¿País principal responsable de la Gran Guerra?

[Lutzow]

No hombre, la cita lo que indica es que el Embajador alemán en Viena, que algo sabría sobre el estado del Imperio Habsburgo, tenía claro que era prácticamente un Estado fallido por las tensiones independentistas... A partir de ahí, ya tenemos el móvil y se explica mejor el motivo por el cual el Imperio austrohúngaro se empeñó en castigar a Serbia a sabiendas de que ello desencadenaría una guerra mundial...

Saludos.

[Buscaglia]

Saludos.
Y si dijese justo lo contrario, que es una pujante potencia... ya tendríamos el móvil también: que su gran poder le hace creer que puede conseguir la hegemonía mundial mediante una guerra. Esa cita no aporta nada a la cuestión.

[Lutzow]

Si hubiese sido una pujante potencia se hubiese entendido que desease la guerra para lograr la hegemonía mundial, pero ya no es porque lo diga el Embajador alemán en Viena, es algo en lo que coinciden todos los historiadores, el Imperio Habsburgo era más bien todo lo contrario, un Estado decadente y sometido a importantes fuerzas centrífugas... Todo esto resulta importante porque nos ofrece el móvil por el cual el Imperio austrohúngaro continuó su presión contra Serbia a sabiendas de que lo ello conllevaba, no le importaba una guerra mundial porque la veía como un modo de garantizar su supervivencia (aunque finalmente fuese todo lo contrario...).

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

Bueno, eso de que los embajadores conocen perfectamente la situación de los países en los que están destacados, es una hipótesis muy relativa, pero mucho. Y tenemos abundantes ejemplos durante los siglos XIX y XX (y lo que llevamos de XXI) como para ponerla en duda...siendo muy diplomáticos

[Buscaglia]

Si hubiese sido una pujante potencia se hubiese entendido que desease la guerra para lograr la hegemonía mundial, pero ya no es porque lo diga el Embajador alemán en Viena, es algo en lo que coinciden todos los historiadores, el Imperio Habsburgo era más bien todo lo contrario, un Estado decadente y sometido a importantes fuerzas centrífugas... Todo esto resulta importante porque nos ofrece el móvil por el cual el Imperio austrohúngaro continuó su presión contra Serbia a sabiendas de que lo ello conllevaba, no le importaba una guerra mundial porque la veía como un modo de garantizar su supervivencia (aunque finalmente fuese todo lo contrario...).

Saludos.

Saludos.

Argumento A: "El Imperio Austrohúngaro está en decadencia y debilitado.... así que por ello inicia la guerra mundial para garantizar su supervivencia".

Un Imperio en decadencia y debilitado prefiere no embarcarse en guerras, se limitar a capear el temporal. Según eso, la España del XIX , China o el Imperio Turco eran un peligro para la paz mundial por un intento de arreglar sus cuitas y noventayochos, no sé cómo, mediante una conflagración planetaria.

Pero, en cualquier caso, un argumento creíble no puede ser invertido y este sí:
Argumento B: "El Imperio Austrohúngaro está en auge y potenciado... así que por ello inicia la guerra mundial".

Si se trata de dar fiabilidad a los relatos de los embajadores, me remito a lo ya defendido aquí: la afirmación del embajador austríaco de como el Kaiser le exigió que Austria no se arrugase y no diese un paso atrás en su ultimatum. Y si se trata de dar fiabilidad a los análisis de los historiadores, me remito a todos los autores ya citados que no cargan el peso de la culpa en Austria sino en otros países.

[Lutzow]

Pues a la espera de que se resuelva la gran pregunta, después de diez páginas: ¿Por qué el Imperio Habsburgo atacó a Serbia a sabiendas de que este hecho desencadenaría una guerra mundial? La respuesta de intentar por este medio evitar sus miserias internas resulta de lo más plausible, como comenta Robert K Massie y varios hemos defendido en este hilo... La entrega del "cheque en blanco" por parte de Guillermo II está más que explicada, como también que cuando Serbia aceptó la mayor parte de las condiciones del ultimátum austrohúngaro lo consideró como un gran éxito diplomático que anulaba la posibilidad de una guerra, por eso no entendió que su aliado rompiese relaciones diplomáticas y ordenase la movilización... El Imperio alemán se daba por satisfecho con la respuesta serbia, el habsburgo no, porque solo le valía la guerra.

