Constantino el Grande o Carlomagno?

"Personajes" que han dejado o pretendido dejar huella en la Historia Militar Internacional.

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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Notapor Tirador el Jue 27 Jun 2019 7:50

Antigono Monoftalmos escribió:Dudo que los árabes hubieran logrado conquistar Europa, con o sin Bizancio, eran un imperio que había tenido una expansión muy rápida y que aún no había llegado a cuajar su cohesión...se acercaban al punto límite de sus líneas logísticas y expansión territorial :~i


Pues yo discrepo de ello. Si por el sur del Mediterráneo llegaron hasta el reino de los francos, si Bizancio hubiese caído como el Imperio Sasánida, si Constantinopla no hubiese resistido el asedio de 674-678, o el posterior del 718, los árabes hubiesen tenido cancha libre para entrar a través de los Balcanes en Europa, y no creo que ningún reino de la época hubiese sido un obstáculo serio.

Claro que yo soy un bizantinista declarado.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Notapor JackHicks236 el Jue 27 Jun 2019 13:04

No olvidemos que tras caer Constantinopla, los turcos llegaron a las murallas de Viena. Una invasión de tal envergadura en la Europa del Siglo VII... nos hubieran entrado hasta la cocina: Adiós tocino. :-o
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Notapor Ignatius el Jue 27 Jun 2019 14:20

Tirador escribió:
Antigono Monoftalmos escribió:Dudo que los árabes hubieran logrado conquistar Europa, con o sin Bizancio, eran un imperio que había tenido una expansión muy rápida y que aún no había llegado a cuajar su cohesión...se acercaban al punto límite de sus líneas logísticas y expansión territorial :~i


Pues yo discrepo de ello. Si por el sur del Mediterráneo llegaron hasta el reino de los francos, si Bizancio hubiese caído como el Imperio Sasánida, si Constantinopla no hubiese resistido el asedio de 674-678, o el posterior del 718, los árabes hubiesen tenido cancha libre para entrar a través de los Balcanes en Europa, y no creo que ningún reino de la época hubiese sido un obstáculo serio.

Claro que yo soy un bizantinista declarado.

Los francos en alianza con los visigodos tampoco?, los nórdicos que estaban cerca de hacer de las suyas, tampoco?, los eslavos y ávaros tampoco?
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Notapor Lutzow el Jue 27 Jun 2019 16:17

Y los búlgaros, que durante siglos dieron mucho trabajo a los bizantinos... dudo que los árabes hubiesen podido extenderse mucho más allá del Bósforo.

Saludos.
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Notapor Tirador el Vie 28 Jun 2019 8:18

Estamos hablando del 674, si treinta años después fueron capaces de comerse a los visigodos y llegar hasta Poitiers no creo que antes, en plena expansión, hubiese podido pararlos algún estado europeo. Ojo, que no lo digo yo por qué sí, es una opinión extendida entre bastantes historiadores del Imperio Bizantino.
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Notapor Ignatius el Vie 28 Jun 2019 13:41

Tirador escribió:Estamos hablando del 674, si treinta años después fueron capaces de comerse a los visigodos y llegar hasta Poitiers no creo que antes, en plena expansión, hubiese podido pararlos algún estado europeo. Ojo, que no lo digo yo por qué sí, es una opinión extendida entre bastantes historiadores del Imperio Bizantino.

Pero los vascos y los asturianos resistieron la invasión musulmana y los vikingos estaban cerca de hacer su aparición y de iniciar sus conquistas en Europa.

Y todavía quedaban los eslavos entre medio.
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Notapor Trancos-Alatriste el Sab 29 Jun 2019 12:45

Lutzow escribió:Y los búlgaros, que durante siglos dieron mucho trabajo a los bizantinos... dudo que los árabes hubiesen podido extenderse mucho más allá del Bósforo.

Saludos.


Los búlgaros del Volga terminaron convirtiéndose al Islam. Quizás sus primos de los Balcanes hubiesen acabado haciendo lo mismo, tras una hipotética caída de Constantinopla, por oportunismo político (motivo que en gran medida les empujó a convertirse al cristianismo, en mi opinión).
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Notapor Lutzow el Sab 29 Jun 2019 13:37

Colaboraron decisivamente en desbaratar el asedio árabe del 717, formaban un Imperio nuevo y en expansión, lo que les llevaría sin duda a colisionar con los árabes, dudo que hubiesen caído en la órbita del Islam, pero son cuestiones sin respuesta clara...

