¿Y si España hubiera participado en la Gran Guerra?

Historia Militar 1914-1918

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harry_flashman
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¿Y si España hubiera participado en la Gran Guerra?

Mensaje por harry_flashman »

Reconozco que se me ha ocurrido esto tras leer el interesante post de Werewolf pero para no suplantárselo propongo uno de esos "what if...?" que tanto nos gustan.

¿Y si España hubiera intervenido en la I Guerra Mundial?

A) Pienso que hubiera sido del género bobo, ya que la situación de aislamiento de la guerra de Cuba todavía no había sido subsanada y estábamos, en mi opinión, ayunos de alianzas internacionales significativas, pero supongamos que Alfonso XIII, Romanones o algún otro se hubieran liado la manta a la cabeza y hubieran ayudado a

A1) Las Potencias Centrales. ¿Hubiera sido decisivo o significativo haber abierto un segundo frente en la retaguardia de Francia o en Marruecos? ¿Podría España haber brindado un apoyo significativo al menos logístico a la flota alemana? ¿O bien nos habríamos empantanado en una guerra con Portugal?

A2) Los Aliados. ¿Había alguna unidad que hubiera podido brindar algún apoyo significativo en algún frente del conflicto? ¿Hubiera servido para tener alguna presencia internacional significativa en la posguerra -y quizá para evitar la guerra civil-?

Eso sin contar si el ejército español estaba preparado


¡¡Gritemos bien alto Arriba España y Viva Franco antes de poner el pie en esta tierra de cabrones!! (General Moscardó, presidente del COE, a la delegación española a los JJOO de Londres-48)
"Hitler es un hombre extraordinario. Moderado, sensible, humanista y lleno de grandes ideas" (Francisco Franco a Pedro Teotónio Pereira, 1940).
Groucho lo llevaba escrito. Tip no.

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Bruno Stachel
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Mensaje por Bruno Stachel »

Hubiera podido ser una catástrofe para España, con el ejército mal preparado y la marina... mejor corremos un tupido velo. Además, la sociedad estaba dividia entre aliadófilos y germanófilos.

Y, además, ¿por qué debería España meterse en la guerra? Dependía en gran medida del comercio exterior, y tenía poco a ganar.

Sin importar el lado en el que entrada, sus enemigos buscarían ipso facto causar problemas en Marruecos, con lo que parte de las FFAA españolas quedarían ocupadas en África. Si no recuedo mal, de los 140.000 hombres que formaban el ejército en esa época, 76.000 estaban en África. Aún suponiendo que no pase nada en África, no me imagino como 64.000 van a poder hacer gran cosa en los Pirineos.

Y aún en el caso milagroso del triunfo alemán, el beneficio sería para Berlín a costa del Imperio Francés en África. Salvo alguna migaja, poco quedaría para España.

Los Aliados también querrían a España de su lado, pero para evitar lo anterior y, quizás, para obtener voluntarios -carne de cañón, dadas las circunstancias- para el frente occidental.
Palo Dixit: posible Anticristo, Cule y Salido que provoca manifas por donde pasa y vacalentacialano parlante.

"Que no panda el cúnico, chicos", dijo ella.

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Prinz Eugen
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Mensaje por Prinz Eugen »

Harry escribió:A1) Las Potencias Centrales. ¿Hubiera sido decisivo o significativo haber abierto un segundo frente en la retaguardia de Francia o en Marruecos? ¿Podría España haber brindado un apoyo significativo al menos logístico a la flota alemana? ¿O bien nos habríamos empantanado en una guerra con Portugal?
Depende de cuando. Si hubiera sido en 1.914 sí que le hubiera fastidiado a Francia, pero en los años siguientes, sobre todo tras la entrada de Portugal en la Guerra (1.916) y siendo una puerta de entrada nueva para la Entente, para atacar a España, lo hubiéramos tenido muy crudo. Aunque por breve espacio de tiempo (no tardaría en capitular), España hubiera sido el segundo Frente para Francia.
Harry escribió:A2) Los Aliados. ¿Había alguna unidad que hubiera podido brindar algún apoyo significativo en algún frente del conflicto? ¿Hubiera servido para tener alguna presencia internacional significativa en la posguerra -y quizá para evitar la guerra civil-?
Ahí sí que hubiera servido para algo, como el ocupar las colonias alemanas de ultramar, patrullas antisubmarinas, y el envío de unas pocas Divisiones a Frentes difíciles para la Entente, como Macedonia, Italia e incluso Palestina y Mesopotamia. Ahí podría destacar la Infantería de Marina, la Marina, y las Tropas de Montaña, si las habían.
Harry escribió:Eso sin contar si el ejército español estaba preparado
Contra los Aliados no estaba muy preparado, ya que sería una guerra en solitario, sin posibilidad alguna de ayuda alemana o austrohúngara. Sin embargo contra la Cuádruple Alianza algo hubiera podido hacer en determinados frentes.

Saludos.
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Hernan
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Mensaje por Hernan »

Uno de los mejores aciertos de la política exterior española del siglo XX fue no meternos en la Primera Guerra Mundial, ya que poco habríamos ganado vistas las circunstancias ya expuestas.

