¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Historia Militar 1914-1918

Moderador: Schweijk

¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Serbia
10
37%
Imperio austrohúngaro
8
30%
Imperio ruso
0
No hay votos
Imperio alemán
4
15%
Francia
4
15%
Gran Bretaña
1
4%
 
Votos totales: 27

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Lutzow
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

La limpieza la hicieron Pasic y Alejandro I en 1917, bien podrían haberla realizado tres años antes, de hecho era uno de los compromisos del ultimátum austrohúngaro que Serbia aceptó...

El Archiduque no tenía que hacer nada, sí lo tendría que haber hecho el Gobernador Militar Potiorek tras haber recibido el aviso de un posible atentado, y más aún tras el estallido de la bomba... Sobran totalmente las alusiones sobre que el culpable de un atentado es quien lo comete porque es algo que no está en entredicho, pero no se pueden cerrar los ojos ante las negligencia de seguridad, es como si tras el atentado de las Torres Gemelas no se hubiesen analizado los errores cometidos y cualquiera pudiese continuar entrando en la cabina de un avión... Por lo demás Bosnia no era oficialmente parte del Imperio Habsburgo, Francisco Fernando bien podría haberse ahorrado el viaje siendo conocedor de que buena parte de la población no aceptaba la anexión forzosa de 1908...

Y continuamos en las mismas, ¿merece la pena diez millones de muertos por vengar al Archiduque? Si la respuesta es que no, el Imperio Habsburgo es culpable de desencadenar la Gran Guerra...

Saludos.


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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
28 Ago 2020 01:17
La limpieza la hicieron Pasic y Alejandro I en 1917, bien podrían haberla realizado tres años antes, de hecho era uno de los compromisos del ultimátum austrohúngaro que Serbia aceptó...

El Archiduque no tenía que hacer nada, sí lo tendría que haber hecho el Gobernador Militar Potiorek tras haber recibido el aviso de un posible atentado, y más aún tras el estallido de la bomba... Sobran totalmente las alusiones sobre que el culpable de un atentado es quien lo comete porque es algo que no está en entredicho, pero no se pueden cerrar los ojos ante las negligencia de seguridad, es como si tras el atentado de las Torres Gemelas no se hubiesen analizado los errores cometidos y cualquiera pudiese continuar entrando en la cabina de un avión... Por lo demás Bosnia no era oficialmente parte del Imperio Habsburgo, Francisco Fernando bien podría haberse ahorrado el viaje siendo conocedor de que buena parte de la población no aceptaba la anexión forzosa de 1908...

Y continuamos en las mismas, ¿merece la pena diez millones de muertos por vengar al Archiduque? Si la respuesta es que no, el Imperio Habsburgo es culpable de desencadenar la Gran Guerra...

Saludos.
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Lo que hicieron no fue limpieza, fue borrar las huellas del crimen para que no pudiesen acusar a su padre, el Jefe de Estado cuando se preparó el magnicidio.

Merecen la vida 10.000.000 de muertos para construir la Gran Serbia? Porque una guerra mundial era la única forma de lograrlo. Para un nacionalistas serbio, sí.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por APV »

Os recomiendo el libro de Christopher Clark que reparte a todos pero deja algunos aspectos claros, como el previo conocimiento serbio o la actitud antialemana de Gran Bretaña (en cualquier cosa que hiciera eran vistos como los malos y en 1914 se preparaban para intervenir aunque habían dicho que al principio lo de Bélgica no era garantía).
Buscaglia escribió:
28 Ago 2020 00:44
Los serbios dijeron que sí, que investigarían y castigarían... hasta ahora
Ni siquiera abrieron una investigación, aunque las armas provenían de su arsenal y los implicados se habían entrenado en Belgrado. Es más de dedicaron a decir que todo era mentira e incluso negando hechos reales.

El problema es que en la crisis albanesa en 1912 los serbios se habían dedicado a dar largas y a a decir que si iban a cumplir el acuerdo adoptado por las potencias pero en realidad seguían ocupando ese territorio.
Precisamente tuvo que imponer Austria su evacuación mediante un ultimátum :roll:
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Buscaglia escribió:
28 Ago 2020 09:01
Lutzow escribió:
28 Ago 2020 01:17
La limpieza la hicieron Pasic y Alejandro I en 1917, bien podrían haberla realizado tres años antes, de hecho era uno de los compromisos del ultimátum austrohúngaro que Serbia aceptó...

