparativa en sus gobiernos:

Francia: república parlamentaria, afincada desde 1871 (III República). Tal vez no era perfecta, pero ya era muy sólida.

Estados Unidos: república federal desde 1787. Modelo para muchas repúblicas, especialmente las latinoamericanas (en su momento). A pesar de ser federal, el sentido de la república es presidencialista (Abraham Lincoln decía que "mis secretarios (ministros) pueden opinar, pero yo tengo la última palabra").

Gran Bretaña: monarquía constitucional desde 1659. El más sólido de todos los sistemas de gobierno (en esta pequeña muestra). Creo que no hay más nada que añadir.

Alemania: república parlamentaria desde 1919. El proceso de cambio que experimentó Alemania fue bastante drástico: hacía 100 años, eran varios reinos, hacía 50, una monarquía férrea.

De ahí que José Luis tenga razón cuando afirma que la clave de la resistencia de las instituciones en esos países fuera su solidez.

Jugar con el Tratado de Versalles como arma política fue útil para Hitler, y ya teníamos los precedentes de esta conducta cuando se denunció el tratado de Locarno.

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Notapor Pla el Jue 06 Abr 2006 10:55

Bueno, creo que José Luis se queda algo corto al decir que

<<Quienes atribuyen la caída de la RdW y el ascenso del nacionalsocialismo al poder al Tratado de Versalles, simplemente están recreando la historia, y confundiendo el alcance real de la repercusión del Tratado de Versalles con la utilización política que de ello hizo el nacionalsocialismo en su lucha hacia el poder>>

En realidad, de modo consciente o inconsciente, están aceptando la interpretación nazi del proceso.

Por otra parte, lo que sucedió tras 1919 no fue sólo, ni principalmente, una crisis económica, sino una crisi mucho más general: una crisis de valores y política, que se vió agudizada por el crack económico de 1929.

No puedo compartir, aunque lo comprenda, el aserto de José Luis implícito en esta pregunta:

<<¿Por qué el crack de 1929 y sus devastadores efectos propiciaron un cambio de sistema político en Alemania cuando otros países (Francia, Gran Bretaña, Estados Unidos) que sufrieron parecidos problemas jamás cuestionaron su sistema político, esto es la democracia parlamentaria? >>

En Francia y en Inglaterra el sistema político fue muy seriamente cuestionado, sobtre todo en Francia. De hecho, muchos autores (señaladamente Shirer) destacan que el camino hacia la ruina de la IIIª República Francesa comenzó en 1929. No es que comparta las tesis de Shirer, al menos en su integridad, porque yo creo que el fenómeno fue de otro orden.

Lo que sucedió en Europa entre 1919 y 1939 (o 1940, para englobar también a Francia) fue la crisis del parlamentarismo tradicional. USA se vio libre de eso pues su gobierno no es parlamentario, sino presidencialista, y su sistema no es de mera división de poderes comio los europeos (en realidad simple división de funciones, con confusión de poderes), sino de separación de poderes y confrontación de los mismos.

El parlamentarismo, entre 1919 y 1939 degeneró en sistemas de oligarquías partitocráticas, muy similares a lo que vemos hoy en día entre nosotros, que destrozaron los regímenes liberales en casi todo el continente, especialmente en Alemania, sí, pero también en Italia, Polonia, Portugal, España, Grecia y un largo etcétera y, finamente, también en Francia (tras la derrota militar de 1940).

La crisis económica de 1929 fue un elemento dinamizador de la crisis, pero no la causa de la misma. Si Inglaterra pudo escapar a la crisis se debió a la solidez de sus instituciones liberales más que centenarias. Suiza se salvó por que no era un régimen tanto liberal como genuinamente democrático (y muy sólido), y Suecia se libró por la fortaleza de su gobierno, e Irlanda e Islandia porque estaban demasiado lejos del "ojo del huracán". Todos los demás países europeos cayeron desde el liberalismo en las partitocracias de varios partidos y, desde éstas, en las partitocracias de partido único, ya plenamente totalitarias.

Y el modelo general para todos no fue tanto la Alemania nazi, que sólo expresa la generalización del mismo y su aceptación en un país culto y desarrollado, sino que lo fue la Rusia Soviética, que fue primera dictadura de partido único en la historia.

