¿Por qué perdió Alemania la primera guerra mundial?

Historia Militar 1914-1918

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¿Por qué perdió Alemania la primera guerra mundial?

Notapor M.Zillmann el Lun 08 Dic 2003 1:44

Mejor dicho, porque perdió Alemania y el imperio Austro Húngaro, entre otras naciones que combatieron del lado de la triple alianza coja (por el fallo de Italia que además luego se paso al bando aliado).

Estuvo a punto de ganarla en numerosas ocasiones según tengo entendido, llegando a estar a las puertas de París.
Se habla muchas veces de "la puñalada por la espalda" de los políticos, aunque no se si es un mero mito.

Luego está el tema de quien tuvo la culpa de la guerra. Se suele achacar a Alemania pero yo creo que todos la deseaban, Francia por revanchismo por la perdida de La Alsacia y la Lorena en la guerra anterior y Alemania por intentar sacar tajada de las colonias francesas y Británicas ya que había llegado tarde al reparto de África.
Las verdades absolutas sólo existen en la mente de los locos.

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Notapor Aldring el Lun 08 Dic 2003 4:05

Ufff, buenísimo el tema que has abierto Zillmann. La verdad es que son bastantes preguntas las que haces, y además bastante complejas. En fín, voy a desempolvar algunos de mis librillos sobre el tema y me preparo una respuestilla.

Saludos!!!
:D
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Notapor RupaElOriginal el Lun 08 Dic 2003 16:35

Si Galland, pero los americanos habian entrado en la guerra, Alemania estaba agotada y había peligro de una revolución, además se habia quedado sola, Austro-Hungria ya se había rendido.

Un saludo:
Rupa
Se sabe que todos los imperios perecen, pero no sabemos la fecha............
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Notapor RupaElOriginal el Lun 08 Dic 2003 20:21

Si, eso por supuesto, no estaban en una posición tan mala para aceptar ese tratado, que era el peor para Alemania.

Un saludo:
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Notapor Bismarck el Lun 08 Dic 2003 21:22

Hola :) atodos espero poder postear mas a menudo.Uno de los factores por los cuales Alemania perdio la guerra fue la falta de aliados solidos.Tambien el hecho de tener que estar luchando en dos frentes algo de lo que aprendio Hitler y lo uso para la segunda guerra mundial.

Saluten
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Notapor Urogallo el Mar 09 Dic 2003 17:08

Ciertamente, y no solo eso, la imposibilidad de operar adecuadamente con su flota, la incapacidad de desarrollar una estrategia adaptada a sus tácticas, o de renovar estas... aceptar una guerra de desgaste contra aliados continentales...
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

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Notapor Bismarck el Mar 09 Dic 2003 22:08

Totalmente de acuerdo aun y todo es meritorio que el imperio alemán aguantara tanto.

Saluten
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Re: ¿Por qué perdió Alemania la primera guerra mundial?

Notapor Aldring el Jue 11 Dic 2003 12:52

M.Zillmann escribió:Luego está el tema de quien tuvo la culpa de la guerra. Se suele achacar a Alemania pero yo creo que todos la deseaban, Francia por revanchismo por la perdida de La Alsacia y la Lorena en la guerra anterior y Alemania por intentar sacar tajada de las colonias francesas y Británicas ya que había llegado tarde al reparto de África.


Austria; la intransigencia austríaca con un últimatum tan duro sobre Serbia no ayudó en absoluto a resolver la cuestión. Serbia aceptó todos los puntos del últimatum excepto dos. De esta manera Austria-Hungría declara la guerra a Serbia. Por otra parte el Kaiser alemán dió carta blanca a los austríacos para tensar la situación. Tampoco nos olvidemos del imperialismo ruso y de su apetito por los Balcanes. Rusia le ofrece ayuda a su hermano eslavo. La política de alianzas llevó a que un país tras otro cayesen como fichas de dominó convirtiendo un conflicto regional en un conflicto de orden mundial. Especialmente la alianza entre Rusia y Francia. Probablemente los franceses vieran aquí una buena oportunidad para recobrar los territorios perdidos en 1871. Rusia ordena una mobilización general y arrastra a Alemania a declararle la guerra a Rusia. Tampoco nos olvidemos de la responsabilidad británica. Gran Bretaña vuelven a quedar como los "buenos samaritanos" y aprovechan la invasión alemana de la neutral Bélgica para declararle la guerra a las Potencias Centrales. De esta manera los británicos aprovechan para solventar sus disputas coloniales con los alemanes y de camino eliminar la amenaza hegemónica alemana sobre Europa.