El Archiduque no tenía que hacer nada, sí lo tendría que haber hecho el Gobernador Militar Potiorek tras haber recibido el aviso de un posible atentado, y más aún tras el estallido de la bomba... Sobran totalmente las alusiones sobre que el culpable de un atentado es quien lo comete porque es algo que no está en entredicho, pero no se pueden cerrar los ojos ante las negligencia de seguridad, es como si tras el atentado de las Torres Gemelas no se hubiesen analizado los errores cometidos y cualquiera pudiese continuar entrando en la cabina de un avión... Por lo demás Bosnia no era oficialmente parte del Imperio Habsburgo, Francisco Fernando bien podría haberse ahorrado el viaje siendo conocedor de que buena parte de la población no aceptaba la anexión forzosa de 1908...

Y continuamos en las mismas, ¿merece la pena diez millones de muertos por vengar al Archiduque? Si la respuesta es que no, el Imperio Habsburgo es culpable de desencadenar la Gran Guerra...

Saludos.
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Lo que hicieron no fue limpieza, fue borrar las huellas del crimen para que no pudiesen acusar a su padre, el Jefe de Estado cuando se preparó el magnicidio.

Merecen la vida 10.000.000 de muertos para construir la Gran Serbia? Porque una guerra mundial era la única forma de lograrlo. Para un nacionalistas serbio, sí.
Pedro I no pintaba nada, no borraron ninguna huella porque no había ninguna que borrar, de hecho enviaron a docenas a la cárcel que podrían haber hablado todo lo que quisieran, lo que hicieron fue quitarse de enmedio a una organización demasiado poderosa y molesta, lo mismo podrían haber hecho en 1914 aprovechando el ultimátum...

Serbia no inicio la guerra, un pequeño país no puede obligar a que las grandes potencias combatan entre sí, fue el Imperio austrohúngaro quien prendió la mecha, quien se empeñó en castigar a Serbia siendo muy consciente de las consecuencias de sus actos pero sin que le importase incendiar europa...

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Prinzregent »

No si lo hace en solitario. Pero si tienes "padrinos" poderosos a los que les puedes decir cualquier cosa y se la creen porque no olvidan como los austrohúngaros los dejaron en la estacada en la Guerra de Crimea tras la ayuda prestada para sofocar la rebelión húngara de 1848-49 y miran con ojos golosos a los dos enfermos de Europa...
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo

“Los políticos son siempre lo mismo. Prometen construir un puente aunque no haya río”. Nikita Jruchev

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

A ver si me entero, ¿fueron serbios y rusos quienes enviaron un ultimátum inaceptable al Imperio Habsburgo y le declararon la guerra? Los rusos no estaban preparados ni querían la guerra (y no estaban equivocados porque así les fue), solo protegían sus intereses en los Balcanes y dejaron claro al Imperio Habsburgo que no podía aplastar a Serbia, otra cosa es que a los austrohúngaros les diese lo mismo...

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
28 Ago 2020 13:54
A ver si me entero, ¿fueron serbios y rusos quienes enviaron un ultimátum inaceptable al Imperio Habsburgo y le declararon la guerra? Los rusos no estaban preparados ni querían la guerra (y no estaban equivocados porque así les fue), solo protegían sus intereses en los Balcanes y dejaron claro al Imperio Habsburgo que no podía aplastar a Serbia, otra cosa es que a los austrohúngaros les diese lo mismo...

Saludos.
Saludos.

Lo que tu denominas "ultimátum inaceptable" es la consecuencia de que en 1903 los serbios prometieron a Viena, Berlín, San Petersburgo, Londres y París que investigarían y castigarían a los culpables del magnicidio y lo que hicieron en realidad fue premiar a los asesinos poniéndoles en los puestos claves del Ejército y de la administración. El refrán más universal es "Si alguien te engaña una vez, el culpable es el que engaña. Si esa persona te engaña dos veces, el culpable eres tú". Con esos antecedentes, para que no te engañen de nuevo la investigación la tiene que hacer alguien que quiera encontrar realmente a los culpables, no quien está encantado con el asesinato y pretende volver a dejarlo sin castigo. Si Belgrado acepta que los austríacos -la parte dañada- investigue el crimen, lo que era perfectamente aceptable porque no implicaba la desaparición del estado serbio ni pérdida territorial alguna, no hay guerra. Pero a Serbia la guerra le parecía el camino para cumplir sus sueños megalomaníacos.