Luego todo eso se ha confundido mucho con que si las izquierdas y las derechas, y demás. Pero los hechos, fríamente considerados, fueron así. La dictadura de partido único podría ser motejada de "izquierdista" (URSS) o de "derechista" (Italia o Alemania), pero sus mecanismo de poder eran muy similares en todos los casos. Y en todos los casos el proceso había sido similar: habían pasado de un sistema de oligarquías partitocráticas fragmentadas en varios partidos, a un sistema de oligarquías partitocráticas integradas en un único partido.

El liberalismo residual en los sistemas de partitocracia con múltilples partidos se esfumaba en el sistema de partido único. En la URSS o en la Alemania nazi. Lo que sucedió, pues, como dije antes, fue la crisis del parlamentarismo continental tradicional.

Saludos
¿Una buena causa justifica cualquier guerra, o una buena guerra justifica cualquier causa?

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Notapor josé luis el Jue 06 Abr 2006 12:30

Estimado Pla, haces una interpretación muy sesgada de mi frase, reduciéndola. Cuando digo que en Francia, GB y EE.UU. no se cuestionaron sus sistemas políticos estoy partiendo de la base del ejemplo alemán. En Alemania se achacaron todos los males al sistema político (RdW), en los países citados se puso en duda la capacidad de sus gobiernos democráticos para solventar los problemas planteados por la gran crisis económica. En ningún caso se cuestionó el sistema político a la manera alemana (a salvo de que me pongas un ejemplo); se cuestionaron las políticas dentro del sistema democrático, nunca el sistema mismo. Y la razón es bien sencilla: en ninguno de esos tres países vio la burguesía amenazado su poder económico por el radicalismo de izquierdas, como sí lo vio la burguesía alemana desde 1917-1918.

Es indudable que a finales de la década de 1920 hubo en buena parte de Europa una crisis de la democracia liberal agudizada o resaltada por los efectos desastrosos del crack estadounidense, pero los grupos de presión alemanes ya venían rechazando la República parlamentaria pluralista de partidos de Weimar mucho antes de este crack, desde su propio comienzo en 1919. ¿Sucedió esto en los tres países citados? Si lo crees así, dame ejemplos por favor.

Saludos cordiales
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Notapor Pla el Jue 06 Abr 2006 23:13

Estimado José Luis, creo que no me he debido expresar nada bien. Por ejemplo:

josé luis escribió:Estimado Pla, haces una interpretación muy sesgada de mi frase, reduciéndola.


¿Cuál es la interpretación que hago?, y, no menos importante ¿cuál es el sesgo?

Salvo que en el desarrollo de la discusión se vea otra cosa, me temo que me limitaba a reforzar tu opinión. Al menos eso es lo que yo creía hasta ahora.

josé luis escribió:Cuando digo que en Francia, GB y EE.UU. no se cuestionaron sus sistemas políticos estoy partiendo de la base del ejemplo alemán. En Alemania se achacaron todos los males al sistema político (RdW), en los países citados se puso en duda la capacidad de sus gobiernos democráticos para solventar los problemas planteados por la gran crisis económica. En ningún caso se cuestionó el sistema político a la manera alemana (a salvo de que me pongas un ejemplo)


He hablado de la "crisis del parlamentarismo", por lo que USA queda descartada, pues su régimen no es parlamentario desde hace más de 200 años.

Si no me equivoco había descartado a USA, toda vez que en USA el parlamentarismo fue abolido en 1787. Hace demasiado tiempo. La Constitución democrática de 1787 abolió la Constitución parlamentaria de 1776, eso es cosa sabida. Ya lo contaba Tocqueville hacia 1835 (si mal no recuerdo), y con muy bellas palabras:

"Si algún día América supo elevarse por unos instantesa ese alto grado de gloria en el que la orgullosa imaginación de sus habitantes quisiera seimpre mostrárnosla, fue en aquel momento supremo en que ... advertido por sus legisladores de que los mecanismos de su gobierno se detienen, vuelve hacia sí mismo su mirada, sin precipitación ni miedo, sondea la profundidad del mal (el parlamentarismo), se contiene durante dos años enteros a fin de descubrir con toda tranquilidad el remedio, y cuando éste es señalado se somete a él voluntariamente sin que le cueste a la humanidad una lágrima o una gota de sangre" [sigue el análisis de la Constitución de 1787, que sustituyó a la Constitución Parlamentaria de 1776] (en A. de Tocqueville, "La Democracia en América", vol. I, pags. 113 y 114 de la edición española de Aguilar, Madrid 1989).

