¿Y si España hubiera participado en la Gran Guerra?

Historia Militar 1914-1918

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Bruno Stachel
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Mensaje por Bruno Stachel »

El problema es que Alemania no era nuestro enemigo. Ni siquiera Francia, y mira que no había motivos para amarlos... En todo caso, quizás EEUU...


Palo Dixit: posible Anticristo, Cule y Salido que provoca manifas por donde pasa y vacalentacialano parlante.

"Que no panda el cúnico, chicos", dijo ella.

Brunodamus de día, Nostrastachel de noche, Talibán onanista.

Urogallo
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Mensaje por Urogallo »

Portugal fué a la guerra por que Inglaterra no le dejó otro remedio, Portugal era un satelite de Inglaterra desde Cromwell, y su soberania dependía de ser favorecida por Inglaterra. No era el caso español.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

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Pla
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Mensaje por Pla »

Urogallo escribió:Portugal fué a la guerra por que Inglaterra no le dejó otro remedio, Portugal era un satelite de Inglaterra desde Cromwell, y su soberania dependía de ser favorecida por Inglaterra. No era el caso español.
No cuestiono el fondo, sino el automatismo que presupones, amigo Uro. Portugal es un aliado (satélite no deja de ser una desafortunada metáfora astronómica) de Inglaterra, pero no estuvo en todas las guerras de Inglaterra, y tampoco en la Segunda Guerra Mundial.

Saludos
Última edición por Pla el 03 May 2006 00:06, editado 1 vez en total.
¿Una buena causa justifica cualquier guerra, o una buena guerra justifica cualquier causa?

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Mensaje por Quinto_Sertorio »

Pla escribió:
Urogallo escribió:Portugal fué a la guerra por que Inglaterra no le dejó otro remedio, Portugal era un satelite de Inglaterra desde Cromwell, y su soberania dependía de ser favorecida por Inglaterra. No era el caso español.
No cuestino el fondo, sino el automatismo que presupones, amigo Uro. Portugal es un aliado (satélite no deja de ser una desafortunada metáfora astronómica) de Inglaterra, pero no estuvo en todas las guerras de Inglaterra, y tampoco en la Segunda Guerra Mundial.

Saludos
No hizo falta, pero llegado el momento, sí se instaló una base, fundamental para los esfuerzos aliados contra los submarinos alemanes, en Las Azores, eso era más importante que una entrada oficial en la guerra.

http://www.usconsulateazores.pt/LajesField.htm
http://www.lajes.af.mil/history.html

Saludos
¡¡A España, servir hasta morir!!

Los hombres se cansan antes de dormir, de amar, de cantar y de bailar que de hacer la guerra -- Homero.

Luso-21

Mensaje por Luso-21 »

No voy a discutir si Portugal era o no un satélite Ingles, pero lo que si se es que la alianza con Inglaterra nos trajo muchos mas beneficios que cualquier otra. La verdad España estaría mejor apoyando a los imperios centrales, ya que de los aliados, con estados unidos en el desastre del 98, mas luego los Ingleses de trafalgar y el peñón y los franceses de Napoleón, me sugiere mas una alianza con los imperios centrales como venganza a todas esas vergüenzas. Y creo que seria el sentimiento mas común de la gente en aquellos tiempos.

Lo de que Inglaterra obligo a portugal a ir ala guerra creo que no tiene ningun fundamento, Alemania declaro la guerra a Portugal, ademas en aquellos tiempos las relaciones con Inglaterra pasaban quizas por su peor momento tras ser abolida la monarquia en 1910.

Prinz Eugen
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Mensaje por Prinz Eugen »

Luso-21 escribió:De poco le sirvió la neutralidad a España, pues los beneficios de dicha neutralidad fueran despilfarrados tras el fin de la guerra.
Eso no es cierto, los beneficios obtenidos durante la PGM no se despilfarraron ni siquiera durante el Crack de 1.929, si no más tarde durante la GCE con la dilapidación de las Reservas de Oro y otras Divisas del Banco de España enviados a la U.R.S.S. principalmente, en teoría para comprarles material diverso de guerra.
Luso-21 escribió:Portugal no gano mucho entrando en la guerra entro mas por sus alianzas con Inglaterra y Francia que otra cosa pues no tenia nada contra los imperios centrales, aunque la situación era caótica en Portugal, el posicionamiento junto a Inglaterra le sirvió para recibir ayuda de todos los aliados y esto incluso tuve repercusiones en la segunda guerra mundial, donde Inglaterra defendió siempre la independencia de Portugal e incluso evito la invasión de las azores por parte Norte Americana.
No, el que ni Gran Bretaña, ni EE.UU. no invadieran las Azores en la SGM no fue por la ayuda de Portugal en la PGM, si no por la
Presión británica

Toda esta situación de presión, sumado al rumbo que llevaba la guerra en 1943, llevó a Portugal a acordar la autorización para que Inglaterra instalara una base naval en las islas Azores, como parte de los acuerdos comerciales y de cooperación existentes desde antes de la guerra. Como Salazar temía una represalia de Alemania y también de España que podía entrar en la guerra en cualquier momento, obtuvo en cambio, de los aliados, artillería antiaérea y aviones de combate y acordaron que si España atacaba a Portugal, inmediatamente los aliados declararían la guerra a España. Portugal por su parte aceptaba el aterrizaje de aviones estadounidenses en la Azores, pero les negaba el derecho a mantener bases militares, en honor a la neutralidad portuguesa en el conflicto.
y
Poco después, Salazar accedió a autorizar a Estados Unidos para que instalara su base aérea en las Azores. Sin embargo el proyecto se retrasó debido a demandas portuguesas en relación con el comercio y por trabas en la autorización para que los aliados pudieran liberar la colonia portuguesa de Timor, que se encontraba en manos de los japoneses. Después de largas conversaciones, Salazar aceptó la construcción de la base en las Azores y le dio a Estados Unidos autorización para permanecer hasta 9 meses en Timor, después de la liberación. Estados Unidos sugirió la participación portuguesa en la campaña de Timor.
http://www.exordio.com/1939-1945/paises/portugal.html
Luso-21 escribió:De no haber participado, es cierto que no hubiese tenido los 8000 muertos en la defensa de Liz mas el paseo de los alemanes por Mozambique, pero de esta forma se situó entre los vencedores recibiendo ayuda de Francia e Inglaterra sin la cual no hubiera sido posible mantener el imperio asta 1974.
No, el mantenimiento del "Imperio" portugués en África se mantuvo esencialmente por el sometimiento total de la política exterior portuguesa a los intereses de EE.UU. en la zona. Si Portugal hubiera querido hacer una política exterior autónoma como España, Francia o Gran Bretaña, haría tiempo que habría perdido todas sus colonias al restarle el apoyo las dos Superpotencias nucleares del Planeta.
Luso-21 escribió:De haber entrado España en defensa de Francia puede que esta la hubiera brindado la ayuda necesaria para evitar futuros desastres en Marruecos como el de anual, o incluso pudo haberse condicionado la entrada española a favor de la entente previa entrega del peñón.
No lo creo, ya que en el Marruecos francés mandaba Hubert Lyautey (y durante la PGM uno de sus ayudantes), que se hizo famoso por hacer todo lo posible para que España abandonara sus pretensiones sobre el Norte del Sultanato. Si Francia ayudó a España tras lo de Annual fue porque Abd-El-Krim hizo una incursión sobre el Protectorado Francés haciendole más bajas (muertos, heridos, prisioneros, desaparecidos) que a España, unas 16.000 frente a las 15.000 que tuvieron los españoles http://www.onwar.com/aced/data/romeo/rif1919.htm , y aún así el enviado para ayudarnos fue el célebre Henri-Philippe Pétain, con lo que el auxilio igual nos llegó, pero por razones diferentes, cosa que dudo que hubieran ocurrido estando en la PGM, o pocos años después a pesar de ser aliados.
Lo del Peñón, es la historia de nunca acabar, siempre mintieron a España sobre un arreglo favorable a su legítima propietaria (España), luego no es de extrañar que por mucho que prometieran nos lo entregaran, y más haciéndole falta a los británicos para dominar la entrada y salida del Mar Mediterráneo.
Luso-21 escribió:No se la primera guerra mundial abría muchas puertas a España, que España no supo aprovecharse, pensando mas en los centenares de muertos del presente en vez de los miles de muertos del futuros desastres en Marruecos y en la guerra civil, que sin duda se hubieran evitado con ayuda de los aliados.
La Guerra Civil igual hubiera llegado, antes, después o el mismo día, ya que la inestabilidad política ya estaba latente por los cambios políticos y sociales tanto dentro de España como la influencia que ejercían hechos más trágicos en el extranjero, como en Rusia, Alemania o Italia. Los desastres en Marruecos también los hubiera tenido. Los tuvo Francia que en teoría estaba mejor armada y preparada, no los iba a tener España incluso aunque hubiera intervenido en la PGM.