En cualquier caso, desde hace entradas que no se dice aquí nada nuevo, se repiten cansinamente los mismos argumentos. una y otra vez.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

En su respuesta al ultimátum, Serbia no solo se compromete a cumplir la mayor parte de los puntos exigidos por el Imperio Habsburgo, también se encomienda a las grandes potencias y el Tribunal de la Haya para resolver la disputa... En Serbia podría haber mucho elementos ultranacionalistas a los que les diese igual la guerra o incluso la deseasen, pero no el Gobierno, que de otro modo no hubiese enviado una respuesta tan conciliadora al ultimátum... Ciertamente se repiten una y otra vez los mismos argumentos, porque se intenta quitar responsabilidad al Imperio Habsburgo, que a estas alturas supongo todos tenemos claro que se embarcó en una aventura a sabiendas de que causaría el incendio de Europa, por lo tanto todo se reduce a la pregunta de si castigar a Serbia merecía la pena iniciar una guerra global... a mi entender no.

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
28 Ago 2020 15:21

Ciertamente se repiten una y otra vez los mismos argumentos, porque se intenta quitar responsabilidad al Imperio Habsburgo, que a estas alturas supongo todos tenemos claro que se embarcó en una aventura a sabiendas de que causaría el incendio de Europa, por lo tanto todo se reduce a la pregunta de si castigar a Serbia merecía la pena iniciar una guerra global... a mi entender no.

Saludos.
Saludos.

No entiendo de donde sacas eso de que "todos tenemos claro" la responsabilidad de los Habsburgo. Si vas a los resultados de la encuesta, comprobarás que solo 7 personas han votado la responsabilidad de los Habsburgo mientras que 16 ponen el peso en otros países. La mayoría, en Serbia.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Si piensas que el Imperio Habsburgo decidió declarar la guerra a Serbia sin ser consciente de que lo que ello conllevaba, solo tienes que argumentarlo, las encuestas son divertidas pero no científicas, no sirven como argumento...

Saludos.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
28 Ago 2020 15:54
Si piensas que el Imperio Habsburgo decidió declarar la guerra a Serbia sin ser consciente de que lo que ello conllevaba, solo tienes que argumentarlo, las encuestas son divertidas pero no científicas, no sirven como argumento...

Saludos.
Saludos.

Llevo argumentando desde el inicio del hilo porqué Serbia es la mayor culpable. Lo mismo tu con el Imperio Austro-Húngaro. Eso sí, en tu caso con menor éxito. Y el valor y la veracidad de los argumentos se traduce en su capacidad para convencer a las personas inteligentes. En tu caso has convencido a 7 de 23, así que las frases "está claro" o "todos tenemos claro" respecto a la culpabilidad de los Habsburgo no se corresponden a la realidad. La primera no sirve para la la opinión de la comunidad científica sobre el origen de la guerra y la segunda no sirve para describir la opinión de este Foro.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Lee de nuevo el penúltimo mensaje Buscaglia, lo que digo es que está claro para todos que el Imperio Habsburgo declaró la guerra a Serbia a sabiendas de que ello conllevaba una guerra a gran escala entre todas las potencias europeas (menos Gran Bretaña, pero de eso se encargó Alemania...). Independientemente de lo que se pueda votar, ¿alguien pone en duda este hecho? Y si alguien no está de acuerdo, que lo argumente... Se puede pensar que el Imperio Habsburgo tenía "derecho" a atacar Serbia independientemente de las consecuencias; no es mi opinión, un muerto vale menos que diez millones, y desde el momento en que Rusia y Francia dejaron claro que no iban a dejar caer a Serbia, el Imperio Habsburgo tenía que haber reculado...