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

Lógico, Alemania no tenía el problema que tenía Austria-Hungría, que tenía por vecino a un estado terrorista que no dejaba de sembrar el caos tras sus fronteras. Es como si Marruecos financiara y entrenase terroristas para atentar en España, y se pretendiera que el gobierno no hiciera nada

[Lutzow]

Lógico, Alemania no tenía el problema que tenía Austria-Hungría, que tenía por vecino a un estado terrorista que no dejaba de sembrar el caos tras sus fronteras. Es como si Marruecos financiara y entrenase terroristas para atentar en España, y se pretendiera que el gobierno no hiciera nada

No, la respuesta al ultimátum por parte de Serbia era justa, se podría haber aceptado y de este modo ofrecer a su Gobierno la posibilidad de acabar con los elementos subversivos, pero se prefirió ir a la guerra aún a sabiendas de que ello desencadenaría un conflicto mundial... En el ejemplo que pones, es como si Marruecos estuviese apoyada hasta el final por Rusia y atacarla significase con seguridad que lloverían los ICBM sobre España, pero aún así nos empeñamos en la guerra en lugar de aceptar un acuerdo que significaría un éxito diplomático...

Saludos.

[APV]

Volvemos a la misma, si Rusia no se moviliza (y que se estaba preparando contra Alemania que no había hecho nada) no ocurre nada. Se toma Belgrado, se dan unos discursos, se abre una conferencia y todos a casa.

[Buscaglia]

Lógico, Alemania no tenía el problema que tenía Austria-Hungría, que tenía por vecino a un estado terrorista que no dejaba de sembrar el caos tras sus fronteras. Es como si Marruecos financiara y entrenase terroristas para atentar en España, y se pretendiera que el gobierno no hiciera nada

No, la respuesta al ultimátum por parte de Serbia era justa, se podría haber aceptado y de este modo ofrecer a su Gobierno la posibilidad de acabar con los elementos subversivos, pero se prefirió ir a la guerra aún a sabiendas de que ello desencadenaría un conflicto mundial... En el ejemplo que pones, es como si Marruecos estuviese apoyada hasta el final por Rusia y atacarla significase con seguridad que lloverían los ICBM sobre España, pero aún así nos empeñamos en la guerra en lugar de aceptar un acuerdo que significaría un éxito diplomático...

Saludos.

Saludos.

Aquí ya hemos señalado porqué no era justa la respuesta al ultimatum: en el anterior magnicidio de 1903 el nuevo rey y el nuevo Gobierno serbios juraron -y perjuraron- a Viena, París, Londres, Berlín y San Petersburgo que investigarían y detendrían a los culpables... y lo que hicieron fue premiarlos. Con esos antecedentes, la investigación tenía que ser exterior.

En Serbia, la formulación del clásico refrán es "si te engañan una vez, la culpa es del que te engaña. Si lo hacen dos veces, la culpa es tuya". La jugada de Belgrado era redonda: tomaban el pelo de nuevo a todas las cancillerías o provocaban la guerra mundial que les permitiría crear la Gran Serbia.

Pero todo esto lo hemos defendido ya mil veces aquí .

[Lutzow]

La jugada de Belgrado era redonda: tomaban el pelo de nuevo a todas las cancillerías o provocaban la guerra mundial que les permitiría crear la Gran Serbia.

¿De dónde sale que Serbia quisiera la guerra? Se habrá defendido mil veces pero es todo lo contrario, Serbia no quería una guerra contra un vecino mucho más poderoso, ni tenía una bola de cristal para saber cómo terminaría el conflicto... De hecho Serbia fue, de lejos, quien mayor número de bajas sufrió respecto a las fuerzas movilizadas, una auténtica carnicería. El ultimátum, y eso quedó claro para todas las Cancillerías, incluida Alemania, era a todas luces inaceptable, y su aceptación parcial un éxito diplomático que debió servir para calmar las aguas en Viena, pero no, a ellos solo les valía la guerra...

