Ametralladoras en la IGM

[Fernando Cebrián]

Hola, en el Museo Militar de La Coruña teníamos una Dreyse MG-13 procedente de la GCE, e investigando sobre ella lei que realmente ese arma se creo en 1930 pensando en equipar blindados. Lo de "13" fue un ardiz para burlar el Tratado de Versalles. Así que no pudo estar en la IGM. Si en cambio la version refrigerada por aire de la M-08, la M08\15. Respecto a las Mauser automáticas, teniamos unas Mauser hechas en Eibar para China requisadas por la República. Era curiosos ver las marcas en caracteres chinos.

[Fernando Cebrián]

Perdón M08\18... no 15

[Felix_Feito]

Por eso mi anterior pregunta: ¿Las "mauser" disparando ráfagas son de esta época o se trata de un diseño español de los años 20?

Son posteriores, un desarrollo español, que luego fue combatido por la propia Mauser con el modelo 712 "Schnellfeuer".

Bueno, ahora que se ha recuperado el hilo, creo que puedo comentar que me confirmaron que en el año 18, una pequeña partida de pistolas alemanas mauser ya disparaban en modo automático, pero debido a que acabó la guerra, fueron bastante testimoniales

Saludos

[hoff]

Hola amigos.

¿Que la ametralladora es ésta usada para las tropas belgas en 1914?



Saludos.

Así, a bote pronto, yo diría que es una Schwarzlose austriaca. El cajón de mecanismos, el trípode y la manilla tienen toda la pinta. Lo que me escama es que no tenga la enorme bocacha apagallamas que tenía el modelo austriaco

[Jaques]

Gracias Hoff.

Ella parece que era ametralladora estándar usada para los belgas en 1914 y tirados siempre para los perros.







Saludos.

[Corso]

Muy buenas imagenes,

[grandi]

ñoh , ya ni me acordaba.

[Koniev]

Buenas Fotos . Me gustaría incluir que en el primer dia de la batalla del Somme el 90% de las bajas britanicas fueros causadas por las ametralladora.

[hoff]

Las ametralladoras alemanas no hubieran pasado tal factura de no haber estado ayudadas por las tácticas británicas. El bombardeo no fue todo lo efectivo que estaba previsto, ya que los británicos no habían contado con la posibilidad de que los ametralladores alemanes estuviesen alegremente cobijados en sus refugios durante la "granizada". Cuando la barrera movil de artillería se levantó, salieron de ellos para encontrarse con una línea (y detrás de ella otra, y otra) de soldados británicos casi en orden cerrado, cargados como mulas y caminando, ya que se les había prohibido acelerar el paso para adecuarse a la barrera movil de artillería... el sueño húmedo de un servidor de ametralladoras alemán. A partir de ahi... carnicería.

Las pistolas con culatín utilizadas por los sturmtruppen solían tener el cañón más largo que las normales. Más que utilizarse como subfsules, se pretendía dar a los oficiales un arma más potente que la pistola y más próximo a la carabina, dado el fuego semiautomático.

Solían ser el modelo de artillería (también entregado a los aviadores), con cañón de veinte centímetros y un Trommelmagazin (cargador de tambor, que a veces los anglos llaman "de caracol" ) con treinta y dos cartuchos. La Luger Lange (larga) se había aprobado en 1913, y el cargador especial ya se había inventado (pero no adoptado) en Hungría en 1911, mejorándose en 1915. Sus miras estaban graduadas hasta los ochocientos metros, pero el alcance más razonable eran doscientos metros y gracias.


He aquí a la interfecta... si alguien tiene una imágen del culatín, que la ponga, por favor

[cañaytapa]

Pues a mí me parece más una ametralladora Maxim. Eso sí, supongo que los belgas harían adaptaciones locales.

[hoff]

Pues a mí me parece más una ametralladora Maxim. Eso sí, supongo que los belgas harían adaptaciones locales.

Es que las Maxim fueron unos auténticos best-seller de la época. De todas maneras, estas ametralladoras pesadas refrigeradas por líquido suelen parecer de lejos todas iguales, acostumbrados como estamos a las refrigeradas por aire.

Entre los usuarios de las Schwarzlose estaban los Países Bajos, que tenían un cartucho de 6,5 milímetros al que el cañon corto de esta ametralladora le iba bien.

Edito para decir que las armas belgas si que parecen Maxims... (el cajón de mecanismos es literalmente un cajón, y las manillas de disparo son claramente diferentes, se aprecia perfectamente en la tercera fotografía)... ¿Seguro que el de la Schwarzlose es belga, Jacques?

[cañaytapa]

A mí no me parece belga el soldado, pero desconozco si los belgas usaban el gorrillo cuartelero tipo botones.

[MENCEY]

Son Belgas, de los Belgas de toda la vida.