La neutralidad vino muy bien para nuestras exportaciones que crecieron significativamente y encima nos ahorramos las calamidades que supone cualquier guerra. Como si no tuvieramos ya por entonces pocos problemas pendientes....
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Pla
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Mensaje por Pla »

Harry, felicidades: magnífico asunto.

Desde luego que la neutralidad en 1914 fue uno de los mayores y más graves errores de la política exterior española del siglo XX, no ofrece dudas. Con todo, fue el más grave de los errores posibles.

Si España hubiese entrado en la guerra del lado de Alemania, hubiera tenido que capitular, más pronto que tarde, y la Monarquía habría caído. No hubiese estado mal, porque el nuevo régimen, con fuerte influencia franco-británica no se hubiese deslizado fácilmente por la senda revolucionaria obrerista.

Pero no hablemos de las opciones malas y menos malas. La buena, en el sentido de optimización de los costes que hubiera supuesto ir a la guerra, era hacerlo con los aliados. Y eso en muchos sentidos.

Germanófilos eran:

1) Los carlistas, por su incurable reaccionarismo y por las muchas relaciones que mantenían, desde el siglo XIX, con Berlín y con Viena.

2) La mitad de los conservadores, pues la otra mitad era neutralista o aliadófila.

3) La mitad de los nacionalistas vascos y la mitad de los nacionalistas catalanes, en gran parte motivado por el origen inequívocamente carlista (y aún muy reciente) de los nacionalismos.

Los aladófilos eran:

1) La inmensa mayoría de los liberales.

2) La mayoría de los republicanos posibilistas de Melquíades Álvarez.

3) La mayoría de los republicanos radicales (Lerroux y la Conjunción Republicana)

4) Parte de los socialistas.

Opuestos a la guerra, en cualquier caso, eran:

1) Los anarquistas, que habían creado la CNT hacia 1911, un sindicato en crecimiento pero aún por detrás de la UGT socialista.

2) Una parte de los socialistas.

3) Algunos sectores republicanos y liberales.

Si tenemos en cuenta los problemas que tuvo afrontar España entre 1914 y 1918, y que el comercio y el auge industrial se hubiese producido igual (o más) del que se produjo, en el caso de que España hubiese entrado en la guerra de parte de los aliados, el balance a favor de la entrada en la guerra es irrebatible.

1) Marruecos:

Durante 1914, 1915 y 1916, continuó la sangría en Marruecos, al tratar de imponerse España en las zonas del protectorado asignadas tras los acuerdos con Francia. Francia se desentendió completamente de las actuaciones españolas. Si hubiesen sido aliados en 1914, quizá el problema de Marruecos se hubiese resuelto definitivamente en ese periodo, con la derrota absoluta del Raisuni quien, para más inri, tenía simpatías germanófilas, pues Alemania era uno de sus suministradores.

2) Expansión económica y comercial:

Si España hubiese sido aliada de Francia e Inglaterra, probablemente hubiese recibido más pedidos de suministros y una mayor implantación industrial en nuestro país, con la venida casi segura de importantes compañías francesas y británicas a nuestro territorio, lo que hubiese permitido una mejor absorción de las masas depauperadas y una mejora general en las condiciones de vida. El proceso de formación de clases medias se podría haber acelerado, lo que hubiese moderado al conjunto de la sociedad.

3) Los nacionalismos:

Se podría haber quebrado el eje vertebrador de los nacionalistas. Los industriales catalanes y vascos de orientación nacionalista no hubiesen soportado a los elementos pro-germanos que tenían en sus filas, quienes veían con malos ojos el comerciar con las "Potencias Liberales y Ateas". Por ejemplo, durante 1915 no hubiese sido el eje de la política catalana la consecución de la calificación de "puerto franco" para el de Barcelona, si España hubiese sido aliada de Inglaterra y Francia en 1914-1918, puesw elpuerto estaría militarizado para el envío en masa de suministros y refuerzos a Francia.

4) El obrerismo

La fuerza del Partido Socialista había sido la conjunción Republicano-Socialista que, en 1912 había sacado un notable resultado electoral, y que había llevado a Pablo Iglesias de Dipuatdo al Congreso. Un quiebra seria de los socialistas y los republicanos era difícil en esos momentos, lo que hubiese alejado a ambos de las tentaciones revolucionarias que condujeron a la Huelga General de 1917. Y si los socialistas imponían su oposición a la guerra, la ruptura con los republicanos hubiese debilitado el frente revolucionario.

5) El Ejército

Con los éxitos en África que la situación de aliados de Francia e Inglaterra hacía prever, la descomposición del ejército se hubiese detenido, y la declaración del Estado de Guerra hubiese impedido el nacimiento del movimiento de las "Juntas" de militares, que tantos problemas crearon en 1916 y en 1917, y que minaron las posibilidades de que el ejército dejase de ser una fuerza política más, para desesperación de quienes deseaban "civilizar" el régimen en su sentido más integral. Por otra parte, la militarización de la sociedad que la guerra hubiese impuesto, hubiese servido de firme muro de contención de las agitaciones reolucionarias. Y, en este caso, la represión no hubiese tenido en contra a los liberales, a los republicanos, a parte de los socialistas, etc...