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

Partiendo del hecho de que gran parte del gobierno serbio (y de su estado mayor) estaba controlado por sociedades que podemos definir como fanáticamente nacionalistas, y que ese gobierno estaba acometiendo una auténtica limpieza étnica en el recientemente conquistado Kosovo, partiendo de todo ello, como digo, me temo que tenemos que poner en duda la racionalidad y las intenciones pacíficas del reino serbio. El gobierno serbio era tan fiable como el gobierno talibán.

[Lutzow]

Pues tampoco, el Presidente serbio estaba enfrentado a los ultranacionalistas de la Mano Negra, aceptar la respuesta al ultimátum le hubiese permitido hacer una limpia de elementos indeseables...

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

Lo dudo, más bien los indeseables le hubieran "limpiado" a él

[Lutzow]

Yo también lo dudo, había habido un cambio de Rey y las condiciones aceptadas del ultimátum obligaban a hacer una limpia... En cualquier caso merecía la pena esperar a ver qué ocurría antes de iniciar una guerra mundial, ¿no?

Saludos.

[Buscaglia]

La jugada de Belgrado era redonda: tomaban el pelo de nuevo a todas las cancillerías o provocaban la guerra mundial que les permitiría crear la Gran Serbia.

¿De dónde sale que Serbia quisiera la guerra? Se habrá defendido mil veces pero es todo lo contrario, Serbia no quería una guerra contra un vecino mucho más poderoso, ni tenía una bola de cristal para saber cómo terminaría el conflicto... De hecho Serbia fue, de lejos, quien mayor número de bajas sufrió respecto a las fuerzas movilizadas, una auténtica carnicería. El ultimátum, y eso quedó claro para todas las Cancillerías, incluida Alemania, era a todas luces inaceptable, y su aceptación parcial un éxito diplomático que debió servir para calmar las aguas en Viena, pero no, a ellos solo les valía la guerra...

Saludos.

Saludos.

Ya, los serbios, los de las manifestaciones que corean "más vale muertos que esclavos" (en 1914, en 1941 y en 1991); los que cultivan la necrofilia del "campo de los mirlos"; los que fomentaban y jaleaban el terrorismo... no querían la guerra. Los vieneses, entre la hora de tomar un apfelstrudel en la pastelería y escuchar a la orquesta en el kiosko, planeaban una guerra mundial que en la que su Ejército en disolución arrollaría al enemigo.

Lo de que el ultimatum era "a todas luces inaceptable" es puramente en tu criterio. En el mío, con los antecedentes que he señalado antes de lo perpetrado en 1903, era lo único aceptable si se quería cortar la agresión terrorista serbia.

Y si sufrir más bajas a posteriori demuestra que un país no ha provocado la guerra, concluiremos que Japón no atacó a Estados Unidos en Pearl... ¡porque tuvo muchas más bajas, una auténtica carnicería!

[Lutzow]

Es que los serbios que gritaban en las manifestaciones no son todos los serbios, estás confundiendo la parte por el todo, a no ser que pensemos que existe un gen serbio que los convierte a todos iguales, un pueblo de terroristas... Lo del ultimátum inaceptable no es mi criterio, es el de todas y cada una de las Cancillerías europeas, y lo que es mejor, también era inaceptable para quienes lo redactaron, pues lo hicieron con ese propósito, es algo que ha quedado más que claro en estas páginas... Y Serbia no quería la guerra, si hago mención a las bajas es porque su Gobierno sabía lo que le esperaba, si la hubiese querido hubiese rechazado todos los puntos del ultimátum, así de sencillo...

Saludos.