[Jaques]

Gorrilo belga.



Fuente:

http://www.landships.freeservers.com/ne ... fs_ww1.htm

Saludos.

[hoff]

Lo único que se me ocurre es que sea una foto de las pruebas que seguramente hizo el ejército belga para decidir que ametralladora adoptar como reglamentaria en su ejército. Por eso aparece la Schwarzlose, supongo, mientras que en las fotos de soldados belgas (cazadores de las Ardenas, me parecen) van ya con lo que parecen Vickers.

[Pablorojo]

Entre los usuarios de las Schwarzlose estaban los Países Bajos, que tenían un cartucho de 6,5 milímetros al que el cañon corto de esta ametralladora le iba bien.

¿Seguro que el de la Schwarzlose es belga, Jacques?

Así es, se trata efectivamente de la ametralladora austríaca. Y en cuanto a los soldados no podría tratarse de holandeses ¿?, aunque desconozco su uniforme para la época, no me parecería descabellado pensar que tuviera cierto parecido al belga.

Saludos.

[cañaytapa]

No sé... el cañón parece largo para ser una Schwarzlose...

Además, el apagallamas de la Swarzlose es más cónico que cilíndrico ¿no?

Claro que los belgas pudieran hacer modificaciones propias.

[Jaques]

Hola amigos.

Sé que los belgas en 1914 habían utilizado la ametralladora de Hotchkiss y la de la foto.
Viendo hoy en el sitio belga abajo, la información es que era la ametralladora Maxim.




El uniforme belga al principio del WWI era una mezcla del francés y del alemán de la guerra 1870.
Parece que las ametralladoras en 1914, también.


http://www.geocities.com/belgianarmypre1914/index.html


Gracias a todos para la ayuda y la contribución.

Saludos.

[hoff]

La fotografía con la Schwarzlose lleva la localización "Beverloo" (abajo, a la izquierda) así que es belga. Según este enlace, que es el primero que aparece en Google al poner Beverloo machine gun:

viewtopic.php?t=3960

Nuestro buen amigo Erich Hartmann identificó con ayuda de Mark Conrad el lugar como la Escuela de aplicación y perfeccionamiento para infantería, el lugar correcto, creo yo, para probar un muestrario de ametralladoras y elegir cual se va a adoptar.

En un concurso semejante, los holandeses llevaron a su país la MG 08, la Vickers y la Schwarzlose y se decidieron por esta última.

[Jaques]

Mis soldados belgas scale 1/72 (Carabiniers 1914) con la ametralladora maxim y los perros también.



Saludos.

[Explorador]

Ya que se ha hablado de la Chauchaut me gustaría que alguien que supiera algo mas me confirmara si lo siguiente es verdad, lo que justificaría su fama. Extraído de "Atlas ilustrado de armas de fuego:
"El Chauchat se produjo a toda prisa en 1914. Buena parte se componía de tubos comerciales ordinarios jamás pensados para soportar las presiones de un arma automática que dispara cartuchos de fusil. Incluso los resaltes de acerrojado y otras piezas esenciales eran estampados, hechos a presión y se sujetaban con tornillo. La empuñadura de pistola era de madera tosca, el asidero delantero poco mas que un asa de herramienta mal tallada. Cuando se disparaba el arma (suponiendo que disparara, cosa que no siempre ocurría), el cañón y el cerrojo retrocedían juntos, con el cerrojo fijo al cañón por los resaltes del acerrojado. (...) El retroceso largo producía muchas vibraciones, lo que hacía prácticamente imposible disparar el arma con precisión en fuego automático".

Yo entiendo que si estuvo mas tiempo en servicio, se mejorara todo lo posible, pero dudo mucho que teniendo a mano cualquier otro arma que diera este servicio, no se arrojara este arma. Este y cualquiera que funcionara igual de bien. De todas maneras, no habría muchas armas que pudieran cubrir ese hueco y por eso se utilizó.

[Felix_Feito]

Efectivamente, "a falta de pan, buenas son tortas". era un fusil ametrallador malo, sistema complicado, facil de encasquillar, pero por necesidad, se uso en el ejercito frances y el americano( por no traer las Browings).

ya en el año 36 se uso en nuestra guerra, y la captura de un gran envio (4000 de estos FA)en el "Silvia" creo recordar dio un empujon a las fuerzas sublevadas, que andaban faltas de armas automaticas.Sera malo, pero siendo lo que habia...

saludos

[frates milites]

no se si lo que buscas es corroborar esos datos...
por si te vale de algo te dejo esto..