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por APV »

Unas Rusia y Francia que ya habían decidido que Austria se lo merecía y que no importaba nada, es más Francia esperaba que con una guerra se arrastrase a Rusia a apoyarlos frente a Alemania.

Respecto a Rusia a priori no tenía que haber llegado a esto, el precedente de 1908 no era culpa de Austria, pues esta ofreció respaldar a Rusia a cambio del asunto bosnio, sino de Inglaterra que no aceptó la influencia rusa en los Estrechos, y Francia tampoco estaba a favor.

Si vemos la anterior movilización intimidatoria sobre Austria había sido limitada en el sector de Galitzia y había bastado para negociar.
Pero en 1914 la cosa difiere porque Rusia da más valor a Serbia del que tiene, sencillamente porque habían escogido a Serbia en 1913 frente a la opción búlgara (que también había manifestado su apoyo a Rusia), cuando Serbia incumplió los acuerdos de la 1ª Guerra Balcánica.

Además hay un problema psicológico, en Viena piensan que no va a pasar nada que lo peor será repetir la situación de 1912 (Conrad y belicistas aparte). Pero en San Petersburgo creen que todo es un plan de Alemania porque en la Entente hay la idea de que Viena no decide nada.
Acaso sorprende que los rusos se movilicen incluyendo su flota báltica desde el inicio y que luego pasen a movilización total cuando ni Austria ni Alemania lo habían hecho.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Que en Francia o Rusia se pensara que el asesinato del Archiduque era merecido, no lo he leído nunca...

Que Rusia tiene su cuota de culpa nadie lo niega, que los austrohúngaros pensaban que "no iba a pasar nada" demostraría una ceguera criminal por su parte, porque estaban más que advertidos por parte de Francia y Rusia de que la guerra contra Serbia significaba una mundial...

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por APV »

La prensa francesa lo primero que hizo fue tildar a la austríaca de incentivar el sentimiento antiserbio y el gobierno francés dejó claro que no creería ninguna prueba que implicase al gobierno serbio.
Respecto a Rusia, su propia actuación y que llevaba tiempo animando a Serbia en su política expansiva, es más incluso le ponía peros sí hacia algún conciliador gesto hacia Austria.
Lutzow escribió:
28 Ago 2020 19:42
guerra contra Serbia significaba una mundial...
¿Por qué? No había ninguna alianza, salvo que entendamos una política expansionista rusa en la zona que implicaba a Serbia y luego a Rumania, está última más vacilante, mientras que empujaban a Bulgaria al campo alemán (el asunto del préstamo con los bancos alemanes tras retirarse los franceses,...). Es curioso por los húngaros pensaban que como los rumanos estaban más preocupados por los búlgaros, la alianza de estos últimos con Austria y Alemania podría devolver a Rumania a la Triple Alianza, lo que dejaría sola a Serbia.

La política de la Entente se estaba también enfrascando en la política balcánica arrastrada por Rusia:
-En Francia consideraba que la única manera de que Rusia luche con Alemania sería una guerra balcánica y por ello le dan carta blanca (y de paso sostienen económicamente a Serbia).
Es más como curiosidad si los alemanes temían el crecimiento ruso que la haría más fuerte :HHH y por eso Moltke quería una guerra pronto, los franceses también lo temían porque pensaban que la economía rusa y su potencia crecerían (como pasó con la URSS) con lo que su alianza pasaría a debilitarse al ser Rusia la potencia más fuerte, con el riesgo de que no les necesitarán y decidieran incluso pactar con Alemania.

-Gran Bretaña: porque consideraban a Rusia más fuerte que Alemania, y una mayor molestia para el imperio, por lo que mejor con ella que contra ella. Son años en que el acuerdo sobre Persia se está tensando con presiones rusas en la zona, sobre China, el Tibet,... vamos el Gran Juego de nuevo, por lo que hay una postura en Londres de cara a dejarle hacer.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