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Mensaje por Prinz Eugen »

Pla escribió:Portugal es un aliado (satélite no deja de ser una desafortunada metáfora astronómica) de Inglaterra, pero no estuvo en todas las guerras de Inglaterra, y tampoco en la Segunda Guerra Mundial.
Pla, Portugal participó de lleno o como apoyo ocasional en todo momento que Gran Bretaña se lo pidió, desde mediados del siglo XVII.
Luso-21 escribió:La verdad España estaría mejor apoyando a los imperios centrales, ya que de los aliados, con estados unidos en el desastre del 98, mas luego los Ingleses de trafalgar y el peñón y los franceses de Napoleón, me sugiere mas una alianza con los imperios centrales como venganza a todas esas vergüenzas. Y creo que seria el sentimiento mas común de la gente en aquellos tiempos.
En caso de que España estuviera bien preparada para una guerra así (que no lo estaba ni de lejos), y que Alemania barriera de la contienda a Francia en 1.914, desde luego que sí que le interesaría a España aliarse con Alemania, sobre todo por el desquite y por obtener más beneficios territoriales, pero como España nunca estuvo preparada para ello, lo mejor fue permanecer neutral.
Luso-21 escribió:Lo de que Inglaterra obligo a portugal a ir ala guerra creo que no tiene ningun fundamento, Alemania declaro la guerra a Portugal, ademas en aquellos tiempos las relaciones con Inglaterra pasaban quizas por su peor momento tras ser abolida la monarquia en 1910.
Alemania declaró la guerra a Portugal porque ésta le confiscó sus barcos internados en su territorio (entre otras causas), y esto lo hizo el gobierno portugués por presiones británicas.

Saludos.
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Mensaje por papatango »

Unos eslarecimientos:

La entrada de Portugal en la guerra tiene dos razones fundamentales:

- 1 -
Antes de la revolución republicana, existía un pacto entre España y Portugal, para cada un de los países ayudar al otro, contra eventuales perturbaciones republicanas.

Cuando en 1910 Portugal pasa a República, tiene, por via de ése pacto, la inamistad e España. Como sabemos, en ese periodo, Alfonso XIII contacta los ingleses y les propone la invasión de Portugal.

Los planes españoles son conocidos en Portugal, y esto provoca más una ola de fervor patriótico. La entrada en la guerra, tiene como función, evitar cualquier esperanza de Alfonso XIII en la anexión, retirando a los ingleses argumentos para apoyar al rey español, afirmando la alianza con Inglaterra.

-2-
Los portugueses son perfectamente conocedores de que parte del establishment británico, aceptará entregar las colonias portuguesas a los alemanes, si eso es el suficiente para impedir la guerra con Alemania. Los portugueses, temían, que si en 1915 / 1916 se establece una Paz con Alemania en condiciones favorables, los aliados acepten entregar las colonias portuguesas a los alemanes.

Con la entrada en la guerra, Portugal garantiza que está en la tabla de negociaciones del lado de los aliados, evitando de este modo que sus colonias sean entregues a los alemanes.

= = =

Desafortunadamente el mito del “Portugal satélite inglés” es una característica de la historiografía española en lo que se refiere a Portugal, y tiene otras razones - muy profundas - que escapan a este tema.

Cuanto a la participación de España en la I guerra, solo recordar una cosa:

Portugal fue con Estados Unidos y con Inglaterra, lo único país con fuerzas significativas en el terreno a desplazarlas por mar.
El lógico seria el pasaje por España, pero con una España neutral, tal cosa fue imposible.

Con España en la guerra del lado de los aliados, las tropas españolas tendrían mucho más facilidades que las portuguesas porque podrían ser enviadas de tren a la frente, cuando Portugal dependía de los barcos ingleses.

Las extrapolaciones y comparaciones con las fuerzas portuguesas no son posibles, porque se trata de fuerzas diferentes y con características diferentes. Cualquier participación española seria en el frente sur desde la frontera Suiza hacia el norte, bajo comando francés.

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Mensaje por Urogallo »

Portugal era una extensión de Gran Bretaña, incluso su imperio colonial tuvo que ceder en provecho de Gran Bretaña impidiendo la unión de Angola y Mozambique.

¿No estuvo en todas sus guerras?. Recordemos que Gran Bretaña solo estuvo realmente amenazada durantes las guerras napoleónicas y la guerra penínsular, y Portugal la apoyó en ambas. Si no lo hizo en la SGM fué por miedo a la intervención alemana a través de España.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

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Mensaje por papatango »

Bueno, ese tema está un poco lejos del tema de la posibilidad, viabilidad y consecuencias de una eventual presencia española en la I guerra mundial.

Portugal ha escogido los aliados mas convenientes, considerando su posición atlántica. Para todos los efectos, Portugal hasta los años 60 es una isla, y todo su comercio es hecho por mar.
Evidentemente, que un país que es una isla, cuando tiene que optar por que aliados tomar parte, debe optar por los que controlan el mar, cosa que ningún otro país europeo alguna vez ha conseguido hacer.