[Buscaglia]

Es que los serbios que gritaban en las manifestaciones no son todos los serbios, estás confundiendo la parte por el todo, a no ser que pensemos que existe un gen serbio que los convierte a todos iguales, un pueblo de terroristas... Lo del ultimátum inaceptable no es mi criterio, es el de todas y cada una de las Cancillerías europeas, y lo que es mejor, también era inaceptable para quienes lo redactaron, pues lo hicieron con ese propósito, es algo que ha quedado más que claro en estas páginas... Y Serbia no quería la guerra, si hago mención a las bajas es porque su Gobierno sabía lo que le esperaba, si la hubiese querido hubiese rechazado todos los puntos del ultimátum, así de sencillo...

Saludos.

Saludos.

Los que gritaban era la opinión pública. Y la opinión publicada. Y la práctica política. Lo que pensase la mayoría silenciosa. si es que pensaba algo, daba igual. No encontrarás en la sociedad del imperio Austrohúngaro un furor bélico similar.

Un ultimatum es como un referendum: se responde sí o no. Quien responde "sí pero no" sabe que va a la guerra y lo único que busca es una excusa para parecer que algo puso de su parte para mantener la paz.

Como el tema se encasquilla, no quiero repetirme más. Así que para finalizar hago mía tu afirmación más reiterada: "Es algo que ha quedado más que claro en estas páginas... que Serbia es el país principal responsable de la guerra". Lo que, a día y hora de hoy, certifican los sabios foreros.

[Lutzow]

Esa imagen de serbios con el cuchillo entre los dientes y austrohúngaros contemplando mariposas mientras recitan poesía resulta un tanto idealizada y alejada de la realidad, solo recordemos que el autor del atentado de Sarajevo era un súbdito del Imperio... En cualquier caso la opinión pública y publicada (como el "aplastar a Serbia" de la prensa austrohúngara) no tiene mayor relevancia en una época donde las decisiones las tomaban los Gobiernos, y la del Imperio Habsburgo fue buscar la guerra contra Serbia, independientemente de que ello conllevase un conflicto generalizado, quizá como medio de ocultar sus miserias internas... Los ultimátum no son referendums, máxime si están redactados con la finalidad de que sean rechazados, aceptar la mayor parte de sus puntos es una muestra de buena voluntad y hubiese sido una victoria diplomática para los austrohúngaros, como el propio Guillermo II entendió pese a no ser un lumbreras, pero los Habsburgo solo querían la guerra... Como ya se comentó anteriormente la encuesta está lejos de ser científica y no sirve como argumento de nada (no conozco a un solo historiador que culpe a Serbia del estallido de la Gran Guerra), pero aún así el Imperio austrohúngaro es de lejos la gran potencia que más votos acumula, por algo será...

Saludos.

[Lutzow]

Volvemos a la misma, si Rusia no se moviliza (y que se estaba preparando contra Alemania que no había hecho nada) no ocurre nada. Se toma Belgrado, se dan unos discursos, se abre una conferencia y todos a casa.

Rusia es culpable de haber perdido los nervios, presionada por Francia para que se movilizase, pero si se llegó a esa situación fue porque el Imperio Habsburgo declaró la guerra a Serbia... Rusia no quería una guerra para la que no estaba preparada, en Alemania el único que la defendía era Moltke, Gran Bretaña solo sería culpable por omisión al no aclarar su postura, los únicos que deseaban una guerra eran los austrohúngaros, y en todo caso, también Francia...

Saludos.

[APV]

Bueno pues para no querer el embajador serbio en Rusia no dejaba de insistir en que debían ir a la guerra por las detenciones que los austríacos hacían en Bosnia.

Francia quería guerra por varios motivos primero porque su plan en ese momento era tremendamente ofensivo, y con unas ridículas ideas de que el elan sería suficiente para recuperar Alsacia y Lorena, cruzar el Rin,...
En segundo lugar porque estaban convencidos que Gran Bretaña iba a participar si o si de su lado.
Luego porque pensaban que la inmensa masa rusa iría toda contra Alemania y que ahogaría a estos por fuerza de hombres.
Finalmente porque temían que en el futuro el desequilibrio sería peor, pues Rusia crecía pero ese crecimiento la alejaba de su dependencia respecto a Francia y no tenía un conflicto de intereses con Alemania sino más bien el tradicional con Gran Bretaña, y el gobierno francés sabia sumar y una Alemania más poblada con un gobierno del SPD que se fuera amoldando quizás no seria tan problemático en A-L y podría ampliar la población movilizable si hacia suyos los intereses nacionales (80 divisiones eran una cosa pero que tuviesen 140 o 160 el primer día era otra).