¿Por qué? Porque tanto el Embajador ruso en Viena como el Presidente francés al Embajador habsburgo en Rusia se lo habían dejado muy claro; en caso de ataque a Serbia, intervendrían y ello desencadenaría una guerra mundial... Todas las potencias tenían su propia agenda, todas son culpables de lo ocurrido, pero si alguna podía parar lo que se avecinaba era el Imperio austrohúngaro, y no lo hizo... Alemania no podía dejar tirado a su único aliado bajo pena de verse sola y rodeada de enemigos, si Rusia abandona Serbia a su suerte adiós a toda su influencia en los Balcanes; al igual que Alemania, Francia no podía abandonar a Rusia (aparte de que era quien más deseaba una guerra), cuando llega el momento decisivo, quien podía frenar en seco la fatal dinámica en la última semana de Julio era el Imperio austrohúngaro, bastaba con que se conformase con los puntos del ultimátum aceptados por los serbios para que no hubiese estallado la guerra, pero siguió adelante a sabiendas de lo que estaban desencadenando...

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Segoviano »

Os estáis yendo mucho por las ramas, pienso yo.

Había un interés mutuo en que la guerra estallase. Si dos quieren bailar un tango, el tango se baila.

Los serbios querían Bosnia, y la única manera de conseguirla era con una guerra mundial.

Los austrohungaros querían aplastar a Serbia y la única forma de hacerlo era con una guerra mundial.

En una situación como esta, alguien tiene que disparar primero, pero que alguien dispare primero no significa que sea o no sea menos culpable que la otra parte.
Última edición por Segoviano el 29 Ago 2020 11:57, editado 1 vez en total.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Segoviano »

Lo más normal es que hubiese empezado con la crisis de Bosnia de 1908-1909.

Si no hubiese ocurrido la derrota rusa en 1905 contra Japón y la primera revolución, que forzó a Rusia durante unos años a dejar de lado la política exterior, lo habría hecho.

Y de hecho, aún así, creo que fue una sorpresa que no lo hiciese. Supongo que a no ser que fuesen unos ingenuos, los austrohungaros contaban con que lo más probable en caso de llevar a cabo la anexion fuese la guerra. Y la llevaron a término, aún así. Vamos, que querían tortas.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Segoviano »

Ademas, el concepto de la guerra que creían que iba a estallar, y para la que todo el mundo se había preparado, era una del estilo de la franco prusiana, no para lo que luego fue la Gran Guerra. Deberían haber tomado como ejemplo, ahora lo vemos, a la Guerra Civil de EEUU.

Lo que quiero decir es que no esperaban una carnicería, así que el miedo a la guerra de 1914 no es el el mismo que el que nosotros podamos pensar.

Ni mucho menos una guerra de aniquilación nuclear, como todo el mundo ya sabía que acaecería en la crisis de Cuba de 1962 o la (más grave, pero olvidada) crisis del Otoño de 1983.

En 1914 seguía habiendo un concepto romántico de la guerra.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

No veo la guerra como algo inevitable, ni que todas los potencias estuviesen deseando lanzarse unas contra otras, quizá con la excepción de Francia que llevaba más de 40 años viviendo en el revanchismo... Tampoco pienso que el Imperio Habsburgo desease una guerra mundial, pero llegado el momento de castigar a Serbia, o bien cerró los ojos a todo lo que no fuese este objetivo, o bien le dio lo mismo o incluso pensó que podría resultar beneficiosa para tapar sus problemas internos...

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por APV »

Segoviano escribió:
29 Ago 2020 11:55
Y de hecho, aún así, creo que fue una sorpresa que no lo hiciese. Supongo que a no ser que fuesen unos ingenuos, los austrohungaros contaban con que lo más probable en caso de llevar a cabo la anexion fuese la guerra. Y la llevaron a término, aún así. Vamos, que querían tortas.
Falso, los austriacos negociaron con Rusia sobre el asunto a cambio de quedarse Bosnia los rusos obtendrían pleno apoyo en sus aspiraciones en su zona de interés. Es decir era un reparto equitativo al estilo del que las potencias llevaban haciendo.