En USA no podía haber crisis del parlamentarismo en ningún caso, porque su régimen no es de gobierno parlamentario, sino presidencialista, desde 1787.

josé luis escribió:se cuestionaron las políticas dentro del sistema democrático, nunca el sistema mismo. Y la razón es bien sencilla: en ninguno de esos tres países vio la burguesía amenazado su poder económico por el radicalismo de izquierdas, como sí lo vio la burguesía alemana desde 1917-1918.


No me gusta ese análisis de "clase" que pretende seguir el hilo de la historia en función de una pretendida "contradicción principal" entre una presunta "burguesía" y un no menos presunto "proletariado", dotados de "intereses objetivos" sólo perceptibles para la "vanguardia revolucionaria" del "la clase obrera", que al parecer protagonizan el escenario de la "lucha de clases", en tanto que "motor inmanente" del desarrollo social. Y no me gusta porque no explica nada, ni permite conocer nada más que una jerga terminológica que no responde a ninguna realidad. La izquierda y el bien estarían del lado del proletariado y la derecha y el mal del lado de la burguesía, desde luego.

Los acaudalados alemanes, y los campesinos y los oficinistas, y los empleados de banca, muchos obreros industriales y empleados públicos y privados, y otros sectores sociales, se decantaron por el nazismo. Eso es un problema en el que nada tienen que ver ni la "burguesía" ni el "proletariado", en tanto que imaginarios agentes privilegiados (sobre todo el último) del actuar en la historia.

josé luis escribió:Es indudable que a finales de la década de 1920 hubo en buena parte de Europa una crisis de la democracia liberal agudizada o resaltada por los efectos desastrosos del crack estadounidense, pero los grupos de presión alemanes ya venían rechazando la República parlamentaria pluralista de partidos de Weimar mucho antes de este crack, desde su propio comienzo en 1919. ¿Sucedió esto en los tres países citados? Si lo crees así, dame ejemplos por favor.


Esto último, en su comienzo, sería acertado, sí, pero sólo si cambiamos un término: "democracia liberal" por "parlamentarismo liberal".

Entonces nos quedan sólo dos de los países mencionados en el comparativo con Alemania: Inglaterra y Francia, que sí eran dos regímenes de gobierno parlamentario sobre bases liberales.

En Inglaterra, como antes apunté, pese a la potencia que pudieron llegar a tener las tendencias autoritarias, especialmente de orientación filonazi, la solidez de las instituciones parlamentarias y de la larga tradición liberal, los choques no pasaron de intentos en el cambio de las políticas de gobierno. Nos queda Francia.

Y en el caso de Francia, creo que no es muy desconocido el hecho de que la IIIª República tuvo siempre serias amenazas procedentes de las fuerzas antiliberales de la reacción y de la revolución (communards, monárquicos, boulangeristas, antidreyfussards, Acción Francesa, comunistas, etc...) desde su propia proclamación en 1870, hasta los tiempos de la muerte y sepelio de la misma en 1940, año en que sus enterradores estuvieron agrupados en torno al Mariscal Petain.

Si quieres pasamos a analizar todos y cada uno de ellos, o sólo los habidos entre 1929 y 1940. Te daré algún nombre que ayuda a recordar lo que fue la agonía de la IIIª República Francesa: Maurras, por el lado de la reacción, y Doriot, por el lado de la revolución. El caso, de todos modos, es que en Francia fueron los enemigos internos del régimen (no los nazis) los que derrocaron la IIIª República aprovechando la derrota militar de 1940, no lo pierdas de vista.

Saludos muy cordiales.
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Notapor josé luis el Vie 07 Abr 2006 8:46

¡Buenos días a todos!