La cuestión de la unión de Angola y Mozambique, conocida por “Mapa cor de rosa” y que incluía Rodésia en el Imperio Portugués es en todo idéntica a la cuestión da Fachoda, en que Francia quería juntar su África occidental con su áfrica oriental (Djibuti).
De la misma manera, Francia, que era muchísimo más rica que Portugal, ha cedido.

De verdad, la división de África hecha en Viena, no contemplaba eses territorios para Portugal. En Viena Portugal es informado de que tiene que ocupar efectivamente los territorios de Angola y Mozambique en un periodo de cinco años, y se no lo hace, perde ese derecho.

En Viena, nadie creía posible que Portugal ocupase eses territorios, por su debilidad económica e demográfica.

La verdad, señor Urogallo, es que los portugueses no solo ocuparon todos los territorios que les estaban destinados, como llegaron al centro de África antes de los ingleses.

Se da en aquel tiempo una situación rara, porque ahora son los portugueses que exigen sus derechos basados en la pose efectiva del territorio.
Con la sorpresa, a Inglaterra no queda otra opción. No tiene tropas para expulsar los portugueses de Rodésia, y utiliza la vieja debilidad portuguesa. El país siempre fue muchísimo mayor fuera de Europa que en Europa.
Los ingleses no enfrentan los Portugueses en África, se limitan a amenazar Lisboa con su escuadra (el mismo tipo de amenaza y presión que hicieron a los franceses por la cuestión de Fachoda)

Otra cosa que normalmente se olvida, es que los ingleses no solo querían Rodésia, pero también TODO Mozambique, y que apoyaron y armaron las tribus Vatuas con armas modernas.
Portugal enfrentó a miles de Vatuas, (que tenían mas de 50.000 hombres armados) e destrozó completamente la resistencia apoyada por Inglaterra.
Ninguna otra potencia colonial enfrentó los ingleses de esta manera. (para un satélite parece que está bastante bien) :mrgreen:

Pero cuando es necesario creer en la idea del “satélite” no hay nadie que hacer.
Portugal fue tanto satélite de Inglaterra, como la España de los Bourbon, fue satélite de Francia. La posición geográfica de la península ibérica, la transformó en un inevitable tablero de “chess” “Xadrêz ?” adonde los dos países (Francia y el Reino Unido) jugaron su juego.

Esta es la realidad.


Cumprimentos

Si no lo hizo en la SGM fué por miedo a la intervención alemana a través de España.
Este es otro tema distinto, pero todavia mas lejos del tema de la I guerra mundial.

Urogallo
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Mensaje por Urogallo »

Lejos de la PGM y tan cerca de España...Naturalmente, acabo de ser convencido de la "independencia" de la política exterior lusa, y de su "enfrentamiento" con Gran Bretaña...

Y en mi opinión es un tema realmente adecuado y oportuno, ya que se comparó la postura del otro país ibérico con la de España...Si encima se acepta que Inglaterra armó a sus enemigos, Portugal tenía menos motivos aún que España para participar en la PGM...siempre que excluyamos su dependencia absoluta de Inglaterra en política exterior.
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Mensaje por papatango »

Bueno, no era mi intención convencer a nadie, pero solo dar mi opinion y explicar un punto de vista distinto.

La principal razón de mi comentario, viene de esto:
Portugal fue a la guerra por que Inglaterra no le dejó otro remedio, Portugal era un satélite de Inglaterra desde Cromwell, y su soberanía dependía de ser favorecida por Inglaterra. No era el caso español.
Para su información, (y no para convencerle de nadie), cuando empezó la guerra y Portugal demostró interese en participar, fue Inglaterra que impidió Portugal de hacerlo. Los ingleses no querían Portugal en la guerra.

La principal razón, es que los ingleses no querían armar las tropas portuguesas, porque el ejercito portugués, estaba equipado con armas legeras alemanas Mauser y cañones de Krupp.
Esta es la razón, porque todo el CEP tuvo que recibir instrucción con nuevas armas inglesas, y el Corpo Portugués de Artilleria Pesada fue formado con cañones franceses, porque no podíamos marchar para Francia y ser confundidos con los alemanes.
Portugal era un satélite de Inglaterra desde Cromwell, y su soberanía dependía de ser favorecida por Inglaterra. No era el caso español.
En 1916, la principal cuestión era la del imperio, no entiendo la comparación con España. España no tenia imperio con interese económico, Portugal si, lo tenia, y por eso tantos estaban interesados en el.

Evidentemente, que las colonias españolas no estaban a punto de ser tomadas por Alemania, porque los alemanes habían perdido el interese en Marruecos, por falta de viabilidad del territorio para enviar colonos para desarrollar una agricultura viable. En contrario, las colonias portuguesas eran territorios potencialmente riquísimos. Toda la gente lo sabia.

Evidentemente, Portugal tenía razones complejas y fuertes para participar en la guerra, porque además tenia frontera terrestre con Alemania, que de resto fue invadida por los alemanes, aunque el territorio del norte fuera casi deserto de población portuguesa en el norte de Mozambique..

= = =

Solo un apunte final:
Ese Cromwell, de que Portugal era satélite, envió a Portugal una escuadra e amenazó Portugal con la guerra en la década de 50 del siglo XVII (cuando Portugal estaba en guerra de independencia contra los Habsburgos).
El único país que ayudó Portugal, de hecho (con armas y no com palabras) fue Suecia que nos ha vendido cañones.
Vamos ver se ahora no concluimos que Portugal es un satélite de Suecia…
%*}


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Pla
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Mensaje por Pla »

Bueno, creo que Papatango y Luso-21 han contestado mejor que yo los comentarios sobre Portugal. Me da la impresión de que mis compatriotas desconocen notablemente la Historia de Portugal. No es que yo la conozca bien (no dejo de ser español), pero me temo que he leido algo más que que los otros.

Saludos a todos
Última edición por Pla el 04 May 2006 12:32, editado 1 vez en total.
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Mensaje por Sparta »

Acabamos de asistir a una demostración palpable de quinientos años de estar de espaldas entre dos pueblos que debieran de ser hermanos, marcados por incomprensiones, malos entendidos, prejuicios, etc. y sobre todo desconocimiento mutuo. Dos pueblos unidos y separados, por intereses dinásticos de monarquías medievales e intereses foráneos.

Dos pueblos que siempre fueron uno separados para mayor gloria y beneficio de potencias extranjeras, así nos ha ido a ambos, y nos seguirá sucediendo si no somos capaces de crear una santa coalición para defender nuestros intereses como un solo país en la Europa que se avecina (intereses casi al cien por ciento análogos), incluso planteándonos la posible asociación unitaria entre iguales. Una Europa cada vez más grande, en la cual separados, seremos cada vez mas pequeños e insignificantes.