En fin, eso sin contar que las relaciones entre las familias reales de España e Inglaterra hubiesen mejorado notablemente, lo que habría tenido como efecto limitar la condena y el rechazo que la disoluta vida de Alfonso XIII despertaba, y que tanta soledad le depararon durante los últimos años de su reinado y todo su exilio.

En fin, una ocasión perdida.

Saludos
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Mensaje por Hernan »

Muy bonito todo, pero ¿Y los muertos que esa maravilla de alianza con los aliados iba a costar?

¿Y la posible negativa de una parte apreciable de la sociedad española a servir en el frente con uno de los bandos, teniendo en cuenta la división existente en cuanto a filias y fobias?

Digo con los aliados, porque con los imperios centrales el problema sería infinitamente peor, ya que conllevaría la casí segura invasión de España por franceses e ingleses, a lo que - monarquía aparte - centenares de españoles responderían contundentemente en campos y montañas, independientemente de que fuesen socialistas, carlistas, liberales o miembros de izquierda unida...?


Resumiendo, muchos muertos seguros, y unas cuantas especulaciones. A España no se le perdió nada en la primera guerra mundial.
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Mensaje por Prinz Eugen »

En este caso siento discrepar contigo Pla, ya que la neutralidad nos causó más bien que el mal que nos hubiera venido con la entrada en Guerra, aunque fuese con los Aliados, muchos muertos y mucha inestabilidad interna. Si ya con la Guerra de Cuba la cosa estuvo mal, ni te cuento con la Gran Guerra, y una prueba de lo que podría pasar es lo que sucedió tras el Desastre de Annual. Luego en caso de haber participado en el Somme por ejemplo, el asunto estaría que ardería por los cuatro costados, y más en 1.917-18 con el triunfo del Bolchevismo en Rusia.

Saludos.
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Mensaje por Pla »

Estimado Hernán, el argumento macabro de los montones de cadáveres no es de recibo.
Hernan escribió:Muy bonito todo, pero ¿Y los muertos que esa maravilla de alianza con los aliados iba a costar?.
Haz un cálculo, pero no olvides que la neutralidad también costó muchos muertos. Muertos en Marruecos, pero sin esperanza, porque no se arregló nada; muertos por la violencia político-social, muertos por depauperación. Luego habría que comparar las cifras calculadas con las reales del periodo: lo que no vale es hacer los comentarios antes de ofrecer esos datos calculados, porque los datos reales de muertos del periodo si son conocidos.
Hernan escribió:¿Y la posible negativa de una parte apreciable de la sociedad española a servir en el frente con uno de los bandos, teniendo en cuenta la división existente en cuanto a filias y fobias?.
Ese riesgo era el mismo, o parecido, del que pudo haber en otros países como Portugal, como Italia, u otros que igualemente participaron en la contienda.
Hernan escribió:Digo con los aliados, porque con los imperios centrales el problema sería infinitamente peor, ya que conllevaría la casí segura invasión de España por franceses e ingleses, a lo que - monarquía aparte - centenares de españoles responderían contundentemente en campos y montañas, independientemente de que fuesen socialistas, carlistas, liberales o miembros de izquierda unida...?.
Izquierda Unida, por loque yo se, se fundó hacia 1988, lo que descarta cualquier comentario al respecto. En cuanto a una hipotética invasión, no sabemos que hubiera pasado. Yo me refería a una derrota total, con o sin invasión mediante, que por otra parte no era necesaria.
Hernan escribió:Resumiendo, muchos muertos seguros, y unas cuantas especulaciones. A España no se le perdió nada en la primera guerra mundial.
Si, desde luego te veo calculando unos funerales masivos y generalizados, pero insisto, ¿de qué cifras de muertos estás hablando? Y, además, el que no arriesga, nunca gana nada.

Saludos
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Mensaje por Pla »

Prinz Eugen escribió:En este caso siento discrepar contigo Pla, ya que la neutralidad nos causó más bien que el mal que nos hubiera venido con la entrada en Guerra, aunque fuese con los Aliados, muchos muertos y mucha inestabilidad interna. Si ya con la Guerra de Cuba la cosa estuvo mal, ni te cuento con la Gran Guerra, y una prueba de lo que podría pasar es lo que sucedió tras el Desastre de Annual. Luego en caso de haber participado en el Somme por ejemplo, el asunto estaría que ardería por los cuatro costados, y más en 1.917-18 con el triunfo del Bolchevismo en Rusia.
El cálculo que hicieron entonces en los entornos del Palacio y de Eduardo Dato, fueron esos. Pero me parecen muy erróneos. La participación directa de unidades españolas de tierra no hubiese sido muy grande en primera línea, por su falta de calidad. Pensemos que la participación portuguesa, poe ejemplo, fue muy limitada.

En cuanto a los probelmas revolucionarios, el análisis que he propuesto me parece bastante ajustado, por lo que el bloque revolcuionario se hubiese debilitado más que fortalecido. El partido de la guerra junto a los aliados era más amplio que los germanófilos o pacifistas a ultranza, tomados por separado. Y era muy difícil pensar en una acción conjunta de carlistas y ácratas, por ejemplo.

No veo la objeción que planteas.