Estimado Pla,

Acepto la corrección en la forma con respecto al régimen estadounidense. Pero, ¿qué cambia eso? El fondo es exactamente el mismo. Con las diferencias formales que quieras poner entre los regímenes políticos de Estados Unidos, GB y Francia, los tres no dejaban de ser regímenes democráticos de corte liberal. Exactamente igual que la República de Weimar, también con las diferencias formales que se quieran hacer.

La pregunta que yo hacía (que por cierto ya hizo Kershaw en su The Nazi Dictatorship y en su Hitler 1889-1936,) tenía por objeto cuestionar la creencia de que fueron los efectos del crack de 1929 los que derrumbaron la República de Weimar. Y para ello puse el ejemplo de tres países democráticos que también se vieron afectados –si bien es verdad que no en el mismo grado que Alemania- por la devastación que produjo esa crisis económica, pero que sin embargo conservaron sus sistemas políticos y las instituciones que los simbolizaban. Y en esos países jamás se cuestionó seriamente su sistema político.

En cambio tú pretendes derivar este hecho (el crack de 1929 y sus consecuencias) hacia la “crisis del parlamentarismo tradicional” [Lo que sucedió en Europa entre 1919 y 1939 (o 1940, para englobar también a Francia) fue la crisis del parlamentarismo tradicional], en lo que a mí me parece que es claramente un sesgo de lo que yo debatía y una interpretación muy sui generis de la realidad [La crisis económica de 1929 fue un elemento dinamizador de la crisis, pero no la causa de la misma]

Por supuesto, no comparto en absoluto esa interpretación. En Francia y GB (dejemos el resto de países para delimitar el debate) la única crisis pre-1929 que tuvieron sus sistemas políticos vino dada en forma de amenaza, la amenaza de posible expansión que podían suponer los efectos políticos de la Revolución Rusa de 1917. La crisis económico-social que provocó el crack de 1929 tenía naturaleza propia, y por supuesto fue causa de una crisis política en todos los países que hemos citado (incluido Estados Unidos). La manera en cómo respondieron a esa crisis (de naturaleza económica pero de consecuencias políticas extraordinarias) Francia, GB y Estados Unidos, por una parte, y Alemania, por otra, puede dar una idea de la tesis que planteé. Porque en 1930 –tiempo antes de que los nazis llegaran al poder, y tiempo antes de que los nazis fueran siquiera un partido político que tuviera algo que decir a nivel estatal- la República de Weimar dejó de ser un régimen democrático para imponer (con la pretensión de neutralizar los efectos de esa crisis económica) un régimen autoritario. Cosa que no sucedió, por supuesto, en los otros tres países citados.

Dices: [No me gusta ese análisis de "clase" que pretende seguir el hilo de la historia en función de una pretendida…]

Pues si no te gusta ese “análisis de clase” tendrás que obviar toda la historiografía científica marxista y gran parte de la no marxista.

Sigues diciendo: ["contradicción principal" entre una presunta "burguesía" y un no menos presunto "proletariado", dotados de "intereses objetivos" sólo perceptibles para la "vanguardia revolucionaria" del "la clase obrera", que al parecer protagonizan el escenario de la "lucha de clases", en tanto que "motor inmanente" del desarrollo social. Y no me gusta porque no explica nada, ni permite conocer nada más que una jerga terminológica que no responde a ninguna realidad. La izquierda y el bien estarían del lado del proletariado y la derecha y el mal del lado de la burguesía, desde luego.]

Lo anterior es de tu propia cosecha. Yo no he analizado absolutamente nada con esos parámetros.

Pero no se puede poner en entredicho la absoluta realidad del enfrentamiento producido entre los diferentes intereses de clases, y mucho menos en el caso alemán que estudiamos. Porque precisamente la historia de la República de Weimar y su caída final tienen su fundamento en el enfrentamiento de distintos intereses de clases representados en el Reichstag por los diferentes partidos políticos, sin olvidar al mismo Presidente del Reich.

Porque fueron los prohombres de la industria pesada, los Junkers del sector agrario, los mastines de las finanzas y los gerifaltes del Reichswehr (con Hindenburg como Presidente del Reich y Jefe Supremo del Reichswehr a la cabeza) quienes prestaron su apoyo a Brüning, primero, y a Papen, después, (ambos representantes de los intereses de esas clases) para acabar con la República de Weimar.