[Lutzow]

Mensaje de Pashitch a todas la Embajadas serbias:

"La prensa austriaca y húngara culpan cada vez más a Serbia del atropello de Sarajevo. Su objetivo es transparente, es decir, destruir esa alta reputación moral que Serbia disfruta ahora en Europa, y sacar la mayor ventaja política contra Serbia del acto de un joven fanático y desequilibrado. Pero, en la propia Serbia, el ultraje de Sarajevo ha sido condenado con la mayor severidad en todos los círculos de la sociedad, ya que todos, tanto oficiales como extraoficiales, reconocieron de inmediato que este atropello sería muy perjudicial no solo para nuestras relaciones de buena vecindad con Austria-Hungría pero también a nuestros co-nacionalistas en ese país, como lo han demostrado los hechos recientes. En un momento en que Serbia está haciendo todo lo que está en su poder para mejorar sus relaciones con la vecina Monarquía, Es absurdo pensar que Serbia podría haber inspirado directa o indirectamente actos de este tipo. Por el contrario, a Serbia le interesaba mucho evitar la perpetración de este atropello. Desafortunadamente, esto no estaba dentro del poder de Serbia, ya que ambos asesinos son súbditos austriacos. Hasta ahora, Serbia ha tenido cuidado de reprimir a los elementos anárquicos y, después de los acontecimientos recientes, redoblará su vigilancia y, en caso de que tales elementos existan dentro de sus fronteras, tomará las medidas más severas contra ellos. Además, Serbia hará todo lo que esté en su poder y utilizará todos los medios a su alcance para contener los sentimientos de las personas desequilibradas dentro de sus fronteras. Pero Serbia no puede de ningún modo permitir que la prensa de Viena y Hungría engañe a la opinión pública europea",

Este es un documento interno, no parece que el Gobierno serbio estuviese nada interesado en una guerra...

Francia sí, de hecho estaría entre los mayores culpables, incluso por encima de Rusia y Alemania, aunque por debajo del Imperio Habsburgo que fue quien montó todo el fregado...

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

Vaya, "relaciones de buena vecindad con Austria-Hungría", no se puede ser más irónico. Suena a las declaraciones de las "pacíficas" intenciones de Stalin

[Lutzow]

Dice que el atentado es muy perjudicial para mantener relaciones de buena vecindad con los Habsburgo, no que existiesen... Lo que sí existía es un nuevo Rey y un nuevo Gobierno, que por lo que se desprende de sus manifestaciones, estaba dispuesto a poner coto a los fundamentalistas en el país, pero el ansia de guerra del Imperio Habsburgo evitó cualquier posibilidad en este sentido...

Saludos.

[estebanj]

Hola.

También habría que tener en cuenta algunas cuestiones que me parece que son importantes, y en mi modo de ver, alejan todavía más a Serbia de ser el responsable del origen de la Gran Guerra.

Una es que Bosnia Herzegovina no era territorio Serbio y que, si se revisara un poco la historia, se podría afirmar que era más bien croata. Serbia, sin embargo, le había puesto el ojo a ese espacio.

Otra es que el heredero del trono imperial -Francisco Fernando- tenía mas afinidad con los croatas y ya había hecho especulaciones con la complicada idea de de convertir la corona austro-húngara en una corona austro-húngara-croata (trialismo) decisión que impactaba fuertemente en las ideas de Serbia, porque se incluía en el reino de Croacia a Eslavonia y Dalmacia con Bosnia, Herzegovina y otros territorios. Por lo menos así se dedujo de algunas declaraciones relacionacdas con las medidas que llevaría adelante el futuro emperador para reparar las injusticias cometidas con los croatas. Francisco José I ya no estaba en condiciones de meterse en estos temas.