Muchos saludos
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Mensaje por Hernan »

Pla escribió:Estimado Hernán, el argumento macabro de los montones de cadáveres no es de recibo.
Bueno, Pla, no rompas todas las barajas que deshaces el debate, irrebatible no hay casi nada y el argumento de los cadaveres es para mi dificilmente superable en importancia frente a otros. No soy precisamente pacifista, pero muchos países no han sacado nada útil de algunas guerras en que han participado

Mencionas, Marruecos, problemas sociales, depauperación....Las guerras a veces se ganan, pero mucho mejor es no tener que librarlas a no ser que resulten absolutamente necesarias.

La división de la sociedad que tu mismo señalas es la mejor prueba para mi de lo peligroso que hubiera resultado decantarse por un bando. No se trataba de responder a una agresión, simplemente para nosotros sería una guerra con objetivos políticos, cuyas ventajas sigo sin ver.

¿Sirvió para algo bueno ganar la guerra de Marruecos? No mucho, aunque fue mucho mejor ganarla una vez iniciada que seguir sufriendo nuevos desastres como Annual o perder dos ciudades españolas como Ceuta y Melilla que pudo haber ocurrido de ser derrotados frente a los rifeños. Sin embargo, nuestros problemas sociales no se resolvieron, y las pérdidas sufridas en Marruecos fueron un buen motivo para la protesta social de entonces

¿Recuerdas la Guerra de la Indepedencia? La ganamos con la ayuda inglesa. ¿Se solucionaron nuestros problemas? No; se agudizaron, y fueron el preludio de un siglo desastroso para España donde perdimos casi todo y sufrimos múltiples enfrentamientos civiles que nos hicieron llegar al final de la centuria convertidos en una sombra de lo que eramos al principio.

Creo que estos ejemplos obligan por lo menos a ser mucho más prudente y considerar que la decisión de no participar en la primera guerra mundial tuvo buenas razones y distó bastante de "no ofrecer dudas" para ser "el más grave de los errores posibles"

Saludos
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Mensaje por Prinz Eugen »

Pla escribió:El cálculo que hicieron entonces en los entornos del Palacio y de Eduardo Dato, fueron esos. Pero me parecen muy erróneos. La participación directa de unidades españolas de tierra no hubiese sido muy grande en primera línea, por su falta de calidad. Pensemos que la participación portuguesa, poe ejemplo, fue muy limitada.
Portugal tenía un Ejército mucho más limitado que el nuestro. En nuestro caso hubiéramos enviado posiblemente unas 10-15 Divisiones en los momentos de mayor necesidad en la Guerra, y eso son muchos soldados, para lo que teníamos entonces. Además, piensa en lo que pasó en Portugal tras la PGM, y lo comprenderás.
Pla escribió:En cuanto a los probelmas revolucionarios, el análisis que he propuesto me parece bastante ajustado, por lo que el bloque revolcuionario se hubiese debilitado más que fortalecido. El partido de la guerra junto a los aliados era más amplio que los germanófilos o pacifistas a ultranza, tomados por separado. Y era muy difícil pensar en una acción conjunta de carlistas y ácratas, por ejemplo.
No creo, en cuanto hubiesen muertos a montones, los anarquistas y otros movimientos obreros, hubieran hecho su Agosto, por no contar la inestabilidad de los elementos germanófilos y neutralistas.
Pla escribió:No veo la objeción que planteas.
Objeciones muchas, empezando por los muertos que costaría.

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MENCEY
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Mensaje por MENCEY »

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Última edición por MENCEY el 18 Abr 2006 16:29, editado 1 vez en total.
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

APV
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Mensaje por APV »

Eel número de bajas portugués se debió en especial a la batalla de la Lys el 9 de abril cuando la 2ª división portuguesa fue embestida por 4 alemanas del 6º ejército.
Por cierto creó que en Mozambique la cosa no salió muy bien siendo acosados por Von Lettow.

Me parece que portugal iba a enviar una tercera división pero cambió de idea.

En todo caso la intervención de España en favor de la Entente no hubiese sido muy decisiva en la guerra y si hubieran habido demasiadas bajas cabía que se repitieran los sucesos de la Semana Trágica o que pasara como Italia si saliera descontenta de la paz.

Por otro lado si hubiera intervenido en favor de los Imperio Centrales es posible que si fuese decisiva, ya que desviaría a varias divisiones francesas e inglesas, aunque eso depende del momento (sobre todo si fuera antes de la entrada de Italia). Si el momento era mal elegido España hubiese sido invadida.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Mensaje por Prinz Eugen »

Sí, en caso de ser en 1.914, y a favor de la entonces Triple Alianza, Francia hubiera tenido que desviar soldados y material del Norte, al Sur, en dirección a España, aunque igual a lo mejor se hubiera aguantado y hasta que no hubiera rechazado a los alemanes en el Marne, no hubiera intervenido en el Frente Sur.

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josé luis
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Mensaje por josé luis »

¡Buenos días a todos!
MENCEY escribió: Portugal, con una poblacion y unas Fuerzas Armadas sobre el 30% de España, mando al frente de Flandes un Cuerpo Expedicionario de 2 Divisiones, en total 24 batallones, unos 55.000 hombres, aunque al final fueron bastante mas al ir recibiendo refuerzos para reponer bajas.Tambien tenia que atender otros frentes,como los de Angola y Mozambique.España podia haber en esa proporcion mandado unos 220.000 hombres inicialmente,cuatro veces mas que los Portugueses.
Estimado Mencey,

Me imagino que esa estimación tuya es un ejercicio meramente intelectual, sin ninguna viabilidad práctica en su momento. Dejando al margen el escarnio del Desastre y la grave crisis económico-social del momento, ¿cómo iba a movilizar España ese contingente expedicionario? ¿Con qué iba a equiparlo? ¿Disponía de medios logísticos para transportarlo y sustentarlo en el frente?