Tu frase: [Los acaudalados alemanes, y los campesinos y los oficinistas, y los empleados de banca, muchos obreros industriales y empleados públicos y privados, y otros sectores sociales, se decantaron por el nazismo. Eso es un problema en el que nada tienen que ver ni la "burguesía" ni el "proletariado", en tanto que imaginarios agentes privilegiados (sobre todo el último) del actuar en la historia] denota, y perdón por mi franqueza, un conocimiento muy parcial de la historia política y social alemana en esa época.

Saludos cordiales
José Luis
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Notapor Bruno Stachel el Vie 07 Abr 2006 9:38

Hans Joachim Marseille escribió:Alemania: república parlamentaria desde 1919. El proceso de cambio que experimentó Alemania fue bastante drástico: hacía 100 años, eran varios reinos, hacía 50, una monarquía férrea.


Creo que en este punto encontramos una de las claves del fracaso de Weimar. En Alemania no existía una auténtica tradición democrática, tras los fallidos intentos del siglo XIX, que fueron derrotados y, a su debido tiempo, aplastados por Prusia.
Palo Dixit: posible Anticristo, Cule y Salido que provoca manifas por donde pasa y vacalentacialano parlante.

"Que no panda el cúnico, chicos", dijo ella.

Brunodamus de día, Nostrastachel de noche, Talibán onanista.

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Notapor josé luis el Vie 07 Abr 2006 10:15

[En primer lugar, la República aspiraba consagrar el dominio de la democracia parlamentaria. República, democracia y parlamento, tales son las características del ídolo de los nuevos tiempos, ajenas por completo a la cultura alemana. Para los conservadores la fórmula republicana representaba la ausencia de autoridad y la democracia parlamentaria la anarquía constitucional; además, el poder omnímodo del principio de la igualdad supondría la sustitución de la calidad por la cantidad y de la capacidad por el número. La República exponía a una nación indefensa a la epidemia de los valores occidentales. Parlamento y sistema de partidos sirven de vehículo, según sugiere P. Johnson, a la irrupción y consolidación de la denostada civilización anglosajona (liberal y groseramente materialista).

La reforma de la ley electoral emprendida por el gobierno provisional y sancionada finalmente por el texto constitucional confería el derecho al voto a los hombres y mujeres alemanes mayores de veinte años. Semejante medida en modo alguno podía ser bienvenida desde posiciones que durante medio siglo se habían valido del sistema electoral prusiano de tres clases para maniatar los efectos del sufragio universal. La teórica equiparación de los republicanos a todos los niveles y su proyección política mediante un régimen representativo equivalía a la ruina de las tradiciones históricas.

El Reich abre sus puertas a la supremacía de “la parte inferior” del pueblo sobre “la parte vigorosa e intacta” que gobernara en 1914. El proclamado autogobierno de los alemanes no acarrearía más que infortunios y miserias. Tales serían, en palabras de O. Spengler, los fundamentos del rechazo al sistema. “Lo más funesto es el ideal del gobierno del pueblo ‘por sí mismo’. Un pueblo no puede gobernarse a sí mismo, como tampoco mandarse a sí mismo un ejército. Tiene que ser gobernado y así lo quiere también mientras posee instintos sanos…”.] José Ramón Díez Espinosa, La Crisis de la Democracia Alemana: de Weimar a Nuremberg (Madrid, Editorial Síntesis, 1996), p. 183. Así explica Espinosa el sentir de la derecha nacionalista alemana hacia la naciente República de 1918.

L. Winckler, en La función social del lenguaje fascista (Barcelona, Ed. Ariel, 1979), recopila los méritos contraídos por los parlamentarios de la República alemana: “bandoleros políticos”, “traficantes parlamentarios”, “criminales”, “proxenetas”, “bribones de partido”, “embusteros”, “miserables”, “hienas de partido”, “gentuza de partido”, “chusma de partido”, “bellacos”, “canallas”, “cleptómanos políticos”, “recua de serviles nulidades”, “sujetos mendaces y rastreros”, “grupo de charlatanes”, “chusma parlamentaria”, etc.