Saludos.
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Notapor Miguel Villalba el Dom 30 Jun 2019 9:30

Ignatius escribió:
Tirador escribió:Estamos hablando del 674, si treinta años después fueron capaces de comerse a los visigodos y llegar hasta Poitiers no creo que antes, en plena expansión, hubiese podido pararlos algún estado europeo. Ojo, que no lo digo yo por qué sí, es una opinión extendida entre bastantes historiadores del Imperio Bizantino.

Pero los vascos y los asturianos resistieron la invasión musulmana y los vikingos estaban cerca de hacer su aparición y de iniciar sus conquistas en Europa.

Y todavía quedaban los eslavos entre medio.

Los vascones tampoco es que resistieran nada de inicio. Cuando la invasión musulmana del 711 andaban a tortas con los visigodos. Los visigodos en conflictos civiles entre ellos también apoyaron en batalla de primeras a los conquistadores. La conquista tan rápida no se explica sin el concurso de facciones visigodas.
Los vascones estuvieron aliados con los musulmanes por lo menos durante un siglo, de hecho hubo guarnición musulmana en Pamplona por unos ochenta años. Esta alianza era además no con musulmanes árabes o bereberes sino con muladíes hispano romanos, conversos al islam, como eran los Casio que controlaban el valle del Ebro.
Astures, con huidos visigodos, eran los únicos que aguantaron con éxito la conquista musulmana en la península de primeras.
Veo mucho mas peligrosa la acción musulmana por el lado de Bizancio y opino como Tirador, que sin el Imperio Europa en el siglo VII-VIII hubiese caído. Soporto la mayor presión de la expansión musulmana y de los pueblos eslavos sin desmoronarse e incluso tuvo periodos de recuperación.
Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Notapor Ignatius el Mar 02 Jul 2019 3:20

Miguel Villalba escribió:
Ignatius escribió:
Tirador escribió:Estamos hablando del 674, si treinta años después fueron capaces de comerse a los visigodos y llegar hasta Poitiers no creo que antes, en plena expansión, hubiese podido pararlos algún estado europeo. Ojo, que no lo digo yo por qué sí, es una opinión extendida entre bastantes historiadores del Imperio Bizantino.

Pero los vascos y los asturianos resistieron la invasión musulmana y los vikingos estaban cerca de hacer su aparición y de iniciar sus conquistas en Europa.

Y todavía quedaban los eslavos entre medio.

Los vascones tampoco es que resistieran nada de inicio. Cuando la invasión musulmana del 711 andaban a tortas con los visigodos. Los visigodos en conflictos civiles entre ellos también apoyaron en batalla de primeras a los conquistadores. La conquista tan rápida no se explica sin el concurso de facciones visigodas.
Los vascones estuvieron aliados con los musulmanes por lo menos durante un siglo, de hecho hubo guarnición musulmana en Pamplona por unos ochenta años. Esta alianza era además no con musulmanes árabes o bereberes sino con muladíes hispano romanos, conversos al islam, como eran los Casio que controlaban el valle del Ebro.
Astures, con huidos visigodos, eran los únicos que aguantaron con éxito la conquista musulmana en la península de primeras.
Veo mucho mas peligrosa la acción musulmana por el lado de Bizancio y opino como Tirador, que sin el Imperio Europa en el siglo VII-VIII hubiese caído. Soporto la mayor presión de la expansión musulmana y de los pueblos eslavos sin desmoronarse e incluso tuvo periodos de recuperación.
Saludos gc96gc

Pero, que me dices de los vikingos, los francos y los búlgaros?

Los vikingos conquistaron Inglaterra y eran respetados como guerreros por los francos y los búlgaros eran molestos para Bizancio.
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Notapor Tirador el Mar 02 Jul 2019 10:53

Los vikingos en mi opinión, están algo sobrevalorados. Además, no entran en la Historia propiamente dicha hasta el 793, y estamos hablando de más de cien años antes.

Los francos andaban el 674 con la decadencia de la dinastía merovingia y el inicio del periodo de los "mayordomos de palacio", con las luchas de poder internas en el reino que eso implicaba. Si poco antes no pudieron con los lombardos, y tampoco con los frisones, no creo que fueran capaces de frenar a los árabes.

Y los búlgaros aun estaban muy divididos para presentar un frente fuerte, aunque todos los lideres de sus facciones fuesen los hijos del khan Kubrat. De todas formas, también estaban los jázaros dándoles problemas. De hecho, se aprovechan del asedio a Constantinopla para avanzar, pero después deben retroceder otra vez.
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Notapor Piteas el Mar 02 Jul 2019 17:17

Si volvemos al origen del hilo, el que tuvo un legado más importante, dese el punto de vista cultural, es Carlomagno.
Hizo algo básico que sentó las bases de la cultura europea occidental posterior: unificó su alfabeto.