Te agradezco por adelantado tu opinión al respecto.

Saludos cordiales
José Luis
“La autoridad del Estado no puede existir como un fin en sí mismo, ya que en tal caso todas las tiranías de la Tierra serían inatacables y quedarían consagradas. Si un Gobierno recurre a la fuerza para llevar a un pueblo a la ruina, la rebelión no es sólo un derecho, sino un deber para cada ciudadano de ese pueblo” (Adolf Hitler, “Mi Lucha”).
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Mensaje por MENCEY »

Por supuestisimo que es un Ejercicio meramente especulativo, con la historia y sus hechos,cosa que no me suele gustar ni pizca por cierto o ¿acaso no lo es todo en los hilos de que pasaria si.......?Siempre he dicho que si mi Abuela hubiese dido una Bicicleta, yo seria hoy un patinete. :lol:

saludos.
Última edición por MENCEY el 18 Abr 2006 18:58, editado 1 vez en total.
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

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Pla
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Mensaje por Pla »

Hacen ustedes unos cálculos un tanto chapuceros, si me permiten que les diga. Por ejemplo, Mencey, considera que Portugal realiza un esfuerzo del 30% del que habría de hacer España, pero en en vez de multiplicar en función de esa proporción, luego multiplica más o menos por 4, con lo que Portugal efectúa el 25% del esfuerzo de España. Así no hay quien se aclare, señores.

Primero tomemos una base seria de referencia. Propongo la que sigue, pero valdría cualquier otra:

http://clio.rediris.es/udidactica/IGM/tablas.htm#EL COSTE HUMANO DE LA GRAN GUERRA

en el cuadro referente al coste humano de la PGM, desde luego.

En segundo lugar establezcamos una cifra de movilizados posibles. Se ha barajado la de 220.000, que me parece fantasiosa, pero no quiero llevar la contraria en todo: dejémoslo en 200.000, distribuidos entre el frente marroquí y los frentes europeos.

Pues bien, si aplicamos el índice promedio general de bajas mortales (ratio=muertos/movilizados) de la PGM, el número total de bajas mortales españolas hubiese sido de 27.000

Pero como la hipótesis es de aliados de Francia e Inglaterra, habrá que tomar, mejor, el ratio referido exclusivamente al índice de muertos/ movilizados de los aliados, lo que hubiese dado un total de 24.424 muertos españoles.

Si tomamos los datos relativos de Portugal, la estadística mejora, ya que Portugal tuvo un 7,22% en su ratio de muertos/movilizados, lo que de aplicarse tal cual a España, daría unos 14.440 muertos españoles.

Pero más realista será compararse con un país como Grecia, que movilizó a un total de 230.000 combatientes, número parecido al seleccionado para España, y que tuvo 5.000 muertos, con un ratio en muertos/movilizados del 2,17%, lo que aplicado al contingente español daría un total de 4.348 muertos españoles. Una cifra esta muy alejada de las más de 50.000 que alguien ha establecido, con notable imprudencia. Y, además, una cifra, la de 4.348 muertos, muy por debajo de la suma de los muertos españoles habidos en el curso de las operaciones en África entre 1914 y 1919, con los muertos de la violencia político-social en España, en ese mismo periodo, especialmente considerando los habidos en la Huelga General del verano de 1917.

Por el número de muertos, me temo que no os sale el argumento bien parado. No entrar en la PGM con los aliados fue un error.

Saludos
Última edición por Pla el 18 Abr 2006 10:25, editado 1 vez en total.
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Mensaje por Bruno Stachel »

Para averiguar el número de muertos, deberíamos primero fijar el frente en el que servirían. No es lo mismo el proporción de bajas sufridas en Flandes que en Grecia, por ejemplo.
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Mensaje por harry_flashman »

Yo sigo creyendo que hubiera sido un error la participación. No creo que los Aliados ni las Potencias Centrales hubieran sido demasiado generosos con un aliado débil como lo era España y en cuanto a la estabilización propuesta por Pla, la veo posible pero a un nivel teórico aunque dudo que se hubiera dado realmente.

Recordemos que en Portugal e Italia se dio, pero bajo el signo de un gobierno dictatorial de extrema derecha. La teoría de 'exportación de la democracia' no estaba todavía al uso. Análogamente en Rumania, aliada de los Aliados (valga la redundancia). El caso en es que en el periodo de entreguerras las democracias europeas eran las que ya había antes de la guerra más Checoslovaquia... que fue sacrificada a Hitler por los Aliados.

En cuanto a una ayuda a los Imperios Centrales, y suponiendo la victoria de éstos ¿Qué ventaja se iba a extraer? ¿El dominio del Marruecos francés? Pues si malamente podíamos con el 'nuestro'... como para hacerse cargo de otro, y más teniendo en cuenta como está apuntado que muchas de las cábilas de la zona eran progermanas por antifrancesas, o sea que áteme usted esa mosca por el rabo, que se decía antes.

