¿Cuánto tiempo hubiese podido resistir Alemania?

Historia Militar 1914-1918

Moderador: Schweijk


Re: ¿Cuánto tiempo hubiese podido resistir Alemania?

Notapor Prinz Eugen el Sab 20 Jul 2019 1:45

Lutzow escribió:A mí entender veo muy difícil que los congresistas estadounidenses impidiesen la continuación de la guerra antes de que Alemania se hubiese rendido...

Lo hicieron, ya que obligaron a Wilson a no participar en el Tratado de Versalles, lo que se traducía en que Alemania aún no se había rendido a esa fecha, sólo firmado un armisticio, que no significaba precisamente el fin de la Guerra hasta firmado el Tratado de rendición según esos acuerdos.

Lutzow escribió:Quizá los germanos hubiesen podido resistir durante el invierno de 1919, pero con la llegada de la primavera todo el pescado estaba vendido, no existían reservas para el Frente Sur tras la rendición del Imperio Austrohúngaro ni para el de los Balcanes tras la caída de Bulgaria, y además se perdería la cosecha de Rumanía agravando la carestía generalizada... Y moralmente el Ejército estaba destruido, en Marzo se les había prometido una ofensiva victoriosa que pondría fin a la guerra y ahora se encontraban combatiendo por intentar resistir el mayor tiempo posible sin posibilidad alguna de éxito, la revolución podría haber sido mucho más virulente de lo que fue en realidad...

Hubieran resistido el Invierno por dos razones. La primera porque los de la Entente no iban a lanzar ninguna ofensiva general hasta Enero de 1.919. La segunda porque para entonces los alemanes hubieran hecho las defensas en profundidad y fortificado sus puntos más sensibles. La tercera porque habrían recuperado hombres venidos del Este y del Sur, además de entrar otra nueva quinta. La cuarta porque combatirían en suelo patrio, lo que les daba un punto más de fuerza no sólo para resistir, si no para expulsar al enemigo de allí.
El Ejército sólo estaba destruido si sabían que iban a capitular. Hasta la fecha la carestía de alimentos no les afectaba tanto como a sus paisanos civiles. El otro factor, el revolucionario se hubiera apagado si se hubieran aliado con los bolcheviques, que es lo que querían precisamente ellos, además de que eran de los pocos países que habían reconocido su nuevo gobierno (al igual que sus aliados de la antigua Cuadrúplice Alianza), y de que los alimentos podían llegar por vía ucraniana pues el campo estaba dominado por una suerte de bolcheviques y anarcosocialistas.
Respecto al Frente Sur, hubiera contado con refuerzos de parte del Imperio Austrohúngaro, sobre todo los de origen alemán, e incluso húngaro, suficientes para frenar a la Entente en la línea de armisticio a fecha del 11 de Noviembre de 1.918.

Lutzow escribió:Sin las ofensivas de primavera Alemania sí hubiese podido resistir uno o dos años más hasta alcanzar una paz que no fuese la práctica rendición incondicional que representó el armisticio del 11 de Noviembre, pero tras el fracaso de las mismas la guerra estaba militarmente perdida e intentar una resistencia desesperada solo se hubiese traducido en revolución, colapso y los Aliados desfilando por Berlín...

Si no hubiera hecho tales ofensivas, las hubiera tenido que hacer en Italia y en Grecia, donde hubiera tenido mayores probabilidades de éxito, pero al quemar sus reservas en Flandes y Francia, sólo le quedaba defenderse en la frontera de Alemania, donde hubiera desgastado enormemente a sus enemigos. Cualquier invasión por mar por parte de la Entente hubiera fracasado, no sólo por la flota alemana, si no por la defensa costera y por los campos minados.

Alemania no hubiera ganado la guerra, pero no habría tenido que aceptar condiciones tan penosas como las de Versalles, e incluso quedar en tablas y como mucho devolver Alsacia y Lorena a Francia, a costa de incorporar Austria y Bohemia y Moravia.

Saludos.
Por el bien del Foro escribe con decoro.
Pobre del sabio que cae en la soberbia, pues no puede ver lo que está al alcance de los niños. Cae así en la peor necedad.
Quien bien tiene y mal escoge, del mal que le venga que no se enoje.
Por la ignorancia nos equivocamos, y por las equivocaciones aprendemos.-Proverbio romano-

--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1201.Ganador 1 vez (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2001.Tener 3 reseñas (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3056.Mas de 30 post Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Prinz Eugen
Großadmiral
Großadmiral
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Dom 26 Oct 2003 23:30
Mensajes: 12821
Ubicación: España
Medallas: 11
Aa_Historicas_Austrohung (fh)

google adsense
Google
 

Re: ¿Cuánto tiempo hubiese podido resistir Alemania?