Parece una chorrada, pero en ese momento, el alfabeto romano ya había desaparecido dando origen a alfabetos nacionales como el visigodo, irlandés, anglosajón, merovingio o lombardo. Un escriba de Oviedo no entendía un texto de París, aunque estuviesen los dos escritos en latín, la lengua de la cultura. Porque las diferentes partes de Europa estaban engendrando nuevas lenguas, pero también nuevas formas de escribirlas, y algunas bastante exóticas (la "a" visigoda era como una "w").
Carlomagno ordenó, por consejo de Alcuino, la unificación de las letras en los documentos de su reino y se creó la letra carolingia, que se extendería por todos sus territorios y acabaría adoptando la Curia Papal y los reinos hispanos y británicos. Esto sería para la letra cursiva, porque para las mayúsculas adoptó la capital romana, la que veía en los restos de monumentos del imperio caído que tanto admiraba.
Ambas letras, la carolingia para la cursiva y la capital romana para las mayúsculas, las seguimos usando hoy en toda Europa occidental. Y aunque los idiomas se hayan vuelto muy diferentes, no tenemos que aprender los alfabetos de cada país gracias a Carlomagno y el inteligente Alcuino.

Nota: la carolingia dio origen a la letra gótica y luego a la humanística (la que estáis leyendo, la de los teclados). Pero son variantes de estilo del mismo alfabeto, no alfabetos diferentes.

Así que gracias a Carlitos la mayoría de Europa usa el mismo alfabeto. Otra cosa son los bizantinos y su área de influencia, que siempre fueron a su bola.
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Notapor Ignatius el Mar 02 Jul 2019 17:30

Viendo los argumentos, creo que Carlomagno seria el ganador, porque sento las bases de la actual Europa y contribuyo a la idea de unir a los europeos en un estado.
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Notapor Antigono Monoftalmos el Mar 02 Jul 2019 19:28

Tirador escribió:Los vikingos en mi opinión, están algo sobrevalorados.

Y mucho, porque cuando se enfrentan a ejércitos más disciplinados (bizantinos, cordobeses, etc...) salen escaldados y por piernas :-
Piteas escribió:gracias a Carlitos la mayoría de Europa usa el mismo alfabeto.

Indudablemente, fue un gran logro para Europa Occidental :~i
Otra cosa son los bizantinos y su área de influencia, que siempre fueron a su bola.

Es que la influencia de Bizancio será clave para la Europa Oriental de cultura eslava.
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Notapor Ignatius el Mar 02 Jul 2019 23:23

Constantino no fue el que ideo la fe Católica?

Por lo menos, eso dicen que hizo en el concilio de 325.
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Notapor JackHicks236 el Mar 02 Jul 2019 23:35

Ignatius escribió:Constantino no fue el que ideo la fe Católica?


Si no fue el que la ideó, desde luego fue uno de sus pilares fundamentales. Le dio tremendos poderes y riquezas a la iglesia, la cual, recordemos, había estado perseguida.
He llegado a oír opiniones de que el cristianismo empezó a corromperse debido a esto. Yo no lo creo, pero claro, soy católico. :pre: Un hereje luterano diría que sí.
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Notapor Ignatius el Mié 03 Jul 2019 16:23

Constantino fue lo opuesto a Galerio y Diocleciano en religión, quienes desataron la mayor persecución de cristianos de la historia del Imperio. Diocleciano y Galerio, no se imaginaban el poder que iba tener la Iglesia después de muertos y menos que en 70 años, el Cristianismo iba a imponerse a los viejos cultos.

La Gran Persecución fue un fracaso y salvo Juliano, todos los sucesores de Constantino eran cristianos.
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Notapor Antigono Monoftalmos el Mié 03 Jul 2019 18:49

Ignatius escribió:Constantino no fue el que ideo la fe Católica?