Creo que ambos pueblos estamos muy próximos con una buena labor pedagógica a estar preparados para volver a recuperar nuestro destino único, en una única península, en un continente unido, olvidando viejos prejuicios.

¡Viva Portugal! y ¡Viva España! En un futuro de hermandad.

Ruego a los compañeros portugueses no intenten ver ninguna doble intención en mis palabras, pues no contienen ningún interés bastardo de asimilación o absorción, ni nada que se le asemeje. He viajado en repetidas ocasiones a vuestro precioso país, y no puedo tener por lo tanto ninguna doblez hacia el.

Sparta
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Mensaje por MENCEY »

Algo conozco de la Historia Portuguesa, tengo especial debilidad por todo lo luso, y me parece que Gran Bretaña invito a Portugal ya en Octubre de 1914,concretamente el dia 10, a que abandonara la neutralidad y se uniera a los aliados.Portugal no lo hizo y hasta tenia la causa para salirse de la neutralidad.EL 7 de Agosto, Portugal habia declarado su neutralidad en el conflicto pero al mismo tiempo, el Congreso Portugues afirmaba que seguian vigente todas las estipulaciones de la Alianza Luso-Britanica.

En septiembre ya habian sido atacados varios puestos Portugueses en Africa por fuerzas Alemanas,ataques que se siguieron repitiendo en los meses sucesivos tanto en la frontera de Angola como de Mozambique.El Gobierno Aleman alego que no se hacia responsable de los actos de sus tropas en Africa al no tener ningun tipo de comunicacion con ellas por causa del bloqueo aliado.El gobierno Portugues acepto esta version y no tomo los ataques de las fuerzas alemanas como una ¨¨ casus belli¨¨ para entrar en guerra ya desde sus primeros meses.Despacho varias expediciones de Tropas a Africa para defenderse de los ataques alemanes a sus fronteras, pero no declaro la guerra a Alemania, aunque en realidad las fuerzas Portuguesas y alemanas ya se estaban enfrentado en Africa desde primeros de Septiembre del 14.Si hubiera querido entrar verdaderamente en guerra ,como se ha reseñado anteriormente, lo tenia pues muy facil en esas fechas.


El estado de Guerra entre Portugal y el Imperio Aleman tiene la siguiente cronologia:

17 de Febrero de 1916.Invocando el Tratado de Alianza Britanico-Luso,Gran Bretaña exige al gobierno Portugues la confiscacion de todos los navios Alemanes surtos en Puertos Portugueses.

23 de Febrero.El Gobierno Portugues accede a la peticion Britanica.

9 de Marzo.Alemania declara la Guerra a Portugal.



saludos.
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

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Mensaje por Prinz Eugen »

Papatango escribió:Unos eslarecimientos:

La entrada de Portugal en la guerra tiene dos razones fundamentales:

- 1 -
Antes de la revolución republicana, existía un pacto entre España y Portugal, para cada un de los países ayudar al otro, contra eventuales perturbaciones republicanas.

Cuando en 1910 Portugal pasa a República, tiene, por via de ése pacto, la inamistad e España. Como sabemos, en ese periodo, Alfonso XIII contacta los ingleses y les propone la invasión de Portugal.

Los planes españoles son conocidos en Portugal, y esto provoca más una ola de fervor patriótico. La entrada en la guerra, tiene como función, evitar cualquier esperanza de Alfonso XIII en la anexión, retirando a los ingleses argumentos para apoyar al rey español, afirmando la alianza con Inglaterra.
El hecho real fue, que aunque hubo levantamientos monárquicos en la República de Portugal, y por mucho apoyo moral de Alfonso XIII y de Gran Bretaña a dichos partidarios, jamás hicieron demostración de fuerza alguna. Ese Pacto quedó sin efecto al no actuar inmediatamente España para ahogar a la naciente República, cuando aún estaba el Rey de Portugal, o al menos parte de sus apoyos firmes, si es que le quedaban después de huir. Por tanto, más Gran Bretaña, que España, renovaron sus relaciones con el nuevo Gobierno en Portugal, posiblemente con más presión para Portugal que antes, ya que no quería perder un reconocimiento tan fuerte a un Gobierno tan falto de apoyos en el extranjero.
Papatango escribió:-2-
Los portugueses son perfectamente conocedores de que parte del establishment británico, aceptará entregar las colonias portuguesas a los alemanes, si eso es el suficiente para impedir la guerra con Alemania. Los portugueses, temían, que si en 1915 / 1916 se establece una Paz con Alemania en condiciones favorables, los aliados acepten entregar las colonias portuguesas a los alemanes.

Con la entrada en la guerra, Portugal garantiza que está en la tabla de negociaciones del lado de los aliados, evitando de este modo que sus colonias sean entregues a los alemanes.
No Papatango, Gran Bretaña sólo puso una condición para el Armisticio en esos años, la evacuación de los territorios ocupados por Alemania, sobre todo Bélgica y la Francia ocupada, es decir el statu quo ante de Junio de 1.914. De lo demás no se dijo ni media palabra.
Papatango escribió:Desafortunadamente el mito del “Portugal satélite inglés” es una característica de la historiografía española en lo que se refiere a Portugal, y tiene otras razones - muy profundas - que escapan a este tema.

Cuanto a la participación de España en la I guerra, solo recordar una cosa:

Portugal fue con Estados Unidos y con Inglaterra, lo único país con fuerzas significativas en el terreno a desplazarlas por mar.
El lógico seria el pasaje por España, pero con una España neutral, tal cosa fue imposible.

Con España en la guerra del lado de los aliados, las tropas españolas tendrían mucho más facilidades que las portuguesas porque podrían ser enviadas de tren a la frente, cuando Portugal dependía de los barcos ingleses.