Saludos!!!
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Notapor Aldring el Jue 11 Dic 2003 13:14

...En cuanto a otra de las razones por las que Alemana perdió la guerra; Alemania al igual que en al IIGM volvió a carecer de unos alíados de garantía. Los austro-hungaros fueron sus italianos de la IGM. Tuvieron que ir como bomberos apagandoles los fuegos tanto en el frente del Este como en Italia. El imperio turco se las tuvo tiesas con las fuerzas expedicionarias de la Commanwealth pero no mucho más.

En cuanto al tema de los políticos..., al parecer la situación política estaba bastante crispada, y las contínuas huelgas generales paralizaron Berlín y llevaron al Kaiser a abdicar. De aquí el odio de Hitler a los "rojetes".jejeje. Hitler le echó las culpas a los demócratas, los marxistas y los judíos.
Y en cuanto a los políticos sobre todo nunca les perdonó haber aceptado unas condiciones tan humillantes como las del Tratado de Versalles.
Si bien es cierto que los soldados alemanes que luchaban en las trincheras sintieron que en realidad habían perdido la guerra por la puñalada trapera de los políticos y no en las trincheras, no es menos cierto que la situación para Alemania tampoco es que fuera muy halagüeña.

Saludos!!!
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Notapor Aldring el Jue 11 Dic 2003 15:29

Pues creo que no estoy de acuerdo amigo. Yo pienso que Hitler no utilizó el tema de la revancha hipócritamente en su camino al Reichtag, sino que al contrario, lo tenía bastante clavado en el corazón como veterano de guerra que era. Y la mejor prueba de ello es que se formalizase la rendición de Francia en el mismo vagón en que se firmó la capitulación alemana en 1918.

Un ejemplo de lo que Hitler sí utilizó electoralmente fue el añadir el término "socialista" al nombre de su partido (de DAP a NSDAP) para arrebatarle los obreros a los partidos marxistas.

Saludos!!!
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Notapor Aldring el Jue 11 Dic 2003 18:58

Tienes razón Galland, en ningún momento has dicho que lo utilizase de manera hipócrita. xxx3

Con respecto al término socialista;... Hitler entró como espía, al servicio del ejército, en el Partido de los Trabajadores alemanes (DAP 1919). En 1920 es cuando Hitler sugiere el cambio de nombre a Partido Nacional Socialista de los Trabajadores Alemanes (NSDAP 1920). De hecho Hitler no le tenía muchas simpatías a las ideas socialistas de igualdad racial y sexual.

Un saludo amigo!!!
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Notapor Aldring el Jue 11 Dic 2003 19:32

Galland, jejejeje, estoy afilando el cuchillo. egc1_062

Puede que te confundas con el Partido Socialista Alemán. Partido que tenía en común con el Partido de los Trabajadores Alemanes el que ambos estaban controlados por la Logia Thule de Von Sebotendorf.

Saludos!!!
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Notapor Prinz Eugen el Dom 14 Dic 2003 20:24