Eso acordaron los embajadores aunque luego los rusos negaron el acuerdo, ¿por qué? Porque había sido Gran Bretaña lo que había vetado por el sencillo motivo que les daba urticaria que los rusos controlaran los Estrechos. Y Rusia necesitaba alguien a quien culpar del fiasco y no podían reconocer su plan de reparto, así que se volvieron contra Austria en ese momento.
Segoviano escribió:
29 Ago 2020 11:55
empezado con la crisis
En 1912 en el asunto de Albania ambos se movilizaron pero nadie fue más lejos.
Lutzow escribió:
29 Ago 2020 02:11
pero siguió adelante a sabiendas de lo que estaban desencadenando...
Había declarado la guerra pero no habia empezado la guerra |-rs
Londres y Berlín habían encontrado una fórmula intermedia: parar en Belgrado.
Todos sabían que faltaban semanas para que la movilización austrohúngara terminase con lo que solo se habían realizado unos disparos a Belgrado, la invasión sería sencillamente cruzar el río, entrar en la capital y quedarse quietos. Austria podría cantar victoria y ya está.
Eso daría más margen a todos para que se resolviese el asunto.

Rusia podría haber realizado la movilización parcial en la frontera e intimidar con lo que salvaría su reputación (ojo que su elección de Serbia por Bulgaria el año anterior ya había roto su alianza en la zona).

Como ya señalé un problema es que los planes de movilización parcial rusos eran malos porque interfería una posibilidad de movilización total (algo absurdo cuando lo lógico sería planes escalados que se complementarán).
Luego es que los rusos desde el inicio incluyeron a Alemania (de nuevo que pinta la flota del Báltico contra Austria).
Y finalmente es que realizaron la movilización que obligaba al resto a secundarlo cuando no había pasado nada.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Hombre, algo había pasado, el envío del ultimátum austrohúngaro a Serbia sacudió todas las Cancillerías, Francia lo vio como una declaración de guerra (y en esto no se equivocaba) y tanto ellos como los serbios no dejaban de presionar a los rusos para que se movilizaran, conscientes de su deficiencias y lentitud... Sencillamente Rusia no podía permitirse una movilización en el último instante, pero volvemos a lo mismo, todo se podría haber detenido si el Imperio Habsburgo acepta la respuesta serbia al ultimátum y aquí paz y después gloria.

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por APV »

Volvemos a lo mismo, la declaración de guerra no implicaba a Francia ni a Rusia, y respecto a Serbia el efecto aún era muy limitado.
Rusia podía mantener esa movilización parcial en la frontera austríaca que le dejaba margen para actuar si Austria invadía y no pasar a la total que forzaba a Alemania si o si.
Un día más y todo se hubiese moderado.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por APV »

Curioso esta serie de artículos rusos que culpan a los británicos de la guerra al engañar a rusos y alemanes dándoles unas garantías que no eran ciertas y no ser claros:
https://orientalreview.org/2010/07/31/e ... rld-war-i/
https://orientalreview.org/2010/08/12/e ... ld-war-ii/
https://orientalreview.org/2010/09/17/e ... d-war-iii/

En resumen que primero no avisaron claramente a Austria y Alemania de que intervendrían, lo que los hubiera dejado quietos sino que al contrario hablaron de guerra de “4” potencias, al mismo tiempo que hacían ver a Rusia que estaba respaldada; luego hicieron creer a los alemanes que si no se metían con Francia no intervendrían llevándoles a una declaración de guerra a Rusia que no querían hacer realmente; les dieron a los alemanes unas especie de garantías de neutralidad francesa de las que luego se desdijeron forzándolos a cambiar de planes,...
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

La declaración de guerra sí implicaba a Rusia y Francia desde el momento en que habían dejado claro al Imperio Habsburgo que no dejarían caer Serbia... Alemania se había comprometido a apoyar a los austrohúngaros, de modo que tampoco se podía dejar de lado ese aspecto, todo se estaban pre-movilizando desde hacía tiempo (semanas antes se cancelaron los permisos en el Ejército Habsburgo y el 27 Francia ya estaba enviando instrucciones para trasladar al IX Ejército desde Argelia a la metrópoli, por ejemplo...). Cuando Rusia se moviliza, aunque sea parcialmente, era el momento en que el Imperio austrohúngaro reculase...

Los británicos no podían dar garantías de ningún tipo porque dentro de su Gobierno existían posturas encontradas si finalmente estallaba el conflicto, y no hubiese entrado en guerra de no ser por la invasión de Bélgica...