Pues no, la actual fe católica es resultado de cientos de años de evolución, concilios y decisiones papales...Constantino no la creó :~i
JackHicks236 escribió:He llegado a oír opiniones de que el cristianismo empezó a corromperse debido a esto

Depende de lo que entendamos por corrupción :-
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Notapor JackHicks236 el Mié 03 Jul 2019 19:38

Antigono Monoftalmos escribió:Depende de lo que entendamos por corrupción :-

Si nos ceñimos a los orígenes de la religión cristiana, los hombres religiosos debían ser pobres y humildes. Constantino les dio riquezas y poder... justo lo contrario de lo que dice la Biblia. :-B Y Carlomagno remató la jugada al cederles los territorios alrededor de Roma, lo que luego serían los Estados Papales, que duraron hasta hace poco más de 100 años.
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Notapor Antigono Monoftalmos el Mié 03 Jul 2019 19:52

Como principio no está mal, pero claro, si quieres reclutar a los mejores, debes darles algo; no puedes reclutar a los mejores estudiosos, filósofos, matemáticos, juristas o sabios de la Edad Media, someterles a una disciplina rigurosa y luego darles miseria...eso hay que pagarlo. Al fin y al cabo, el ser humano odia la pobreza...por eso busca salir de ella :-
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Notapor Ignatius el Jue 04 Jul 2019 20:28

Se podria decir, que Constantino fue lo opuesto a Diocleciano y similar a Carlomagno en temas religiosos.
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Notapor Capitán Prat el Lun 08 Jul 2019 22:36

Ignatius escribió:Se podria decir, que Constantino fue lo opuesto a Diocleciano y similar a Carlomagno en temas religiosos.


Para muchos historiadores Constantino fue un continuador de las políticas de Diocleciano, excepto en el tema de la "tretarquia" o de los cuatro emperadores. Dio forma final a muchas de las reformas administrativas, económicas, presupuestarias y militares que ya se habían iniciado en tiempos de Diocleciano.

La gran diferencia fue el tema religioso: al legalizar al Cristianismo y colocarlo bajo auspicio imperial, no solo permitió la libertad del culto y de su proselitismo en toda la sociedad romana de manera expedita, provoco que las clases aristocráticas se volcaran en masa a la nueva religión. Ya desde los primeros días de las primeras comunidades, ya habían cristianos de clase media y aristócrata, pero la mayoría de la "nobiliatis" romana se mantuvo en receloso margen de la nueva Fe.
Al legalizarla, ya era bien visto ser cristiano, y mas aun, aportarle fondos y donativos. Como contrapartida la vieja religión se fue quedando sin respaldo político, social y financiero.
Las viejas costumbres, como los combates de gladiadores fueron muriendo de a poco, no tanto por falta de publico, sino por falta de fondos y de patrocinio (hacia el siglo IV y V, las responsabilidad de los espectáculos públicos pasa del gobierno central a los poderes locales que debían costearlo de su bolsillo).
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Notapor Ignatius el Mar 09 Jul 2019 2:24

Capitán Prat escribió:
Ignatius escribió:Se podria decir, que Constantino fue lo opuesto a Diocleciano y similar a Carlomagno en temas religiosos.


Para muchos historiadores Constantino fue un continuador de las políticas de Diocleciano, excepto en el tema de la "tretarquia" o de los cuatro emperadores. Dio forma final a muchas de las reformas administrativas, económicas, presupuestarias y militares que ya se habían iniciado en tiempos de Diocleciano.

La gran diferencia fue el tema religioso: al legalizar al Cristianismo y colocarlo bajo auspicio imperial, no solo permitió la libertad del culto y de su proselitismo en toda la sociedad romana de manera expedita, provoco que las clases aristocráticas se volcaran en masa a la nueva religión. Ya desde los primeros días de las primeras comunidades, ya habían cristianos de clase media y aristócrata, pero la mayoría de la "nobiliatis" romana se mantuvo en receloso margen de la nueva Fe.
Al legalizarla, ya era bien visto ser cristiano, y mas aun, aportarle fondos y donativos. Como contrapartida la vieja religión se fue quedando sin respaldo político, social y financiero.
Las viejas costumbres, como los combates de gladiadores fueron muriendo de a poco, no tanto por falta de publico, sino por falta de fondos y de patrocinio (hacia el siglo IV y V, las responsabilidad de los espectáculos públicos pasa del gobierno central a los poderes locales que debían costearlo de su bolsillo).

Crees que Constantino fue el emperador con mas poder de facto en la historia del Imperio Romano?, consideras a Constantino mas despótico que Diocleciano o Aureliano?

Algunos historiadores dicen que Constantino perfecciono el Dominado y le dio un poder mas absoluto a la figura del emperador, porque fue emperador único por 13 años y sentó las bases del modelo cesaropapista bizantino. El Cristianismo sirvió para darle un nuevo toque al Imperio, porque el dios cristiano era el protector del emperador y este ultimo quien hacia su voluntad en la Tierra.