Aldring tiene razón, antes del 24 de Febrero de 1920 se llamaba Deutsche Arbeiter Partei (Partido Alemán de Trabajadores), y a partir de ese día Hitler lo cambió por NSDAP (Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei , o Partido Nacional Socialista Alemán de Trabajadores), dentro de su "Programa de los 25 Puntos".
Lo de la derrota de Alemania en la PGM se puede resumir en tres partes.
Primero, que la victoria de Alemania en 1914 se basaba en la consecución del Plan Schlieffen, es decir resistir el embate ruso en el Este (porque se pensaba que serían más lentos en movilizar su Ejército), mientras en menos de tres meses conquistaban París, pasando por encima de Bélgica, al no conseguirlo, perdieron la iniciativa y por tanto la primera oportunidad de ganar la guerra.
Segundo, que en vez de desgastarse inutilmente en Verdún y otras masacres deberían derrotar por completo a Serbia y Montenegro antes de 1915, que lo consiguieron pero a fines de 1915, demasiado tarde para evitar la entrada de Italia en guerra en Mayo del mismo año, y por tanto conseguir el apoyo incondicional del Ejército Austrohúngaro en el Frente Francés y lanzar una gran ofensiva para conquistar Francia, siendo una fuerza superior de 2 a 1, otra ocasión perdida.
Tercero que tras el derrumbe de Rusia en Noviembre de 1917, debieron rematar el frente rumano, y pactar lo que fuera con el nuevo gobierno bolchevique, con tal que los Imperios Centrales tuvieran las manos libres para derrotar del todo a Italia y Grecia, y luego lanzar esa gran ofensiva que Ludendorff mandó en Marzo de 1918, con prácticamente todas las divisiones que estaban perdiendo el tiempo en Rusia.
Para completar lo dicho, el bloqueo marítimo total que sufrían los Imperios Centrales, la entrada de EE.UU. en la guerra, el derrumbe de los aliados de Alemania, uno por uno, primero Bulgaria, luego el Imperio Otomano, y por último y no menos importante el Imperio Austrohúngaro, lo que permitía a los Aliados atacar Alemania por el Sur. Es decir en Noviembre de 1.918 Alemania tenía todas las de perder, podría aguantar un año más a lo sumo, pero nada más, sin posibilidad de conseguir una paz aceptable tuvieron que aceptar el "Dictado" de Versalles, humillante más por la forma de aplicarlo que por lo que perdía Alemania.
Saludos. egc1_010 egc43
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Notapor M.Zillmann el Lun 15 Dic 2003 23:52

Hola a todos:

Me parece que Alemania presionó a Austria Hungría para la declaración del ultimatum, ninguna de las potencias creía que el sistema de alianzas enemigo funcionaría...

En efecto Hitler fue a "investigar" las actividades de este partido, y el público parece que dió la razón a Hitler por sus dotes de oratoria, así es más o menos como se introdujo en el partido y poco a poco fue tomando el poder.
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Notapor Aldring el Mar 16 Dic 2003 1:05

En concreto fue Anton Drexler el que se quedó "prendado" de Adolf en su primer arranque de alocución en una reunión del DAP.


Un saludo Zillmann!!!
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Notapor totemkopf el Mar 13 Jul 2004 17:46

Para mí los alemanes o los imperios centrales perdieron la PGM porque se trató de una guerra de desgaste en la que primó principalmente la capacidad de resistencia a nivel de pais , me explico,( y vaya por delante que no soy ni muhco menos experto en la materia así que pido perdón si digo alguna burrada), una vez desencadenada la primera guerra mundial y que los franceses detuvieran a los alemanes casi en la puertas de Paris la guerra se transformó en un inmensa hilera de trincheras en la que los avances eran lentos ( casi todo a pie) y en la que se necesitaban una ingente cantidad de hombres y pertrechos , debido a esta cantidad de hombres los campos quedaron desiertos y mientras que los imperios centrales se morían de hambre la enente cordiale recibia ayuda de los Estados Unidos.

Los alemanes se rindieron sobre suelo extranjero por eso fué fácil para Hitler demostrar que alemania no perdió la guerra sino que sufrió una puñalada por la espalda , aunque la realidad es que Alemania estaba al borde del colapso.


Bueno espero vuestros palos, compañeros.

Un saludo.
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Notapor Prinz Eugen el Mié 14 Jul 2004 2:49

Totemkopf escribió:Los alemanes se rindieron sobre suelo extranjero por eso fué fácil para Hitler demostrar que alemania no perdió la guerra sino que sufrió una puñalada por la espalda , aunque la realidad es que Alemania estaba al borde del colapso.

Del todo cierto, Alemania estaba al borde del colapso, y más tras la caída del Imperio Austrohúngaro, la guerra era cuestión de poco menos de un año más, si los alemanes se resistían en su propio territorio.