En este estado de cosas, tal como yo lo veo, la neutralidad fue la única opción realmente posible.

Al margen que no veo yo cómo un ejército que se las veía y se las deseaba contra las cábilas del Rif se iba a enfrentar con los alemanes o los franceses.
¡¡Gritemos bien alto Arriba España y Viva Franco antes de poner el pie en esta tierra de cabrones!! (General Moscardó, presidente del COE, a la delegación española a los JJOO de Londres-48)
"Hitler es un hombre extraordinario. Moderado, sensible, humanista y lleno de grandes ideas" (Francisco Franco a Pedro Teotónio Pereira, 1940).
Groucho lo llevaba escrito. Tip no.

papatango
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Mensaje por papatango »

Parece que hay números contradictorios sobre la participación del CEP y de sus dos divisiones más el CAPL (Cuerpo portugués de artillería pesada).

Les propongo ler esto sobre la batalla del río Lys en 1918.
El la página 3, están los cuadros de bajas de la participación portuguesa:

http://www.areamilitar.net/analise/anal ... Materia=24

Cumpts.

APV
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Mensaje por APV »

Aparte habría que tener en cuenta las bajas y el coste que supuso la guerra en África, pues en noviembre de 1917 los alemanes penetraron en Mozambique y operaron ahí unos 10 meses (según he leído los alemanes perseguían a los portugueses y tres columnas inglesas los pereseguían a ellos).

Respecto a las bajas es preciso tener en cuenta el año en que se entraría en la guerra así por ejemplo Grecia no declaró la guerra hasta junio de 1917 y Portugal pese a declarar la guerra en marzo de 1916 no tuvo sus tropas en el frente hasta febrero de 1917. Por ello toda comparación dependería del momento en el que se intervenga.
Después habría que tener en cuenta lo que podría suponer las bajas, con el peligro de que pasara lo de Rusia, si eran muy altas, en ello influiría sobre todo el reclutamiento que se hiciera y el tiempo de duración de la guerra.

Como ya he dicho dudo que unas pocas divisiones desiquilibraran decisivamente el frente occidental a favor de la Entente, por lo que la lucha en ese frente podía ser costosa. Además cabía la posibilidad de que la guerra en África se extendiera a la Guinea Española, me parece que tropas alemanas del Camerun se refugiaron allí al ser invadidos (1916).

Con respecto a las potencias centrales sólo sería clave al inicio de la guerra, pues realmente hubiera desviado a varias unidades francesas, al menos las hubiera clavado, por ejemplo impidiendo que se enviaran todas las fuerzas coloniales de Marruecos y Argelia. Pero sobre todo hubiera afectado a los ingleses pues el conservar el Gibraltar y la ruta del Mediterráneo era vital para su imperio. Y finalmente podía afectar a la actitud italiana que podía decidirse a intervenir contra una Francia ocupada en dos frentes y al borde del colapso (como en la 2ª Guerra Mundial).
Pero más adelante intervenir a favor de ellos sería un suicidio estratégico.

Por tanto lo mejor para España era quedarse al margen, pues salvo esa posibilidad no va a obtener un triunfo rápido, con todo lo que supone para la situación en el país.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Mensaje por MENCEY »

Vaya, Pla, gracias por lo del calculo Chapucero,que amable,justo y ponderado por tu parte con el termino y el tono. La de datos erroneos o disparatados sobre,armamento,grados, destinos,efectivos, situaciones, condecoraciones, sueldos,infundios, leyendas, macutazos mil sobre Defensa e historia militar,o asuntos que no hay por donde cojerlos o quien se aclare que leo yo todos los dias, no sobre ¨¨supuestos ¨¨, y aqui ando sin calificar a nadie ni a nada de Chapuza, todavia : :shock .

Es una simple especulacion de cifras,tan chapucera e indemostrable como cualquier otra,lo del 25% y el 30% , obedece a unas razones concretas para tal supuesto, hasta donde llegan mis modestos conocimientos aun me defiendo con una regla de tres, pero ni me voy a molestar en explicarlas. Si los ratios aplicar a las Españolas son las bajas portuguesas en la IGM, incluida Angola y Mozambique o solo el Frente de Flandes, que las cifras a lo mejor cambian , se pueden tomar las Griegas, las Serbias,las Belgas, etc,etc,como todo se supone,por que no, ancha es Castilla, si ya se ha supuesto que se esta en Guerra.Como no sucedieron esos hechos, jamas lo podremos comprobar o demostrar , como todo lo que se trata en este hilo y parecidos y como tal hay que tomarlos,simples elucubraciones,pero eso si, tan imprudentes las mias como las de todo Kiski,la misma base tiene decir que se movilizarian 190 que 230 mil, es decir, ninguna y a partir de ahi, todas las demas,se me antoja pues de lo mas absurdo el discutirlo. Mejor me parece, que en estos hilos sobre que pasaria si.... y demas fantasias especulativas al uso, no voy ni a intervenir,no lo suelo hacer, y encima edito mi post visto lo visto y me salgo de polemica o controversia alguna. Por otra aparte son del todo inutiles y hasta cierto punto,para un ervidor, una perdida de tiempo, ya manifeste que no me van como analisis historico ya que no lo son , partiendo de una irrealidad historica se construye un marco para un conflicto y ya todo es un suponer continuo y encadenado,en definitiva, un jugar y forzar la historia.Que España se equivoco no entrando, pues vale, que acerto, me vale tambien,ya no se podra demostrar de forma fehaciente jamas ni una cosa ni otra..