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por APV »

Lutzow escribió:
29 Ago 2020 16:39
Cuando Rusia se moviliza, aunque sea parcialmente, era el momento en que el Imperio austrohúngaro reculase...
¿Cuando se hace pública la movilización rusa? El 28, justo después de la declaración de guerra de Austria a Serbia, oficialmente en respuesta a esta aunque como se ve los rusos lo planearon e iniciaron antes.

Como consecuencia, Alemania está actuando para que Austria pare, la cual en realidad no se había movido nada porque su movilización aún iba a tardar.
Berchtold y el emperador están de acuerdo y machacan con mensajes a Viena hora tras hora, con las ideas propuestas por Berlin y Londres. Viena tiene que responder, pero dudan y la propia estructura imperial les cuesta tiempo (Tisza no está en Viena) por lo que se espera la respuesta la mañana del 31.

Mientras el zar escoge primero la movilización total, pero los telegramas del Kaiser lo convencen de mantenerla parcial el 29 pero presionado luego la vuelve total para el 30.
La clave es que con la parcial se cubría la situación y se presionaba a Austria, pero se necesita algo de tiempo para que Austria tomase y comunicase la decisión. Es algo lógico en esa época y visto lo “rápido” que se tomó la decisión de ir contra Serbia y preparar el ultimátum, no se podía esperar más de Viena.

Realmente son los rusos los que se han embalado en ese momento.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

No puedo estar de acuerdo, quien se embala declarando la guerra es el Imperio Habsburgo el día 28 (cuando quieren parece que sí pueden actuar con rapidez), a partir de ahí se desatan los acontecimientos, no se puede acusar a Rusia de movilizarse cuando los austrohúngaros ya han arrojado la cerilla en el bosque...

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por APV »

Tu has señalado que se planteaban ir a la guerra desde el principio, pues tardaron un mes en declararla lo que no es nada rápido. Incluso desde que tienen terminado el ultimátum (que se filtra) hasta que se cumple van unos 9 días, de nuevo no es rápido.

Los rusos hacen pública la movilización el 28 el mismo día de la declaración de guerra y ya iban a la total (de nuevo de manera innecesaria), el 29 cambian de idea para una parcial y de nuevo cambian para que entre en vigor la movilización completa el 30. No hay tiempo material para que Alemania presione a Austria e imponga la solución germano-británica, pues Austria iba a responder el 31. No se si había una cerilla, pero eso es entrar con un lanzallamas sabiendo lo que va a suceder.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

No habría existido movilización alguna si el Imperio austrohúngaro no declara la guerra a Serbia (tres días después de recibir la respuesta al ultimátum, cuando quieren son rápidos...). Hay que ser muy conscientes de lo que significaba la movilización en aquellos tiempos, la rapidez o lentitud de la misma podía marcar la diferencia entre la victoria y la derrota, todos tenían presente la última gran guerra en Europa, cuando la rápida movilización prusiana les otorgó una clara superioridad sobre los franceses desde el primer día, para un país tan extenso y atrasado como Rusia no era cuestión de quedarse cruzados de brazos a esperar la movilización de sus probables rivales, a fin de cuentas ya habían dejado muy claro al Imperio Habsburgo que declarar la guerra a Serbia significaba un conflicto generalizado, pero no les hicieron mucho caso...

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por APV »

Declararon la guerra pero salvo el bombardeo no hicieron nada, así que de rapidez nada de nada (y si ves cuando iniciaron la ofensiva menos). La movilización no afectaba en nada a Rusia, porque no era contra esta y aún tardaría semanas, y Alemania no se estaba movilizando, así que no implicaba victoria ni derrota.

La que se movilizó en secreto fue Rusia ya antes de hacerlo público, y podían haber seguido con la movilización parcial en la frontera austrohungara sin que eso supusiese una amenaza general para Alemania. Que los planes de movilización parcial rusa estuvieran mal hechos no es culpa de Berlin ni de Viena.

Igualmente ¿que esperaban los serbios de un atentado en el que estaban implicados sus servicios secretos y que no habían intentado avisar ni detener de forma activa?
Ojo que según el embajador serbio en San Petersburgo decía que Serbia debía ir a la guerra contra Austria, porque esta detenía serbios en Bosnia tras el atentado, y eso antes del ultimátum.
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