Por lo demás a grandes rasgos es verdad, pero en ciertos detalles diferiría contigo, como por ejemplo que la Batalla del Marne en 1.914 no era la definitiva para frenar a los alemanes hacia París, les falló el empleo masivo de las reservas para abatir por aplastamiento el Frente francés (Francia contaba con todos sus reservistas en, o cerca del Frente, mientras que Alemania, además de tener divididos a sus efectivos en dos frentes muy alejados entre sí, no tenían ni a la mitad de sus reservistas en zona de guerra, cosa que limitaba mucho sus ofensivas, por falta de soldados de refresco en las puntas de dichas ofensivas).
Después te diré más detalles, pero éste es muy revelador.

Saludos. egc1_010 egc1_043
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Notapor almanzur-billah el Vie 01 Oct 2004 3:23

alemania perdio la guerra en el frente economico el bloqueo mas que cualquier batalla fue lo que destruyo el primer reich , hitler falta ala verdad cuando habla de la puñalada por la espalda no era que los politicos no tuvieran ganas de pelear la mayoria intuia que la derrota seria el inicio de un gran cambio asi que querian ganar como es logico eso no lo dudo asi que lo que paso en verdad fue desde la falta de hombres en 1918 se habia movilizado a los chicos de 16 años hasta la falta de pertrechos belicos no habian por ej. recambio de obuses y de artilleria pesada en general y estos debido al desgaste caian dentro de las posiciones alemanas medicinas los hospitales estaban llenos de heridos y no habia gran cosa para ellos salvo morfina y cloroformo , alimentos los civiles comian sopa de nabos y cascaras de papas desde el año 1917 se sintio esto mas en alemania por que era el pais mas unido en los centrales ya que como es sabido por ej. entre los austrohungaros decenas de miles de soldados eslavos desertaron y crearon las famosas reservas verdes verdaderos territorios liberados era obvio que no se le podia pedir mucho aun checo o aun polaco o a un ucraniano por que no se sentia austriaco pero si sele podia sacar todo aun sajon o aun bavaro opor que estos al margen de los regionalismos se sentian todos alemanes :eek:
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Notapor Pla el Vie 01 Oct 2004 20:21

Si me permitis, creo que los Imperios Centrales (qu eno Alemania sólo) perdieron por la entrada en la guerra de USA. Fue el facto determinante. En 1917 los alemanes lograron equilibrar las fuerzas, tras la defección rusa, sumida en su gloriosa revolución proletaria.

Las ofensivas alemanas de la primavera y verano de 1918 demostraron que la situación de empate virtual se había desequilibrado definitivamente por la aparición en escena de las primeras fuerzas norteamericanas en Europa.

Pero como siempre se ha señalado, el hecho de que los aliados no invadiesen Alemania, permitió nacer la leyenda de que había sido la traición lo que había causado el ermisticio. El general Pershing fue uno de los pocos jefes aliados que reparó en este asunto por lo que, en noviembre de 1918 propuso que no se aceptase el armisticio y que se prosiguiese la guerra hasta la conquista de Berlín. Pero Francia no estaba mucho mejor que Alemania, en cuanto a capacidad de resistencia; e Inglaterra andaba así, así.

Por cierto, Prinz y Aldring, ¿no creeis que "arbeiter" se traduce mejor por "obrero" que por "trabajadores"?; Arbeiter es singular, si no estoy equivocado, por lo que la traducción del NSDAP sería "Partido Obrero Nacional Socialista Aleman
¿Una buena causa justifica cualquier guerra, o una buena guerra justifica cualquier causa?

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Notapor Prinz Eugen el Dom 03 Oct 2004 17:45

Pla escribió:Por cierto, Prinz y Aldring, ¿no creeis que "arbeiter" se traduce mejor por "obrero" que por "trabajadores"?; Arbeiter es singular, si no estoy equivocado, por lo que la traducción del NSDAP sería "Partido Obrero Nacional Socialista Aleman

Sí, estás en lo cierto Pla, :? debieron de ser las prisas de entonces, "Arbeiterpartei" es "Partido Obrero", tal cual en singular, y no "Partido de Trabajadores" en plural, aunque se refiera en general a ellos, es singular y así se ha de traducir. Gracias por la rectificación.