Que ni la Gallinita dijo Eureka ni mi abuela fue una bici, me parece :lol:

saludos.
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Pla
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Mensaje por Pla »

Estimado Mencey, como has apreciado, la indicación que te ha molestado va referida a un cálculo efectuado demasiado a ojo, no a nadie en particular. Y es que, no me negarás, que se trataba de una estimación hecha un poco demasiado aleatoriamente.

Tampoco comparto tu idea de que no se pueda establecer un cálculo racional. Se hace mucho en muchas materias y, siempre que se parta de datos base mínimamente reales, puede llegarse a saber el número de pensionistas con derecho a prestación y el importe de las misma en el año 2025, o se puede saber cuanto gasto hubiese supuesto la nómina de hipotéticos pensionistas en 1925 (con un sistema de seguridad como el vigente, o en otros supuestos), si bien sea en un grado aproximativo, inevitablemente.

Juzgamos la adecuación, o no, a la mejor posibilidad en la opción que efectivamente se tomó. No veo nada descabellado en valorar cuál sea la mejor inversión en mi empresa en función de modelos de cálculo que me indiquen cual de las opciones me repotará más beneficios en un determinado plazo. Y también sirve para el análisis retrospectivo: qué opción era la mejor cuando se decidió duplicar la cadena de montaje, si la duplicación efectivamente ralizada o la construcción de una segunda planta. El procedimiento sólo necesita tener unos datos base mínimamente aceptables.

La cifra de muertos que hubiese tenido el Ejército Español en una hipotética intervención en la Guerra al lado de los Aliados sólo cabe estimarla en base a los promedios del bando en el que se hubiese participado y con referencia a los países con caso más parecido al que hubiese sido el nuestro. Sin excesivos dramatismos, es ovbio que la cifra de bajas no hubiese sido muy considerable. Como nos recuerda Papatango, la batalla del Río Lys, en el caso de los portugueses, fue una coincidencia. Nadie esperaba el ataque en ese punto justamente. Y es que las tropas portuguesas, como las griegas u otras de los aliados, no eran empleadas para las misiones importantes, para las que el Alto Mando Aliado se aseguraba de contar con tropas de primera calidad. Se usaban para dar cobertura, misiones auxiliares y, a veces, se podían ver sorprendidas en una batalla de trascendencia.

Por eso he empezado con los promedios de bajas (muertos/movilizados) general de la PGM y general de los Aliados, que da una cifra máxima de 27.000 (general de la PGM) y de menos de 25.000 (general delos Aliados). El número de bajas que tendría España no podía superar esas cifras en ningún caso. El caso de la cifra de bajas belgas, y Bélgica participó en la PGM durante todo el conflicto, es también bastante bajo en el cuadro que he tomado de datos base. Y eso que Bélgica, al igual que Francia, fue parcialmente ocupada por los alemanes.

En fin, que no me parece mínimamente adecuado magnificar las cifras de muertos que pudiera haber habido. Si nos situamos en la época, además, la cifra de muertos se tendería a infravalorar por todos, pues nadie conocía las capacidades destructivas de los ejércitos de 1914, hasta que terminó el conflicto. No fue esa, porque no pudo serlo, la razón de la "no intervención" española en la PGM junto a los aliados.

Y es que, también, España tenía un buen motivo para ir a una guerra general contra Alemania. España había sufrido graves agresiones directas de Alemania en 1885, que entonces no se pudieron eludir ni castigar, por causa de la soledad diplomática de nuestro país y de nuestra debilidad. Me refiero a la ocupación de las Islas Marianas y algunas otras del Pacífico. Un incidente éte que se vio agravado por el hecho de que la comunidad internacional no lo reconoció, forzando a Alemania a acudir al arbitraje de la cuestión ante el Papa León XIII. El Papa resolvió a favor de España y, entonces, Berlín dijo que se irían si los españoles enviaban un ejército a expulsarlos.

Pues bien, ¿no era 1914-1918 el momento adecuado para haber recuperado esas islas tan arbitrariamente arrebatadas a nuestro país por Alemania?

Por lo que se refiere a las fracturas sociales, añadiré el dato ates sólo sugerido, que el país no se polarizó en absoluto. No hubo dos posiciones contarias, al 50% más o menos cada una. La distribución de la opinión pública era más favorable a la causa de los aliados, que pesaba en torno a un 50%, dividiéndose el otro 50% entre los partidarios de la neutralidad y los partidarios de Alemania.

El probema, en este punto, tampoco fue de las "cantidades", sino más bien, podríamos decir que de las "calidades". La causa germanófila tenía un aliado de "mucha calidad", el Rey. El pardido de la neutralidad a toda costa, era Cambó, que acabó imponiéndose. El apoyo a los aliados corrió a cargo de Romanones, Melquiades Álvarez y Santiago Alba. Manuel Azaña no fue más que un corresponsal de prensa con fuertes simpatías proaliadas.