Esta cuestión es muy complicada pero no se puede no tener en cuenta. Por qué? Pues porque puede indicar que en el asesintato de Francisco Fernando los nacionalistas serbios estaban lejísimos de buscar una guerra europea, y sí pretendían, en cambio, terminar con las ideas trialistas (corona austro-húngara-croata) tal como las entendía el heredero o como se interpretaba que las entendía. Estas especulaciones entre el trialismo y el dualismo de la corona en el imperio formaban parte de una lógica evolución política.

Esto no aparece tan agarrado de los pelos, si se tiene en cuenta que cuando Carlos I asume como emperador (Carlos IV para los croatas) pronunció su juramento en húngaro y croata, y entre otras cosas se comprometió a proteger "los derechos, la constitución, la independencia legal, la libertad y la integridad territorial de Hungría, Croacia, Eslavonia y Dalmacia y también la integridad de la constitución del reino de Croacia, Eslavonia y Dalmacia que con el reino de Hungría forman una comunidad estatal…".

Podrían explicarse así los motivos que tuvieron los conspiradores para llevar adelante el atentado, al que no le dieron mayor trascendencia que un problema balcánico y la posición anti guerra que sostuvo el gobierno Serbio hasta el último momento.

Un aporte.

Saludos
estebanj

[Antigono Monoftalmos]

Vamos, que los serbios no querían una guerra mundial, sino una guerra con Austria...y se les fue de las manos. Pobrecillos

[Lutzow]

Antígono, ¿de dónde sacas que Serbia quisiera una guerra con el Imperio Habsburgo? Porque si leemos el telegrama de Pashitch a sus Embajadas, es todo lo contrario pues, ¿cómo iban a enfrentarse a un vecino que les aventajaba en todo?... Sin embargo Alemania sí veía bien una guerra localizada, y en esto se equivocaron el Káiser y Bethmann-Hollweg cuando dieron el cheque en blanco a sus aliados, luego vieron que la involucración de Rusia iba en serio pero cuando quisieron recular era tarde...

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

Me refería al post que ha puesto estebanj.

[Lutzow]

Pero es que el post de Esteban tampoco dice nada de eso, está describiendo el atentado como un problema interno del Imperio, donde los serbios de Bosnia se podrían ver arrinconados en un Estado que podría pasar del dualismo al trialismo (muy complicado pero no imposible), donde el atentado es cometido por súbditos de los Habsburgo... tampoco leo nada acerca de que Serbia quisiera una guerra contra Austria.

Saludos.

[estebanj]

Hola.

Mis disculpas Antígono, pero yo no he dicho nunca que Serbia quería la guerra con Austria.

He dicho a grandes rasgos:

Que el trialismo que parecía sostener el príncipe heredero -que convertía a Croacia en la tercer corona del imperio- se oponía a las ideas de los nacionalistas serbios (no las ideas del gobierno Serbio).

Que los nacionalistas serbios (no Serbia) para evitar que Bosnia y Herzegovina pasaran a manos de Croacia, planearon y ejecutaron -con gran dosis de suerte- el asesinato del heredero del trono, intentando enterrar con él a las ideas trialistas.

Que esto podría explicar por qué los nacionalistas serbios llevaron adelante el atentado -considerandolo solo un problema balcánico- y, por otro lado, la postura antiguerra del gobierno de Serbia.

Por último, que Carlos I, quien efectivamente sucedió a Francisco José, parecía también sostener las mismas ideas que Francisco Fernando, o por lo menos parecidas.

Más allá de que nunca escribí que Serbia quería la guerra con Austria -ni tampoco que los nacionalistas serbios la quisieran-, es claro que no he identificado al gobierno Serbio con los que llamé "nacionalistas serbios".

Si se considerara que las cosas fueron así, como hipótesis, no es que se les fue de las manos a los nacionalista serbios, sino que le dieron la excusa a Austria -cuyo ultimatum fue casi una declaración de guerra- para someter a Serbia, sometimiento en el cual no les fue muy bien que digamos y que originó la Gran Guerra.

Saludos
estebanj