Pla escribió:Las ofensivas alemanas de la primavera y verano de 1918 demostraron que la situación de empate virtual se había desequilibrado definitivamente por la aparición en escena de las primeras fuerzas norteamericanas en Europa.

Así es, sobre todo por el potencial económico y armamentístico, además de la capacidad de poder enviar cerca de dos millones de combatientes nuevos para el combate antes de acabarse el año 1.918, cosa que Alemania y sus aliados ya no podían apurar por mucho tiempo, se lamaban a las quintas de 1.920 y estaban a punto de llamar a las de 1.921 y 1.922 para el año siguiente. Además el Imperio Otomano se derrumbó y junto a él Bulgaria, por lo que la entrada por los Balcanes estaba asegurada, sobre todo por la desintegración del Imperio Austrohúngaro, y el error de continuar ocupando Ucrania, Bielorrusia y los Paises Bálticos, haciendo falta esos soldados para frenar las ofensivas del General francés Franchet d'Esperey y evitar que el Imperio Austrohúngaro se derrumbase al menos hasta tener formadas las nuevas líneas de defensa en Bosnia.

También tuvo mucho que ver el embargo económico limitado a los países neutrales próximos o vecinos de Alemania, como Holanda, Suecia, Dinamarca y Noruega, y la incompetencia de los encargados austro-germanos de obtener el grano y materias primas de los territorios ocupados, sobre todo de Ucrania.


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Notapor Pla el Lun 04 Oct 2004 15:26

Amigo Prinz, siempre es un placer tratar asuntos contigo.

Totalmente de acuerdo, desde luego, pero a mí hay un matiz sobre el que me gustaría consultarte. Me imagino que lo habrás oído alguna vez, pero ¿que piensas de la consideración de una única Guerra Mundial en el siglo XX, cuya duración fue de 1914 a 1989, con armistico de 20 años (1919-1939) y una guerra latente (fría) entre 1945 y 1989?

Muchos saludos

NOTA.- No me he olvidad de nueestro debate sobre Yugoslavia, loque ocurre es que no se bien como plantearte el asunto. Pero ya te lo contaré allí.
¿Una buena causa justifica cualquier guerra, o una buena guerra justifica cualquier causa?

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Notapor Prinz Eugen el Lun 04 Oct 2004 16:48

Totalmente de acuerdo, desde luego, pero a mí hay un matiz sobre el que me gustaría consultarte. Me imagino que lo habrás oído alguna vez, pero ¿que piensas de la consideración de una única Guerra Mundial en el siglo XX, cuya duración fue de 1914 a 1989, con armistico de 20 años (1919-1939) y una guerra latente (fría) entre 1945 y 1989?

Pues que tendría algo de cierto entre el periodo de 1.914 a 1.945, pero totalmente falso de 1.945 a 1.989. Me explico, tras la PGM, los alemanes se estaban preparando para deshacerse del "Dictado" de Versalles, fuese como fuese, y para ello estaban preparando a su país para la guerra a escondidas, entrenándose en territorio soviético con ayuda de sus autoridades (a cambio de colaboración militar, armamentística, y técnica, además de diplomática), incluso los políticos y militares en general querían que volviese el Káiser Guillermo, pero cuando pudieran plantar cara a Francia y evitar cualquier posible medida en su contra.
Todo cambió cuando entró Hitler al poder, y tanto la colaboración militar (que no lo demás) con los soviéticos como el deseo de que volviese el Káiser quedó en punto muerto, pero todo lo demás estaba en marcha, incluida una "revancha" por el resultado de la PGM, y lo aceleró de tal manera que se descubrió todo hasta para los más ingenuos como Chamberlain, y sin estar Alemania completamente preparada para la guerra que se avecinaba, sobre todo por sus ambiciosos objetivos, y por la duración del conflicto.
Cuando la SGM terminó, el protagonista principal, Alemania, estaba acabada, e incluso hoy en día no es ni sombra de lo que fue, por lo que ya no pintaba nada en la Guerra Fría, salvo por ser uno de los escenarios de fricción entre dos nuevos gigantes, la U.R.S.S. y EE.UU.. Así pues la Guerra Fría no es una continuación de la SGM, pues en dicha guerra los americanos y los soviéticos no se enfrentaron nunca.