Y las palabras del ex canciller von Bulow, citadas en Espinosa, reflejan perfectamente el sentir del nacionalismo alemán: “(…) El espíritu alemán no es democrático, eso es algo que está en su naturaleza. ¿Qué es la democracia sino el gobierno de la turba ignorante?...La democracia quiere decir que cada idiota tiene el derecho de votar al idiota que prefiere, sea el que sea. Ése es nuestro nuevo sistema”.

Ese nacionalismo alemán, la aristocracia prusiana, que había ido a una guerra en 1914 y la había perdido, culpaba ahora a la “chusma” democrática de noviembre de 1918 de la aceptación del armisticio y del consiguiente tratado de paz. ¡Como si no hubieran perdido la guerra! Bajo mi punto de vista, éste es el arranque de partida que marcó el futuro de la República de Weimar, pues el gobierno provisional no llevó a cabo ninguna revolución o transformación de las clases del poder. El Reichswehr, los Junkers, la gran industria pesada, las finanzas, la alta burocracia, todo siguió en manos de quienes habían dirigido desde 1870 y seguirían dirigiendo aun desde 1918 el destino de la nación alemana. La derecha nacionalista utilizó, pues, el Tratado de Versalles para condenar un régimen que, aun sin Tratado de Versalles, representaba la posibilidad de amputar radicalmente su “sagrado” ejercicio del poder.

Saludos cordiales
José Luis
“La autoridad del Estado no puede existir como un fin en sí mismo, ya que en tal caso todas las tiranías de la Tierra serían inatacables y quedarían consagradas. Si un Gobierno recurre a la fuerza para llevar a un pueblo a la ruina, la rebelión no es sólo un derecho, sino un deber para cada ciudadano de ese pueblo” (Adolf Hitler, “Mi Lucha”).
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Notapor Bruno Stachel el Vie 07 Abr 2006 10:20

josé luis escribió:Ese nacionalismo alemán, la aristocracia prusiana, que había ido a una guerra en 1914 y la había perdido, culpaba ahora a la “chusma” democrática de noviembre de 1918 de la aceptación del armisticio y del consiguiente tratado de paz. ¡Como si no hubieran perdido la guerra!


Exacto. ¿Qué es lo que hace Hindenburg después del "Día Negro"? Exigir un armisticio. Y exige que sea el gobierno civil el que lo firme, cuando había sido él y Luddendorf los que habían dirigido las riendas. Así deja herido de muerte a la democracia y prepara el camino para lo que tenía que venir. No debemos olvidar el desprecio de Hindenburg hacia la democracia, por cierto.
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Notapor josé luis el Vie 07 Abr 2006 11:01

Bueno, quiero recapitular mis intervenciones en este topic para distinguir entre lo que fue y representó el Tratado de Versalles para Alemania y la utilización que del mismo hizo la derecha nacional para deteriorar la República de Weimar.

En mi opinión personal, creo que el TdV no fue un tratado de paz inteligente por parte de los aliados (digo aliados en general para no tener que desglobar la muy diferente interpretación que tenían sobre las condiciones del mismo) en el sentido de sentar las bases para una estabilización de la política europea futura. Los términos del TdV fueron, sin lugar a la duda, extremedamente severos para Alemania. Pero había tiempo por delante, si realmente hubiera voluntad política por todas partes, para ir limando las cadenas de ese tratado. Stresemann lo demostró entre 1924 y 1928, y era una política completamente legítima y asumible, al menos para GB y Estados Unidos, que Alemania quisiera liberarse paulatinamente del yugo de esas cadenas. Hasta la misma Francia lo tendría (como lo tuvo) que aceptar.

El problema, el gran problema, es cuando esa política alemana de liberación del TdV dejó de estar bajo las riendas de un estadista liberal como era Stresemann para caer en las manos de un "agitador de cervecerías" como era Hitler. En este sentido, es legítimo suponer que sin la inesperada y desgraciada muerte de Stresemann el destino alemán, pese a los sombríos tiempos de principios de la década de 1930, hubiera tomado otros derroteros. ¿Cómo actuaría Stresemann ante la crisis de 1929? Pues me imagino que de una forma similar a como actuó tras la crisis de 1923. Pero, ¿dependía entonces el destino de la RdW de un hombre? Probablemente sí. Pues si Brüning o Papen tuviesen el genio político de Stresemann y el respeto que por él sentían las clases dominantes alemanas y la diplomacia extranjera, las primeras jamás habrían confiado el presente y futuro de sus intereses a una aventura tan arriesgada como la que representaban Hitler y el NSDAP.