Las extrapolaciones y comparaciones con las fuerzas portuguesas no son posibles, porque se trata de fuerzas diferentes y con características diferentes. Cualquier participación española seria en el frente sur desde la frontera Suiza hacia el norte, bajo comando francés.
Bueno, en eso tienes razón, pero si EE.UU. envió lo que quiso por mar, ¿no lo haría Portugal si Francia y Gran Bretaña pusiesen sus barcos para ello?. Además, si España en caso de guerra fuera más solicitada para combatir en las colonias de África, igual enviaría todo lo necesario por mar.
Papatango escribió:Portugal ha escogido los aliados mas convenientes, considerando su posición atlántica. Para todos los efectos, Portugal hasta los años 60 es una isla, y todo su comercio es hecho por mar.
No es cierto, ya que la mayor parte de su comercio se hizo y se hace conectado con España, la mayor parte por tierra, o si es por mar con origen en los cercanos puertos españoles.
Papatango escribió:Evidentemente, que un país que es una isla, cuando tiene que optar por que aliados tomar parte, debe optar por los que controlan el mar, cosa que ningún otro país europeo alguna vez ha conseguido hacer.
Si a Portugal le falla España (que fue lo normal en parte de los primeros 200 años de su última independencia), el único país que limita por tierra con Portugal, efectivamente, queda como una isla, y depende de sus aliados por mar, lo lógico, igual que a España si nos fallan Francia y Portugal. Pero si no, siempre tiene a España, y prueba de ello fue el "Pacto Ibérico" de 1.939.
Papatango escribió:La cuestión de la unión de Angola y Mozambique, conocida por “Mapa cor de rosa” y que incluía Rodésia en el Imperio Portugués es en todo idéntica a la cuestión da Fachoda, en que Francia quería juntar su África occidental con su áfrica oriental (Djibuti).
De la misma manera, Francia, que era muchísimo más rica que Portugal, ha cedido.
Portugal tuvo que ceder a sus pretensiones sobre Rhodesia, porque tanto Alemania como Gran Bretaña ambicionaban dicho territorio, Alemania para unir Namibia con Tanganika, y Gran Bretaña para realizar su sueño de unir El Cabo en Sudáfrica con Suez, cruzándose por el medio sólo la Tanganika alemana o el Congo Belga. Portugal, que entonces padecía una de sus más serias bancarrotas, cedió a Gran Bretaña, porque así lo acordaron británicos y alemanes.
Lo de Faschoda con Francia fue muy diferente. Francia tenía todas las de ganar pues fue la primera en llegar, pero renunció a ello en favor de no quedarse aislada y ganarse un buen aliado frente a Alemania, la Gran Bretaña. Por ese motivo también renunció Alemania a sus pretensiones en Rhodesia, para tratar de no perder sus relaciones "agridulces" con Gran Bretaña.
Papatango escribió:De verdad, la división de África hecha en Viena, no contemplaba eses territorios para Portugal. En Viena Portugal es informado de que tiene que ocupar efectivamente los territorios de Angola y Mozambique en un periodo de cinco años, y se no lo hace, perde ese derecho.

En Viena, nadie creía posible que Portugal ocupase eses territorios, por su debilidad económica e demográfica.
¿En Viena, no fue en el Congreso de Berlín de 1.884-85?, además Portugal fue hostigado por Alemania y Gran Bretaña por motivos geoestratégicos y económicos, y sin nadie que le respaldara (si acaso un arbitrio de España, pero no estoy muy seguro), no tenía nada que hacer.
Papatango escribió:Para su información, (y no para convencerle de nadie), cuando empezó la guerra y Portugal demostró interese en participar, fue Inglaterra que impidió Portugal de hacerlo. Los ingleses no querían Portugal en la guerra.

La principal razón, es que los ingleses no querían armar las tropas portuguesas, porque el ejercito portugués, estaba equipado con armas legeras alemanas Mauser y cañones de Krupp.
Esta es la razón, porque todo el CEP tuvo que recibir instrucción con nuevas armas inglesas, y el Corpo Portugués de Artilleria Pesada fue formado con cañones franceses, porque no podíamos marchar para Francia y ser confundidos con los alemanes.
Bueno, eso sería una razón de peso si de verdad les hicieran falta en Flandes, pero en realidad, a los británicos les hacía mucha más falta sus bases marítimas para destruir los submarinos alemanes que otra cosa.
Papatango escribió:En 1916, la principal cuestión era la del imperio, no entiendo la comparación con España. España no tenia imperio con interese económico, Portugal si, lo tenia, y por eso tantos estaban interesados en el.
En caso de que España entrara a favor de la Entente, no, pero si entrara a favor de la Cuadrúplice Alianza, entonces España sí que tendría ambiciones coloniales, a elegir donde quisiera. Sin embargo, España no estaba preparada para la PGM, y mucho menos contra la Entente.
Papatango escribió:Evidentemente, Portugal tenía razones complejas y fuertes para participar en la guerra, porque además tenia frontera terrestre con Alemania, que de resto fue invadida por los alemanes, aunque el territorio del norte fuera casi deserto de población portuguesa en el norte de Mozambique..
Bueno, una excepción, la Guinea Española limitaba por todas partes con el Camerún alemán, aunque no era algo que ambicionara precisamente Alemania. :)
Papatango escribió:Solo un apunte final:
Ese Cromwell, de que Portugal era satélite, envió a Portugal una escuadra e amenazó Portugal con la guerra en la década de 50 del siglo XVII (cuando Portugal estaba en guerra de independencia contra los Habsburgos).
El único país que ayudó Portugal, de hecho (con armas y no com palabras) fue Suecia que nos ha vendido cañones.
Vamos ver se ahora no concluimos que Portugal es un satélite de Suecia…
La alianza real, que se mantuvo con pocos cambios hasta ahora, se hizo después, primero con Carlos II de Inglaterra, Jacobo II y después con muchas más garantías con la Reina María de Inglaterra, durante la Guerra de Sucesión Española. Durante su independencia fue apoyado más por Francia que por cualquier otro, por razones más que obvias, para debilitar el poder de España, los demás (Holanda y Gran Bretaña) se aprovecharon y sacaron buena tajada de sus posesiones en ultramar, hasta que definitivamente quedó reconocida Portugal su independencia por España y demás países.

Saludos.
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Mensaje por papatango »

Gran Bretaña invito a Portugal ya en Octubre de 1914,concretamente el dia 10, a que abandonara la neutralidad y se uniera a los aliados. Portugal no lo hizo y hasta tenia la causa para salirse de la neutralidad
Según gran parte de los investigadores, que estudiaron la situación, eso no es correcto.

Portugal y Inglaterra no estaban exactamente en lo mejor punto de sus relaciones, especialmente después de la implantación de la República. Muchos de los republicanos más influyentes eran todo menos anglófilos.

Ocurre, que Portugal, para entrar en la guerra tiene el problema de las armas. Los ingleses tienen que suportar (y armar) el ejercito portugués, que está armado con armas alemanas. Este es el precio, y Inglaterra no lo quiere pagar!
Portugal tiene argumentos para declarar guerra a los alemanes, pero en Portugal, hay una crisis política provocada por la implantación de la república, y hasta que eso se arregle, no puede haber conflictos, porque Portugal no está preparado.

No hay por esto, interese inglés en la presencia de Portugal en la guerra.

= = =
El estado de Guerra entre Portugal y el Imperio Aleman tiene la siguiente cronologia:

17 de Febrero de 1916.Invocando el Tratado de Alianza Britanico-Luso,Gran Bretaña exige al gobierno Portugues la confiscacion de todos los navios Alemanes surtos en Puertos Portugueses.
23 de Febrero.El Gobierno Portugues accede a la peticion Britanica.
9 de Marzo.Alemania declara la Guerra a Portugal.
El gobierno inglés no exige nada, se limita a pedir la aplicación de la clausula “Friends to Friends and Foes to Foes” de la alianza entre Portugal y Inglaterra.