Pla escribió:NOTA.- No me he olvidad de nueestro debate sobre Yugoslavia, loque ocurre es que no se bien como plantearte el asunto. Pero ya te lo contaré allí.

Tranquilo Pla, no hay prisa, cuando lo tengas decidido ya continuaremos con ello allí.

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Notapor totemkopf el Lun 04 Oct 2004 18:59

Alemania ( la RFA por supuesto) fué la gran beneficiada de la guerra fría ,ya que este hecho hizo que los Estados Unidos aflojaran los grilletes sobre Alemania ( La RFA) , detuviese los juicios posteriores de Nuremberg, excarcelase a una gran cantidad de los presos de los juicios celebrados anteriormente ( aunque ahorcaron a una cantidad inferior a 20) y les inyectaron dólares para que sirviese de primer baluarte contra el comunismo.
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Notapor Urogallo el Mar 05 Oct 2004 18:17

¿ La guerra civil Europea?. En fin, hay teorias para todo. También existe otra que la llama el suicidio colectivo europeo, sobre todo a la segunda guerra mundial, pero en cierto modo tb a la primera. Los poderes europeos se desangraron así mismos para terminar esclavizados por poderes foraneos cuyo ascenso fueron incapaces de preveer: URSS y USA.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

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Notapor Pla el Mié 06 Oct 2004 16:46

Queridos amigos:

La pregunta tiene, para mí, mucho más alcance que el de una mera "guerra civil" europea. Prinz, con impecable lógica, apunta la diferencia de contendiente en el conflicto 1945-1989, respecto al conflicto 1914-1945. Es evidente que Alemania y la URSS no son lo mismo. ¿Pero realmente no eran lo mismo?

No me refiero a las enormes similitudes teóricas y prácticas del socialismo nacionalista ruso de Stalin, con el nacionalismo socialista (nacional-socialismo) alemán de Stalin. Aquí si podríamos aplicar eso de que todo depende del punto de vista.

Para un punto de vista estrictamente europeo, la cosa no ofrece dudas:

<<Cuando la SGM terminó, la protagonista principal, Alemania, estaba acabada e incluso hoy en día no es ni sombra de lo que fue, por lo que ya no pintaba nada en la Guerra Fría, salvo por ser uno de los escenarios de fricción entre dos nuevos gigantes, la U.R.S.S. y EE.UU.. Así pues la Guerra Fría no es una continuación de la SGM, pues en dicha guerra los americanos y los soviéticos no se enfrentaron nunca>> (Prinz).

Pero ¿caben ópticas diferentes a la europea? Veamos:

1) El socialismo europeo comoció en el siglo XX un gran auge, que le llevó a intentar extenderse por todo el continente, sojuzgando o ezsclavizando a los pueblos no socialistas. Los dioferentes socialismos a veces cooperaron (Polonia, 1939) y, a veces, llegaron incluso a combatir entre sí, lo que permitió dividirlos, debilitarlos y derrotarlos separadamente, en 1945 (nacionalsocialismo alemán), y en 1989 (socialismo nacionalista ruso).

2) En Europa, durante el siglo XX, y más concretamente entre 1914 y 1989, se vio nacer y desarrollarse a experimentos politicos de signo socializante (nazis o soviéticos, tanto da) que, en realidad, significaron proyectos de expansión imperialista que amenazaron la supervivencia de las democracias anglosajonas.

Cabrían algunas otras hipótesis más, que responderían a otros puntos vista diferentes al inglés y al norteamericano. Serían muy parecidos, pero con matices diferenciales muy notables, ¿no?

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Notapor Prinz Eugen el Mié 06 Oct 2004 17:03

Pla escribió:Pero ¿caben ópticas diferentes a la europea? Veamos:

1) El socialismo europeo comoció en el siglo XX un gran auge, que le llevó a intentar extenderse por todo el continente, sojuzgando o ezsclavizando a los pueblos no socialistas. Los dioferentes socialismos a veces cooperaron (Polonia, 1939) y, a veces, llegaron incluso a combatir entre sí, lo que permitió dividirlos, debilitarlos y derrotarlos separadamente, en 1945 (nacionalsocialismo alemán), y en 1989 (socialismo nacionalista ruso).