La cuestión era simple para la camarilla gobernante, con el Rey a la cabeza: la atea Francia y la protestante Inglaterra iba a recibir de Alemania es castigo que se merecían. Cambó, con su habitual habilidad, evitó la fractura de su Lliga Regionalista, con la baza d ela neutralidad, benficosa para él pero perjudicial para España. Los nacionalistas, lógicamente, no tenían interés alguno en una aventura militar y de política exterior que pudiese ser exitosa para España. El argumento de las bajas fue el favorito de Cambó. Pero era sólo un argumento, no lo olvidemos.

Saludos
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Mensaje por MENCEY »

Por dar carpetazo al asunto por mi parte:

Podemos estar dias enteros dandole vueltas a que cifras de Oficiales se retiraron por la Ley Azaña, cuantos muertos costo Annual etc,etc,,hechos reales y que se pueden refutar o discutir, pero, hablo por mi exclusivamente,cada cual que haga lo que le venga en gana, no gasto ni un minuto de energias en discutir si serian 11.111 o 23.333 los muertos si resultas que España entra en la IGM.

Ma parece un esfuerzo inutil cuando tengo tantos calderos al fuego y tantas ¨¨ obras pendientes¨¨, aunque las realice al estilo de Pepe Gotera y Otilio :lol: y mas cuando fallan algo las formas .Me recuerdan siempre estos ,Que hubiera pasado si, a un librito que se titulaba¨¨ Los muchos Milagros que hubiera hecho San Martin de Porres en Madrid, si alguna vez hubiera estado¨¨ :lol:

saludos y que lo discutan bien, hago Mutis..... por el Foro :)
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Mensaje por David L »

Por cierto, creo que nadie ha comentado la razón para que nuestro vecino portugues entrara en la guerra, ¿cuál o cuales pudieron ser éstas?

Un saludo.
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Josep Pla (1897-1981), escritor y periodista catalán.

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Mensaje por Prinz Eugen »

Portugal entró en la Gran Guerra, cuando a raíz de atender a las peticiones británicas de embargar los barcos germanos internados en puertos portugueses (23 de Febrero de 1.916), Alemania le declaró la guerra el 9 de Marzo de 1.916.

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Mensaje por Prinz Eugen »

[mod="Prinz Eugen"]Como Moderador de la Sección de la PGM ruego que los ánimos se calmen, y que no se pierdan las formas, el respeto y la educación por nada del mundo.
Ahora sigamos con el tema, sin apasionamientos ni piques por motivo alguno, eso por MP o mejor dejarlo en casa.[/mod]


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Mensaje por Prinz Eugen »

Pla escribió:Y es que, también, España tenía un buen motivo para ir a una guerra general contra Alemania. España había sufrido graves agresiones directas de Alemania en 1885, que entonces no se pudieron eludir ni castigar, por causa de la soledad diplomática de nuestro país y de nuestra debilidad. Me refiero a la ocupación de las Islas Marianas y algunas otras del Pacífico. Un incidente éte que se vio agravado por el hecho de que la comunidad internacional no lo reconoció, forzando a Alemania a acudir al arbitraje de la cuestión ante el Papa León XIII. El Papa resolvió a favor de España y, entonces, Berlín dijo que se irían si los españoles enviaban un ejército a expulsarlos.

Pues bien, ¿no era 1914-1918 el momento adecuado para haber recuperado esas islas tan arbitrariamente arrebatadas a nuestro país por Alemania?
Pla, olvidas que dichas islas luego del desastre de la Guerra Hispano-norteamericana, las vendió España a Alemania en 1.899, con lo que el asunto quedó cerrado a cal y canto. Además, dichas islas las ambicionaban Japón y Gran Bretaña (junto a la Commonwealth) durante la PGM, y ambos se las repartieron como fieras en plena guerra.

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Mensaje por David L »

Prinz Eugen escribió:Portugal entró en la Gran Guerra, cuando a raíz de atender a las peticiones británicas de embargar los barcos germanos internados en puertos portugueses (23 de Febrero de 1.916), Alemania le declaró la guerra el 9 de Marzo de 1.916.

Saludos.

Por cierto, creo que España estuvo prácticamente que afrontar la misma situación que Portugal, pero al final cedió a las presiones germanas, ¿estoy equivocado?

Un saludo.
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Josep Pla (1897-1981), escritor y periodista catalán.

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Mensaje por Prinz Eugen »

Pla escribió:El probema, en este punto, tampoco fue de las "cantidades", sino más bien, podríamos decir que de las "calidades". La causa germanófila tenía un aliado de "mucha calidad", el Rey. El pardido de la neutralidad a toda costa, era Cambó, que acabó imponiéndose. El apoyo a los aliados corrió a cargo de Romanones, Melquiades Álvarez y Santiago Alba. Manuel Azaña no fue más que un corresponsal de prensa con fuertes simpatías proaliadas.
Pues el que repartía todo el bacalao era Romanones, y si ni siquiera él consiguió que España entrara en guerra, es que verdaderamente nos era perjudicial. Además el Rey aunque con simpatías estéticas por el Ejército alemán, sus simpatías políticas eran hacia la familia de su esposa, los británicos de la Casa Real Hannover-Sajonia Coburgo (luego llamados Windsor) :) .

Saludos.
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