Portugal acepta, porque fue esta la forma que fue decidida mucho tiempo antes para finalmente entrar en la guerra.
En 1916, la situación tenia llegado a un punto, en lo que no había posibilidad de entendimiento con los alemanes.

= = =
El hecho real fue, que aunque hubo levantamientos monárquicos en la República de Portugal, y por mucho apoyo moral de Alfonso XIII y de Gran Bretaña a dichos partidarios, jamás hicieron demostración de fuerza alguna. Ese Pacto quedó sin efecto al no actuar inmediatamente España para ahogar a la naciente República, cuando aún estaba el Rey de Portugal, o al menos parte de sus apoyos firmes, si es que le quedaban después de huir. Por tanto, más Gran Bretaña, que España, renovaron sus relaciones con el nuevo Gobierno en Portugal,
El “hecho real” depende del punto de vista y de la vision histórica más ó menos conveniente.

La realidad, es que la República Portuguesa era claramente de inspiración francesa e todo menos anglófila. Los Repúblicanos tenian Francia como modelo, y eso era para los ingleses un problema, y es por eso que Inglaterra es inicialmente muy poco favorable a la república.

Las presiones de Alfonso-XIII tienen que ver con el entendimiento español, de que con una República Portuguesa claramente pró francesa, esto llevaría a que cualquier invasión Española no fuera contestada por los ingleses.
Es esto que lleva Alfonso XIII a hacer sondeos junto de los ingleses, para verificar se tiene autorización ó no, para invadir Portugal.
El problema es que los ingleses no están ni un poco interesados en que España invada Portugal, por la cuestión colonial. Los ingleses no quieren que España tome cualquier posesión portuguesa, porque tienen sus propios planes para Angola y Mozambique.

Es conocido el acuerdo tácito entre Inglaterra y Alemania para tomar e dividir el imperio portugués.
En el inicio del siglo XX, hay en Alemania una campaña de propaganda contra Portugal, que llega mismo al insulto, con el objetivo de justificar la ocupación de las colonias portuguesas por Alemania, con el acuerdo de los ingleses.
No Papatango, Gran Bretaña sólo puso una condición para el Armisticio en esos años, la evacuación de los territorios ocupados por Alemania, sobre todo Bélgica y la Francia ocupada, es decir el statu quo ante de Junio de 1.914. De lo demás no se dijo ni media palabra.
Perdón, pero la posición oficial de los Ingleses, también nuca fue la de ofertar las colonias portuguesas a los alemanes, pero los planes y la posibilidad ha existido!
Por esto, las reivindicaciones oficiales de los ingleses son unas.
Los planes por debajo de la tabla, que hoy se conocen son otros. Los miedos portugueses eran absolutamente legítimos y confirmados. El status-quo antes del inicio de la guerra, era uno en que Ingleses y Alemanes se preparaban para tomar las colonias portuguesas. Evidentemente que Portugal temía una vuelta al Status-Quo, y por eso quería entrar en la guerra.

= = =
No es cierto, ya que la mayor parte de su comercio se hizo y se hace conectado con España, la mayor parte por tierra, o si es por mar con origen en los cercanos puertos españoles.
No entiendo esta afirmación, ni a que periodo histórico se refiere.
Portugal es una isla hasta poco después de la II Guerra mundial.
Todo el movimiento de importaciones y exportaciones se hace por mar. Para los portugueses España es una especie de deserto, y solo después de 1974, tiene un incremente considerable el comercio a través de España.

En prácticamente TODA la historia de Portugal, el comercio es hecho por mar, especialmente con los países del norte de Europa. Prácticamente nadie pasa por España.
La situación actual (en los últimos 30 años) es única y no tiene cualquier paralelo en la historia.

Mismo en el tiempo de la III Dinastía (Los Austrias portugueses, Filipe I, II y III), la mayoría del comercio se seguía haciendo entre Portugal y la Flandres.
És la prohibición de los Austrias/Habsburg, a que Portugal mantenga sus relaciones especiales con Inglaterra y con la Flandres, Holanda e ciudades alemanas, que lleva la economía portuguesa (que estaba ya en retracción) a ir de mal a peor. Ese proceso, es una de las razones de la separación de 1640.
Si a Portugal le falla España (que fue lo normal en parte de los primeros 200 años de su última independencia), el único país que limita por tierra con Portugal,
Cuando afirmo que Portugal es de hecho una isla, me refiero al comercio, a las relaciones sociales y a las relaciones económicas.
El comercio con España hasta el inicio del último “cuartel” del siglo XX és minimo, las relaciones con Castilla y después con España son muy pocas.

Un portugués se quiere hacer comercio, no lo hace con Castilla, ni con los estados del mediterráneo, pero si con el norte de Europa.
Para los portugueses, el comercio con el mediterráneo existe, pero está muy lejos de ser mayoritario.

La Historia y evolución de Portugal, están absolutamente condicionadas por esta realidad geográfica y política, que es expressa en esto: Aunque físicamente conectado con Castilla y después con España, esa conexión geográfica no tiene ni de lejos la importancia que una análisis del mapa puede suponer. Portugal no es de hecho fisicamente una isla, pero política, económica y socialmente, si lo fue, durante casi toda su historia.
Portugal, que entonces padecía una de sus más serias bancarrotas, cedió a Gran Bretaña, porque así lo acordaron británicos y alemanes.
Será esta las razones que justifican el apoyo alemán a las posiciones portuguesas, y será por esto que Reino Unido amenaza Portugal con la guerra?
La cuestión de Fachoda es exactamente igual. En las dos situaciones, los ingleses imponen por la fuerza y con la amenaza de guerra sus posiciones.
La diferencia es que en Fachoda, los ingleses llegan después pero tienen superioridad de armas, encuanto que en Rodesia quienes tienen las armas son los portugueses.
En Viena, no fue en el Congreso de Berlín de 1.884-85
Error mio, mea culpa, mea maxima culpa.
Evidentemente, aqui estás absolutamente cierto.

Bueno, eso sería una razón de peso si de verdad les hicieran falta en Flandes, pero en realidad, a los británicos les hacía mucha más falta sus bases marítimas para destruir los submarinos alemanes que otra cosa.
Talvez sea la razón porque no solo Inglaterra, pero también Francia han pedido hombres, para formar tres divisiones.
La verdade es que ap partir de 1916.los ingleses apoyan la entrada de Portugal en la guerra, y suministran las armas para que los Portugueses luchen en Europa con el mismo tipo de armas de los aliados.
La alianza real, que se mantuvo con pocos cambios hasta ahora, se hizo después, primero con Carlos II de Inglaterra, Jacobo II y después con muchas más garantías con la Reina María de Inglaterra, durante la Guerra de Sucesión Española.
Ésta cuestión esta algo deslocada, pero la afirmación no es correcta (pero como tiene que ver con la cuestion de la I G.M explico):
Lo que se mantiene hasta hoy, es la “Aliança Inglesa”. És una alianza militar entre Portugal y Inglaterra, con fecha del siglo XIV, en la cual está la famosa clausula del “Friends to Friends and Foes to Foes” ó Amigos para Amigos y Enemigos para Enemigos, y que sigue hasta hoy, como la mas antigua alianza militar entre dos paises.