El TdV fue, sin duda alguna, un lastre tremendo añadido a las extraordinarias dificultades por las que atravesaba Alemania en 1918 y los años inmediatamente posteriores, pero era un lastre superable. La propaganda de la derecha nacional alemana no cejó en su empeño para evitar que esa superación pudiera finalmente triunfar.

Afortunadamente para Hitler, cuando él llegó al poder a principios de 1933, los efectos más terribles de la recesión económica iniciada en Alemania en 1930 habían comenzado a ceder.

Saludos cordiales
José Luis
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Notapor Pla el Sab 08 Abr 2006 7:01

Estimado José Luis, estando contigo de acuerdo sustancialmente en el análisis del Tratado de Versalles, un excelente análisis por lo demás, no tiene mucho sentido que analicemos en este hilo la crisis de 1929 y su influencia en la crisis general del parlamentarismo europeo continental. Seguramente sea más adecuado abrir un hilo específico. Veré como hacerlo.

josé luis escribió:Acepto la corrección en la forma con respecto al régimen estadounidense. Pero, ¿qué cambia eso?


Lo cambia todo, como espero tener ocasión de explicarte, tanto a tí como a los demás foreros, en un hilo específico. Por ejemplo, cambia que en USA la crisis fue social, exclusivamente social, y no política, a diferencia de lo que sucedió en Europa.

josé luis escribió:Tu frase (de Pla): [Los acaudalados alemanes, y los campesinos y los oficinistas, y los empleados de banca, muchos obreros industriales y empleados públicos y privados, y otros sectores sociales, se decantaron por el nazismo. Eso es un problema en el que nada tienen que ver ni la "burguesía" ni el "proletariado", en tanto que imaginarios agentes privilegiados (sobre todo el último) del actuar en la historia] denota, y perdón por mi franqueza, un conocimiento muy parcial de la historia política y social alemana en esa época.


Esta es la cuestión, que no se debe a mi falta de conocimientos del periodo (sin excluir que haya muchos que sepan mucho más que yo), como con una franqueza que espero sea sincera afirmas, sino porque haces un muy mal análisis. Si realmente crees que los partidos políticos representaban intereses sociales en el periodo, no has entendido nada de lo que pasó entre 1919-1939 (o 1940, para incluir el caso francés) y que se llama "crisis del parlamentarismo", debida entre otras cosas a la pérdida de representatividad de los partidos políticos respecto a los ciudadanos, en los sistemas parlamentarios europeos continentales. Pero no me quiero anticipar.

Un saludo muy cordial, a tí y a todos.
¿Una buena causa justifica cualquier guerra, o una buena guerra justifica cualquier causa?

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Notapor josé luis el Sab 08 Abr 2006 8:14

Pla escribió:
josé luis escribió:Tu frase (de Pla): [Los acaudalados alemanes, y los campesinos y los oficinistas, y los empleados de banca, muchos obreros industriales y empleados públicos y privados, y otros sectores sociales, se decantaron por el nazismo. Eso es un problema en el que nada tienen que ver ni la "burguesía" ni el "proletariado", en tanto que imaginarios agentes privilegiados (sobre todo el último) del actuar en la historia] denota, y perdón por mi franqueza, un conocimiento muy parcial de la historia política y social alemana en esa época.


Esta es la cuestión, que no se debe a mi falta de conocimientos del periodo (sin excluir que haya muchos que sepan mucho más que yo), como con una franqueza que espero sea sincera afirmas, sino porque haces un muy mal análisis. Si realmente crees que los partidos políticos representaban intereses sociales en el periodo, no has entendido nada de lo que pasó entre 1919-1939 (o 1940, para incluir el caso francés) y que se llama "crisis del parlamentarismo", debida entre otras cosas a la pérdida de representatividad de los partidos políticos respecto a los ciudadanos, en los sistemas parlamentarios europeos continentales. Pero no me quiero anticipar.