Pero entonces, desde esa lógica de lucha de totalitarismos contra "democracias occidentales" deberíamos hablar del periodo 1.939-1989, ya que de la PGM a 1.933 Alemania no era un Régimen Totalitario, y de socialista sólo tenía el partido que estaba en algún gobierno de Weimar o durante la PGM. Y aún así no valdría, pues el periodo de la SGM de 1.941-45 la U.R.S.S. que de "democracia" tenía más bién poco sino nada, de "occidental" menos todavía, era parte de los Aliados contra Alemania "Nacionalsocialista", por tanto no estaría en ese punto.
Pla escribió:2) En Europa, durante el siglo XX, y más concretamente entre 1914 y 1989, se vio nacer y desarrollarse a experimentos politicos de signo socializante (nazis o soviéticos, tanto da) que, en realidad, significaron proyectos de expansión imperialista que amenazaron la supervivencia de las democracias anglosajonas.

Y en casi todo el mundo, el New Deal americano por ejemplo iba en ese sentido, partiendo de bases "laboristas" y socialistas de interés nacional, la estatalización de empresas de nuevo cuño para realizar obras de gran infraestructura.

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Notapor Pla el Mié 06 Oct 2004 23:40

Amigo Prinz, vamos por partes

Prinz Eugen escribió:Pero entonces, desde esa lógica de lucha de totalitarismos contra "democracias occidentales" deberíamos hablar del periodo 1.939-1989, ya que de la PGM a 1.933 Alemania no era un Régimen Totalitario, y de socialista sólo tenía el partido que estaba en algún gobierno de Weimar o durante la PGM. Y aún así no valdría, pues el periodo de la SGM de 1.941-45 la U.R.S.S. que de "democracia" tenía más bién poco sino nada, de "occidental" menos todavía, era parte de los Aliados contra Alemania "Nacionalsocialista", por tanto no estaría en ese punto.


En principio estaría de acuerdo contigo, pero con algún matiz que pudiera ser finalmente importante. La propaganda de la Primera Guerra Mundial, por parte de los aliados, tuvo un significado muy marcadamente "democratizante", así, entre comillas, porque el carácter democrático del conglomerado aliado de 1914-1918 habría de matizarse muy adecuadamente para que significase algo.

Pero no hay dudas de que el esfuerzo propagandístico aliado contra los Imperios Centrales subrayó el carácter autoritario de Alemania, Austria y Turquía. No es una opinión, tomemos el ejemplo clásico. Vicente Blasco Ibáñez era un novelista muy reputado y mundialmente famoso, razón por la que el Gobierno Francés le encargo, en 1916, dentro de su propaganda de guerra, una novela que pudiese enardecer a los combatientes propios y mover al mundo neutral en favor de la causa aliada. Desconozco el importe de la operación, pero el resultado fue "Los Cuatro Jinetes del Apocalipsis", que es una novela de tremenda intensidad, emotiva y... sumamente propagandísitica, pero en el sentido "democrático" apuntado.

La verdad es que la novela es tan buena, a esos efectos, que sirvió perfectamente para extraer de ella un guión cinematográfico centrado en la Segunda Guerra Mundial. Pero el tema central de la novela, la denuncia del totalitarismo o autoritarismo alemán, en el guión se salva perfectamente aunque se halla de ambientar en la Segunda Guerra Mundial. Un excelente film protagionizado por Glenn Ford, que hacía el papel de "Julio", el nieto favorito del "centauro Madariaga".

Tampco debe considerarse irrelevante el hecho de que los resultados de la Primera Guerra Mundial implicaron cambios en Alemania y Austria que, en comparación con la situación precedente, solo cabe considerarlos como democratizadores.

Por ello pienso que, aún con esas deficiencias en su fundamento, podría pasar. Con objeciones de peso, sin matrícula de honor, pero con aprobado, digamos. No es tan importante en el fondo.