Es esto lo que se mantiene hasta hoy, la alianza militar, utilizada por la ultima vez cuando de la cuestión de las Falkland. Esta alianza és LÁ ÚNICA que se mantiene y que se mantuvo durante siglos.

Otra cosa, son los acuerdos económicos que eses si, fueron negativos para la economía portuguesa, durante en final del siglo XVII y gran parte del siglo XVIII, hasta el gobierno del Marquês de Pombal, en la segunda mitad del siglo XVIII. y que han tenido sucesivas alteraciones, manteniendo una forma de control económico sobre Portugal. Muchos de los historiadores portugueses hacen críticas tremendas a las alianzas comerciales con los ingleses, pero ningún critica la alianza militar.

Evidentemente que la “Alianza Inglesa” fue también la forma juridica utilizada para la entrada en La I Guerra Mundial.

= = =
Acabamos hablando más de la participación portuguesa en la I G.M. que otra cosa …

Cumprimentos

MENCEY
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Mensaje por MENCEY »

Pues no termino de ver la diferencia con lo que relate. :lol:

Gran Bretaña le pide a Portugal ya en Octubre del 14 que abandone la neutralidad, y aprovecha los recientes ataques a los puestos Portugueses en Africa para ello, de entrada le interesa. Otra cosa es que la factura, el coste de rearmar al Ejercito Portugues, lo quisiera asumir, una cosa es ¨¨ querer¨¨ y otra ¨¨ poder.Portugal no entra en ese momento, es una de la razones, no por que los Britanicos no quieran, querer claro que quieren, lo que no estan dispuestos a asumir el costo que supone la participacion Portuguesa ellos solos.Tambien es cierto que en Portugal no existia unanimidad en ese momento para semejante decision,con algaradas de partidarios de la Monarquia y un ambiente politico muy enrarecido.Motivo para entrar en guerra tiene Portugal en Noviembre de 1914 mas que sobrados, otra cosa es que por que no lo hace.

Sobre si Gran Bretaña no exigio ,solo se limito a pedir, en 1916 la entrega de los buques alemanes invocando la Alianza, es una cuestion casi de matiz linguistico entre lo que entendamos por pedir y exigir a la hora de cumplir con las clausulas de un Tratado.Desde luego el Gobierno Portugues sabia perfectamente que acceder a la peticion/exigencia britanica significaba a plazo muy corto la guerra con Alemania.


En cuanto al hilo en si mismo segun como esta transcurriendo, quiza se deberia llamar, ¿que hubiera pasado si España entra en la Gran Guerra?,.... y que paso al entrar Portugal.



saludos.
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Luso-21

Mensaje por Luso-21 »

Haber, sobre la presunta invasión de Alfonso XIII, es cierto que dicha invasión hubiese tenido el beneplácito Ingles con la excusa de restaurar la monarquía en Portugal, pero tampoco es menos cierto que dicha republica estaba inspirada en la republica Francesa, y con lo cual Francia paso a ser uno de sus principales aliados y defensores, y en 1910 puesto que aun no había empezado la primera guerra mundial España estuvo atada para hacer ningún intentó de invasión a Portugal, pues Francia jamás consentirá tener una potencia al sur y siempre a desbaratado cualquier intento de unión, y en aquellos momentos las relaciones entre Francia y Portugal contrastaban con las de Inglaterra.
Luego aparte de que España no tenia potencial militar para llevar a cabo dicha invasión, tampoco le interesaba enfrentarse con Francia, otra cosa hubiera sido cuando Francia estaba ya en las trincheras pero para entonces España había perdido legitimidad, por
que aunque con dificultades la republica ya estaba formada y de ningún modo España podría justificar una invasión en base a un tratado con un gobierno inexistente.
Sobre la intervención portuguesa en la primera guerra mundial, personalmente pienso que tuvo mas que ver con la amistad con Francia que no con el dichoso tratado de los hu*** que bien es sabido como nos limpiamos el **** con el en la segunda guerra mundial.

Inglaterra solo quería que Portugal cediera sus bases y defendiera un poco sus colonias para evitar que los alemanes accedieran a las riquezas del imperio o pudieran amenazar sud África. Quien realmente pidió las tropas fue Francia no Inglaterra, pues me consta que los soldados portugueses no murieron jamás por capricho ingles ni por tratado caducado y podrido si no por defender Francia.

Saludos.
Última edición por Luso-21 el 04 May 2006 21:45, editado 1 vez en total.

MENCEY
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Mensaje por MENCEY »

Hombre, Luso, el hablar fino es de las pocas cosas que no cuestan dinero.Se puede ser vehemente con los terminos, pero hasta un extremo. :lol:
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

Luso-21

Mensaje por Luso-21 »

:roll: ....Perdon.

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Mensaje por MENCEY »

Si suprimes lo de las partes impudicas delanteras y lo de donde la espalda pierde su nombre, por otros sinonimos mas para todos los publicos, te queda seguro un post con la misma fuerza pero mucho mas cuidado de formas.Hay que hablar claro y al pan, pan y al vino, vino, pero con un lenguaje no de Ursulinas pero si mas cuidadito :lol:



El consejo, que solo es eso, es encima Gratis, :dpm:

saludos.
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Mensaje por papatango »

Mencey escribió:Pues no termino de ver la diferencia con lo que relate
Porque no hay diferencia, yo me limité a añadir datos, y no a contestarlos.

= = =

Otra cuestión:
Existía en el caso de ejercito español el mismo problema con armas de origen en Alemania como existía en el ejercito portugués ?

Cumpts.

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Mensaje por MENCEY »

Pues no, los Fusiles Mauser y su municion se fabricaban en España desde finales del XIX.La artilleria era de modelos nacionales,algo anticuados o fabricada bajo licencia de modelos franceses.Las ametralladoras, muy escasas, tambien eran de modelo frances.
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

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Naves de la Armada Española durante la I GM

Mensaje por Noviscum Deus »

Saludos de parte de un novato. Enhorabuena por el foro, está realmente animado y el nivel de los participantes es muy alto.

Me gustaría contribuir con una tabla que he ido confeccionando poco a poco tomando datos de aquí y de allá y que confío os sea de utilidad y que complemente los datos que sobre el ET aportó Mencey. Agradeceré muchísimo cualquier corrección por vuestra parte. Confio aportar pronto también datos sobre la organización y material de la Aeronaútica Militar durante ese periodo.

¿Que participación podrían tener los buques españoles dentro de las acciones navales (dependiendo claro del hipotético bando y fecha de entrada en guerra)?