Un saludo muy cordial, a tí y a todos.


¡Buenos días a todos!

¡Hola, amigo Pla!

Pongamos las cosas en su sitio y no tergiversemos. Yo he dicho que tu frase denotaba un conocimiento muy parcial de la historia política y social alemana en esa época, no, como tú dices, del periodo.

Porque yo no sé si me explico tan mal o es que tú quieres llevar el debate a otro terreno. Yo no hablé de lo que representaban los partidos políticos del peiodo, sino de lo que representaron los partidos políticos en la República de Weimar, que es de lo que se habla en este topic con respecto al Tratado de Versalles.

Ahora bien, si tú deseas abrir un topic sobre la crisis del parlamentarismo, ¡ancha es Castilla! :D

Saludos cordiales
José Luis
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Notapor Pla el Sab 08 Abr 2006 12:50

josé luis escribió:Pongamos las cosas en su sitio y no tergiversemos. Yo he dicho que tu frase denotaba un conocimiento muy parcial de la historia política y social alemana en esa época, no, como tú dices, del periodo.


Espero equivocarme pero, franqueza por franqueza, te noto algo irritado, porque no se qué sentido tiene eso de acusarme, sin venir a cuento, de tergiversarte no se muy bien en qué. No pluralices, es decir, no digas "tergiversemos", porque yo no he tergiversado nada. Es posible que te estés explicando muy mal, como tú mismo apuntas.

Pues bien, si lo prefieres, y sin dudar de que habrá muchos otros que sabrán mucho más que yo de esa materia (llámala como prefieras), como ya decía antes, sigo sosteniendo la profunda incorrección de un análisis como el tuyo, que afirma algo tan inverosímil como que los partidos políticos alemanes en la RdW representaban algo más que sus propios intereses de grupos oligárquicos enquistados en el Estado Republicano de la Alemania de Weimar. Ese fue el problema, en Alemania, sin duda, pero también en casi todo el continente europeo. Un fenómeno denominado usualmente crisis del parlamentarismo en el perido de entreguerras.

En USA no era posible, pues su sistema no es parlamentario. En Iglaterra era posible pero sólo muy limitadamente, dado su sistema de representación de los ciudadanos. Pero en el resto de Europa era más factible por los sistemas de representación partidista -no ciudadana- consagrados en los sistemas electorales llamados proporcionales, como el caso alemán demostraría tan paradigmática como trágicamente.

josé luis escribió:Porque yo no sé si me explico tan mal o es que tú quieres llevar el debate a otro terreno. Yo no hablé de lo que representaban los partidos políticos del peiodo, sino de lo que representaron los partidos políticos en la República de Weimar, que es de lo que se habla en este topic con respecto al Tratado de Versalles.


Yo no quiero llevar nada a ningún terreno, ni siquiera a la ancha Castilla. Sólo precisaba algo que me parece importante destacar, como es la crisis del parlamentarismo en el periodo 1919-1939, fenómeno muy interesante de estudiar, y decisivo en el periodo. Pero que, obviamente, desborda el análisis del Tratado del Versalles, que tan magníficamente has enmarcado y al que está dedicado este hilo.

De ahí la consecuencia lógica de que haya dicho que me parecía más adecuado que, dado que soy yo quien afirma que tu análisis es incorrecto, incluso profundamente incorrecto en ese punto, fuese yo quien abriese un topic.

josé luis escribió:Ahora bien, si tú deseas abrir un topic sobre la crisis del parlamentarismo, ¡ancha es Castilla!


Sea o no sea tan ancha Castilla como se dice tópicamente, es lo que me parece más adecuado.

Te aseguro que no entiendo bien de qué estás discutiendo conmigo. Por te expreso mi desconcierto ante tu afirmaciones. También creo improcedente que me envíes a la "ancha Castilla", cuando lo adecuado sería, o bien no decir nada, o bien orientarme hacia este mismo subforo, si se trata de plantear el asunto como tal, o quizás a otros, si se plantease a través de personajes destacados del momento (Hindenburg, quizá Herriot, no se, lo estoy pensando), o incluso a otros posibles.

Saludos muy cordiales, en todo caso.
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