El CSRG nació con la idea de suministrar al Ejército Francés un arma automática barata que un soldado pudiera disparar en un asalto desde la cadera, aumentando la capacidad de fuego de una escuadra en movimiento. Las siglas CSRG vienen de Chauchat y Sutter (quienes tuvieron la idea de aplicar un diseño de John Browning para el arma), Gladiator y Ribeyrolles (los nombres de la fábrica de donde salió y el nombre de su gerente, respectivamente). Funcionaba por retroceso del cañón (lo que provocaba un violento retroceso que sólo podía controlar un tirador experimentado), estaba dotada de selector de tiro y entró en servicio a partir de julio de 1915.

Su acabado era desigual, lo que no benefició la popularidad del arma entre las tropas. En especial, las piezas estampadas estaban con frecuencia deficientemente acabadas, llegando a veces a estar desalineados los aparatos de puntería. La mayor parte de los atascos eran debidos al cargador (que tenía inicialmente los laterales abiertos, lo que facilitaba la entrada de suciedad), a la extracción del casquillo y al sobrecalentamiento.

La mala fama del arma se debe en gran parte al Ejército Norteamericano (cuyos soldados lo llamaban Sho-Sho), que lo adoptó al llegar a Europa. El cambio del cartucho francés Lebel al 30.06 americano no hizo sino aumentar los atascos, lo que hizo que la mayoría de los CSRG empleados por los EE.UU. lo fueran con la munición francesa original.

Países como Rusia, Bélgica, Rumanía, Serbia y Grecia emplearon también pequeñas cantidades de este arma.

Con todo, se fabricaron unos 260.000 ejemplares, lo que convirtió al CSRG en el arma automática más fabricada de la Gran Guerra.

Posteriormente, el arma fue vendida por todo el mundo y apareció en los más dispares lugares, como España (nuestra Guerra Civil) o Finlandia (en su guerra contra la URSS).

Longitud Total: 1.143 mm
Peso: 9,07 kg
Calibre: Se fabricó en dos calibres, el francés 8x50R Lebel y para las tropas norteamericanas con calibre 30.06
Cadencia de tiro: 250 dpm
Alimentación: Cargador de 20
Alcance Eficaz: 900 m

http://www.granguerra.crearforo.com/ima ... .html#9464

[Explorador]

Yo sobre todo quería confirmar de donde proceden esos tubos, porque solo se me ocurre que fueran originalmente utilizados para conducir el gas o de alguna clase de fontanería y aún así me parece extraño que no soporten la presión. Otra cosa es que estuvieran mal trabajados.

[Carlos Villarroel]

El texto trascrito por frates milites es básicamente correcto aunque hay algún pequeño error, como que Browning tuviese algo que ver con el diseño cuando estaba basado en un fusil francés de preguerra.

Antes de la guerra Francia tenía muy avanzados varios diseños de fusiles semiautomáticos, algunos muy interesantes, con los que se iba a dotar al ejército para sustituir al añoso Lebel. Uno de ellos era el Chauchat-Sutter. Iniciada la guerra, la urgencia de dar potencia de fuego a la infantería se hizo evidente. Cada uno de los contendientes buscó su camino (con las Lewis, MG-08/15, Villar-Perosa, …). Francia se decidió por un fusil ametrallador para dotar con él a las pequeñas unidades de infantería (e introducir armas automáticas en la compañías de fusiles). La idea era excelente y el concepto innovador ya que fue la primera arma diseñada para ser producida de forma muy simpe y descentralizada. Se adoptó el diseño presentado por Chauchat y Sutter, en colaboración con la firma Gladiator, fabricante de bicicletas y motocicletas. El arma dio muchos problemas, que venían basicamete de cuatro fuentes:

* El diseño no era el mejor. Era un arma de largo retroceso, con un largo muelle alrededor del cañón que se calentaba, …

* Se introdujeron nuevos métodos de producción en situación de guerra. Las prisas no son buenas.

* La producción era descentralizada y tanto el contratista principal (Gladiator) como los subcontratistas carecían de experiencia en el campo de las armas, lo que daba piezas de mala calidad que no aguantaban el intenso esfuerzo del tiro a ráfagas.

* La munición francesa de 8 mm era pésima para las armas automáticas con cargador de petaca debido a su reborde y enorme conicidad. De hecho la idea del Ejército Francés antes de la Primera Guerra Mundial era adoptar un nuevo cartucho para los fusiles semiautomáticos que se iban a introducir.

Aun así fue muy útil, ya que permitió al ejército galo contar con fusiles ametralladores, necesarios para las modernas tácticas de infantería, en número muy superior al de sus enemigos (16 por compañía frente a las 6 MG 08/15 de los alemanes), dada la simplicidad de fabricación. Introducido de forma limitada a principios de 1916, fue básico en el reconstituido ejército que lanzó las ofensivas de 1918.