FUERZAS NAVALES ESPAÑOLAS DURANTE LA 1ª GUERRA MUNDIAL (AGOSTO 1914 – OCTUBRE 1918)

FUERZAS DISPONIBLES EN AGOSTO DE 1914

2 Acorazados: España (1913) y Pelayo (2ª) (1888).

3 Cruceros acorazados: Princesa de Asturias (1908), Cataluña (1908) y Carlos V (1898).

3 Cruceros protegidos: Reina Regente (2ª) (1910), Extremadura (3ª) (1902) y Rio de la Plata (3ª) (1900).

5 Contratorpederos: Bustamante (03/1914), Terror (1897), Osado (1898), Audaz (1898) y Proserpina (1898).

9 Torpederos: T1 (1912), T2 (1912), T3 (1912), T4 (1913), T5 (1913), T6 (1914), Halcón (1887), Orión (2ª) (1886) y Habana (2ª) (1886).

14 Cañoneros: Bonifaz (1912?), Lauria (21/08/1912), Laya (1912?), Recalde (08/1911), Alvaro de Bazán (1904?), Marqués de la Victoria (1903?), María de Molina (1902?), Infanta Isabel (1887?), Marqués de Molins (1894?), Nueva España (1894?), Temerario (1891?), Vasco Nuñez de Balboa (2ª) (1896?), Hernán Cortés (2ª) (1895?) y Ponce de León (1895) (2ª?).

En construcción 1914: 2 acorazados, 2 contratorpederos, 18 torpederos (Plan Ferrandiz de 1908).

Altas en 1914:
Contratorpedero “Bustamante” (02/1914), torpedero T6.

Bajas en 1914:
Cañonero “Nueva España”.


1915

17/02/1915. Se aprueba la ley Miranda. Plan para la construcción de 4 cruceros ligeros, 6 destructores, 28 sumergibles y 3 cañoneros. Como anticipo al Plan se autoriza la construcción del crucero ligero “Reina Victoria Eugenia” (se pone la quilla este mismo año).

Altas en 1915:
Acorazado “Alfonso XIII” (16/08/15), torpederos T7 (30/04/15), T8 (20/03/15), T9 (20/04/15), T10 (30/06/15) y T11 (15/12/15).

Bajas en 1915:
Cañonero “Temerario”, cañonero “Ponce de León” (11/08/15).

1916

Contratorpederos clase “Terror”, equipados para minado. Contratorpedero “Proserpina” reconstruido. ¿Se equipa para minado el crucero “Rio de la Plata”?

Altas en 1916:
Contratorpedero “Villaamil”, torpederos T12 (22/01/16), T13 (21/10/16) y T14 (31/10/16).

Bajas en 1916:
Torpedero “Orión”.

1917

Altas en 1917:
Contratorpedero “Cadarso”, sumergible “Isaac Peral” (31/01/17), sumergibles A1 (25/08/17), A2 (25/08/17) y A3 (25/08/17), torpederos T15 (17/07/17), T16 (31/08/17) y T17 (10/12/17).

El buque de salvamento de sumergibles “Kanguro” finalizado, no se entrega hasta 11/1920.

1918

Altas en 1918:
Torpedero T18 (13/04/18).

Bajas en 1918:
Torpedero “Habana”.


Las fechas entre paréntesis se refieren a la entrada en servicio. Los paréntesis con (2ª) o (3ª) en acorazados, cruceros, torpederos y cañoneros se refieren a que dichos buques estaban clasificados como de 2ª o 3ª clase, el resto son de 1ª clase.
Como el sastre se sirve de la aguja para juntar retazos, así usé yo de mi espada para unir provincias separadas. Desde que la razón me despuntó, nada me pareció tan odioso como la fragmentación del imperio. Pregunta a mis fronteras si queda algún lugar en poder enemigo. Te contestarán que no; pero si afirmativamente te dijeran, presto allí llegaría enlorigado, empuñando mi espada. Interroga también a los cráneos de los súbditos rebeldes, que brillan a la luz del sol, esparcidos sobre la llanura como calabazas hendidas, te dirán que los he abatido sin descanso.
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Mensaje por Prinz Eugen »

Bienvenido Noviscum Deus, y gracias por tu aportación al tema :dpm: , que se puede ir completando conforme se vayan obteniendo más datos.

Saludos.
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Mensaje por harry_flashman »

Pues parece que Portugal no se fiaba mucho del Pacto Ibérico, entonces.
¡¡Gritemos bien alto Arriba España y Viva Franco antes de poner el pie en esta tierra de cabrones!! (General Moscardó, presidente del COE, a la delegación española a los JJOO de Londres-48)
"Hitler es un hombre extraordinario. Moderado, sensible, humanista y lleno de grandes ideas" (Francisco Franco a Pedro Teotónio Pereira, 1940).
Groucho lo llevaba escrito. Tip no.

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Mensaje por MENCEY »

Aparte que el Pacto Iberico es una cosa que urdieron Franco y Oliveira Salazar en 1939, nunca me he enterado para que sirvio en realidad tan cacareada Alianza.Ambos paises siguieron dandose la espalda mutuamente , tras un telon que alguien califico como el Telon del Corcho :)
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Mensaje por harry_flashman »

Leí que Vázquez Montalbán lo definió con el más inútil e incomprensible pacto internacional que jamás haya existido. Dejando aparte el antifranquismo del difunto autor, no parece que en efecto sirviera de mucho.
¡¡Gritemos bien alto Arriba España y Viva Franco antes de poner el pie en esta tierra de cabrones!! (General Moscardó, presidente del COE, a la delegación española a los JJOO de Londres-48)
"Hitler es un hombre extraordinario. Moderado, sensible, humanista y lleno de grandes ideas" (Francisco Franco a Pedro Teotónio Pereira, 1940).
Groucho lo llevaba escrito. Tip no.

Prinz Eugen
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Mensaje por Prinz Eugen »

El Pacto de Amistad y no agresión entre España y Portugal, firmado el 17 de Marzo de 1.939, por el que se declaraba la garantía de fronteras, el apoyo mutuo en caso de invasión, y la neutralidad internacional, fue ampliado y reforzado en Febrero de 1.942, con el llamado "Pacto Ibérico", que sirvió en un principio para declarar la neutralidad (29 de Julio de 1.940) durante la Segunda Guerra Mundial, además de colaborar conjuntamente en temas que afectaban a ambos países, como la regularización (embalses) del caudal de los ríos Miño, Duero, Tajo, y Guadiana, sobre todo para evitar graves inundaciones a Portugal en época de deshielo o grandes tormentas, o para que dichos ríos tuviesen el caudal suficiente en tiempos de sequía. Se regularizaron las relaciones bilaterales, en la que se manifestaba la no injerencia en los asuntos internos de un país a otro y viceversa. El Pacto Ibérico, sin oponerse a alianzas y tratados anteriores, declaraba el respeto mutuo por las fronteras y territorios, la negación de asistencia a eventuales agresores, estableciendo que todos los pactos o alianzas futuros deberían salvaguardar el contenido del acuerdo firmado.


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