De echo, salvo juliano, todos los sucesores de Constantino fueron cristianos.
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Notapor Tchazzar el Mar 09 Jul 2019 11:10

Pero cuanto gobernó fuera de las guerras civiles Constantino¿? Su vida fue guerra contra otras romanos ?¿ Era un usurpador.
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Notapor Ignatius el Mar 09 Jul 2019 14:30

Tchazzar escribió:Pero cuanto gobernó fuera de las guerras civiles Constantino¿? Su vida fue guerra contra otras romanos ?¿ Era un usurpador.

Gobernó 13 años en solitario, el emperador que que mas tiempo tuvo en sus manos todo el Imperio, antes de su división definitiva en 395.
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Notapor Capitán Prat el Mar 09 Jul 2019 21:32

Tchazzar escribió:Pero cuanto gobernó fuera de las guerras civiles Constantino¿? Su vida fue guerra contra otras romanos ?¿ Era un usurpador.


Efectivamente, si consideramos la idea sucesoria de Diocleciano, es un usurpador. Pero en la misma medida se puede considerar que casi todos los emperadores desde la muerte de Cómodo son usurpadores. Al carecer el sistema político romano de lo que conocemos como un verdadero orden constitucional de sucesión, donde esta predefinido como, cuando y quien accede legalmente a la mas alta magistratura del Estado; toda la sucesión o ascenso al poder se vuelve una situación de hecho ratificada por el Senado y las aristocracias imperiales, con el soporte del ejercito.

Hay que recordar que el Imperio fue durante mucho tiempo una monarquía de hecho, no en derecho. Es recién con los basileus bizantinos que el concepto de "emperador" asume formalmente su carácter monárquico que tiene hoy. Siempre significo el de comandante en jefe del ejercito, aunque ya después de Constantino se crea una nueva magistratura militar: el magister militium
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Notapor Ignatius el Mar 09 Jul 2019 23:01

Pero a principios del siglo III, los Severos ya eran monarcas abiertamente (menos Alejandro Severo) y en ese mismo siglo, Diocleciano se consideraba hijo de Júpiter y Aureliano se autodenomino dios y señor. Esos emperadores eran claramente monárquicos y no semirepublicanos como Augusto o Marco Aurelio. De echo, los Severos fueron los primeros emperadores en usar la diadema helenistica, algo mal visto en tiempos de Augusto y que fue incorporada de forma definitiva en el protocolo por Diocleciano.

Desde el reinado de Cómodo, el termino Dominus fue remplazando al de Príncipe, una señal que indicaba que el Principado iba muriendo y para mi, en tiempos de Constantino, ya se había convertido en una monarquía de derecho de forma definitiva.
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Notapor Tchazzar el Mié 10 Jul 2019 9:21

El principado no había mucha burocracia, dependía del senado y las familias influyentes. El gobernante era como un señor de la guerra.
En el dominado, creció la burocracia, conviertiendose en un imperio más cercano al chino.
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Notapor Ignatius el Mié 10 Jul 2019 16:08

Tchazzar escribió:El principado no había mucha burocracia, dependía del senado y las familias influyentes. El gobernante era como un señor de la guerra.
En el dominado, creció la burocracia, conviertiendose en un imperio más cercano al chino.

El Senado empezó a perder poder con Septimio Severo, quien le dio mas poder al ejercito y cambio los pilares del Principado. Hacia fines del siglo III, era muy difícil que un civil ascendiera al trono y se aumentaron los cargos administrativos.

De echo, la palabras Conde y Duque, vienen de los términos romanos Dux y Comes, que se crearon en el Bajo imperio.
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Notapor Tchazzar el Mié 10 Jul 2019 16:53

Ignatius escribió:
Tchazzar escribió:El principado no había mucha burocracia, dependía del senado y las familias influyentes. El gobernante era como un señor de la guerra.
En el dominado, creció la burocracia, conviertiendose en un imperio más cercano al chino.

El Senado empezó a perder poder con Septimio Severo, quien le dio mas poder al ejercito y cambio los pilares del Principado. Hacia fines del siglo III, era muy difícil que un civil ascendiera al trono y se aumentaron los cargos administrativos.

De echo, la palabras Conde y Duque, vienen de los términos romanos Dux y Comes, que se crearon en el Bajo imperio.


Al final es la forma de llamarlo, pero eran unos tiranos con más o menos control. Pero erán los señores absolutos, y los amigos afines del senado tenian los puestos de gobierno.

Los chinos estabán llenos de cargos y burocracia, por eso el Imperio tardio romano es más cercano a un Imperio Chino.
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