Prinz Eugen escribió:Y en casi todo el mundo, el New Deal americano por ejemplo iba en ese sentido, partiendo de bases "laboristas" y socialistas de interés nacional, la estatalización de empresas de nuevo cuño para realizar obras de gran infraestructura.


Bueno, llamar socialista a un político norteamericano es muy inexacto en general, aunque se trate de demócratas (Democratric Party). Como gane Kerry, muchos se van a llevar serias sorpresas, sobre todo en política exterior. El New Deal, a los niveles que lo podemos discutir nosotros ahora, tuvo sin duda efectos sociales. Las políticas principales fueron de préstamos subvencionados para puesta en marcha de negocios, acompañada de fuertes inversiones en obras públicas. También hubo resitencias sociales terribles, aunque los norteamericanos lograron pasarlas a conflictividad exclusivamente social, sin incidencia en el sistema político. Nada de todo ello recuerda mucho a los socialismos, ni siquiera a la versión socialdemócrata, que son tan típicos de Europa. Aunque en América les pueda parecer lo más próximo al socialismo que se pueda concebir.

Pero tampoco importa tanto. Porque podríamos revisar otros puntos de vista. ¿Cómo verán los australianos la época?. Los chinos y los japoneses también tendrán su particular punto de vista. Por ejemplo, para un chino, la guerra fue un fenómeno que se extendió ininterrumpidamente, en China, desde casi el siglo XIX hasta bien entrados los años cincuenta del siglo XX (las guerrillas, ya sabes), para sumergirse de lleno, en seguida y sin apenas ruptura de la continuidad, en la guerra fría y definiendo bando propio.

Desconozco el punto de vista chino al respecto, pero creo que nos sorprendería, porque no sería nada parecido a nada de lo que aquí hemos tratado. No creo que valga la pena intentar inventárselo y fantasear acerca de como sería, pero sí creo que podemos definir lo que no sería, en ningún caso. También podríamos intentar informarnos, pero no es fácil acceder al material chino más adecuado, como una Historia Universal, o una del siglo XX, de uso para universitarios, por ejemplo, que suele ser una de las mejores maneras de ver lo que en realidad se piensa en un país.

Muchos saludos
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Notapor Nak el Mié 26 Ene 2005 20:55

Por varias razones, a mi entender :

1º Por la gran superioridad de los Aliados sobretodo a finales del conflicto ( demográficamente, militarmente, económicamente ) con la entrada de los EEUU y Japón .

2º Por su limitada e incompetente ( respecto a la anglofrancesa ) Marina de Guerra .

3º Por la inoperancia y el indigno Ejército Austro - Húngaro y Turco ( creo que no estuvo a la altura de su Imperio ) .

4º Por la estrategia general de la guerra de desgaste y guerrillas, y así, Alemania tenia todas las de perder, ya que sus enemigos contaban con muchas más reservas humanas y militares ( Sobretodo por EEUU y Rusia antes de su salida ) .

5º Por sus estrategias y tácticas poco innovadoras y eficaces.


Alemania contaba con unos aliados indecentes y poco recomendables, ella sola se enfrentó contra medio mundo, ya que sus aliados de poco servían .
Demasiado mérito tiene su aguante y haber llegado hasta 1918 .
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Notapor SvenRichter el Mié 26 Ene 2005 21:31

Hombre, no creo que los aliados de Alemania fuesen tan indignos e inoperantes, y no creo que su marina fuese tan nefasta como comentas.
Aunque yo no sepa mucho de la WW1 , se que esto que dices no es del todo cierto Nak
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Notapor Nak el Mié 26 Ene 2005 22:41

No has captado el sentido de mi mensaje estimado Sven , no he dicho que sean indignos e inoperantes a secas, sino que estuvieron muy por debajo de lo que se esperaban de ellos ya que representaban a dos Imperios importantes, aunque no estaban en su mejor momento . La Marina de Guerra Alemana, era joven y no era mala ni mucho menos, pero tremendamente inferior a la angofrancesa ( sobretodo a la británica ) y si lo precisas te enviaré las armadas de ambos países en 1914 .
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