Pero es claro que muy bueno no era (aunque los anglosajones se pasen un poco con la guasa) porque tras la guerra lo primero que se hizo fue adoptar un nuevo fusil-ametrallador para un nuevo cartucho moderno de 7,5 mm, dejándose el fusil para más tarde dada la falta de dinero …. Y Francia inició la Segunda Guerra Mundial con fusiles de dos calibres, 7, 5 y 8 mm.

[Felix_Feito]

Asi que estaban desarrollando fusiles semiatomaticos, como es que el proyecyo no cuajo y comenzaron la segunda con los MAS?

[Carlos Villarroel]

Asi que estaban desarrollando fusiles semiatomaticos, como es que el proyecyo no cuajo y comenzaron la segunda con los MAS?

Se llegó a adoptar un fusil semiautomático, el Meunier A-6 que se quería poner en producción en 1913, pero la guerra dejó el tema parado. Durante la guerra se fabricaron los fusiles semiautomáticos modelos 1917 y 1918. Tras la guerra todo quedó parado, pero la intención fue siempre sustituir las armas de cerrojo por fusiles semiautomáticos. El MAS 36 era algo provisional hasta que estuviera listo un modelo semiautomático, el MAS 1940 (practicamente idéntico al MAS 49) que finalmente sería adoptado en 1940. Nuevamente la guerra acabó con los planes.

Una pequeña rectificación de lo dicho antes sobre Browning. Él había patentado un rifle deportivo semiautomático, producido a partir de 1906 por Remington, como modelo 8, cuyo funcionamiento se parece bastante a los de los fusiles semiautomáticos desarrollados por Chauchat y Sutter a partir de 1903 (punto de partida para su CSRG de 1915). Es posible que se inspiraran en las patentes de Browning que eran de 1900.

Remington modelo 8:

[Feldmarschall]

El ejército francés comenzó la búsqueda para un rifle semiautomático militar tan pronto como los alrededores de 1900. Este era un programa secreto "únicamente de gobierno" con el objetivo de reemplazar el Lebel anticuado M1886. Después de mucho desarrollo, conducido en cuatro arsenales de gobierno, y las pruebas extensas que incluyeron hasta 20 diseños diferentes, en 1910 el ejército francés seleccionó un Rifle Meunier, para el nuevo 7x59 municiones sin montura. Sólo aproximadamente 1000 Meunier fueron producidos antes del principio de la Gran Guerra, y fue cesada la posterior producción para evitar la complicación de los suministro, porque el cuerpo principal de ejército francés todavía estaba equipado con armas como los viejos 8mm Lebel.


RSC M1917

De todos modos el ejército francés quiso un rifle semiautomático, y en 1917 este adoptó una nueva arma, diseñada por Ribeyrolle, Sutter y Chauchat (de ahí la sigla RSC). El nuevo rifle usó "viejas" municiones e hizo un buen empleo de partes disponibles, producidas para el anticuado Lebel, incluyendo partes en reserva, barril y el tubo. Este rifle, oficialmente conocido como Le fusil automatique de 8 mm RSC modele 1917 o RSC Mle.1917 fue producido y entregado a las tropas francesas en números significativos. Aproximadamente 80.000 RSC M1917 fueron producidos en MAS (Fabrican d'Armes de San Etienne) durante 1918, usando algunas partes suministradas de fábricas de MAT y MAC. Después del Armisticio, el modelo básico de rifle fue cambiado ligeramente, el cañon fue acortado, algunas partes modificadas, y la entrada fue cambiada para aceptar clips estándar de 5 balas producidos para el rifle de cerrojo Berthier.


RSC M1918

Así nació el RSC M1918, que también fue producido en algunos números aproximadamente 10.000 piezas un poco después de la guerra, aunque el cuerpo principal de ejército francés todavía fuera equipado con rifles de cerrojo hasta pasada la segunda Guerra Mundial. Es también interesante notar que durante finales de los años 1930 muchos de los RSC M1917 y M1918 fueron convertidos por el ejército francés a la acción de cerrojo mediante el bloqueando del puerto de gas.

Hay que destacar que antes y durante el ejército WW1 francés estaba muy bien delantado en su tiempo en conceptos tácticos y técnicos. De hecho, Francia era la única potencia mundial principal que intentó armar su infantería con el rifle semiautomático a diferencia de las armas "de especialista" emitidas por el ejército ruso en forma de Avtomat de Fedorov, o el empleo muy limitado de los Mondragon semiautomático saquean por Alemanes.

Cuídense.

[Carlos Villarroel]

Interesante el artículo,…. Pero pésima la traducción (supongo que estará hecha con máquina).

[frates milites]

un pequeñisimo aporte sobre el meunier, de todas formas creo que los datos aportados por carlos. son mas que excelentes...
http://www.granguerra.crearforo.com/meu ... s1802.html