Notapor Prinz Eugen el Sab 20 Jul 2019 2:28

El aislacionismo norteamericano
El aislacionismo, es decir, el rechazo a implicarse en alianzas permanentes, tiene en EE.UU. una larga tradición que se remonta a las administraciones presididas por George Washington.

El rechazo del Senado norteamericano a firmar el Tratado de Versalles y el Pacto de la Sociedad de Naciones es el más célebre e importante ejemplo de aislacionismo norteamericano.

Para que Estados Unidos se adhiriera a ambos tratados era necesario que el Senado los ratificara por una mayoría de dos tercios. El presidente demócrata Wilson, que tenía que hacer frente a un Senado con mayoría republicana desde 1918, pecó de confianza y dio por sentado que conseguiría la aprobación de la cámara. Wilson, quien sufrió un accidente cerebrovascular que le obligó a permanecer en su casa tres meses en pleno debate de la cuestión, se negó a pactar cualquier tipo de enmienda de los tratados con el líder republicano en el Comité de asuntos exteriores del Senado, Henry Cabot Lodge. Cuando, efectivamente, su propuesta fue derrotada en el Senado, Wilson pensó que una victoria demócrata en las elecciones que se debían celebrarse en 1920 permitiría la definitiva ratificación de los tratados. Sin embargo, Wilson había perdido contacto con la realidad norteamericana, la victoria del candidato republicano, Harding, llevó a que EE.UU. rechazara definitivamente el Tratado de Versalles y la Sociedad de Naciones. En agosto de 1921, el gobierno de Washington firmó por separado tratados de paz con Alemania, Austria y Hungría.

A partir de ese momento, la tarea de supervisar la ejecución del Tratado de Versalles se hizo infinitamente más difícil. Francia y Gran Bretaña, a menudo enfrentadas, con la escasa ayuda de Bélgica e Italia, se vieron solas a la hora de implementar un tratado que se había negociado entre los vencedores asumiendo la plena participación norteamericana.

http://www.historiasiglo20.org/EG/1919-24c.htm

Es decir, la situación política de EE.UU. en 1.919 ya era de puro aislacionismo, pese a la implicación de Wilson, éste estaba de capa caída ante la opinión pública y ante la Cámara Alta por lo menos. Además, Wilson desde Septiembre-Octubre de 1.919 estaba incapacitado para ser presidente debido a un derrame cerebral, y el poder estaba de facto en manos de su esposa y de su consejero, los cuales hicieron lo posible para no pasarle los poderes presidenciales al Vicepresidente Thomas R. Marshall.

Saludos.
Por el bien del Foro escribe con decoro.
Pobre del sabio que cae en la soberbia, pues no puede ver lo que está al alcance de los niños. Cae así en la peor necedad.
Quien bien tiene y mal escoge, del mal que le venga que no se enoje.
Por la ignorancia nos equivocamos, y por las equivocaciones aprendemos.-Proverbio romano-

--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1201.Ganador 1 vez (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2001.Tener 3 reseñas (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3056.Mas de 30 post Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Prinz Eugen
Großadmiral
Großadmiral
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Dom 26 Oct 2003 23:30
Mensajes: 12821
Ubicación: España
Medallas: 11
Aa_Historicas_Austrohung (fh)

Re: ¿Cuánto tiempo hubiese podido resistir Alemania?

Notapor Lutzow el Sab 20 Jul 2019 2:37

Prinz Eugen escribió:Lo hicieron, ya que obligaron a Wilson a no participar en el Tratado de Versalles, lo que se traducía en que Alemania aún no se había rendido a esa fecha, sólo firmado un armisticio, que no significaba precisamente el fin de la Guerra hasta firmado el Tratado de rendición según esos acuerdos.


Una cosa es no firmar el Tratado y otra muy distinta dejar de participar en los combates, y hay que tener en cuenta que los términos del Armisticio eran en la práctica una rendición, pues garantizaban que Alemania no podría continuar la guerra...

Prinz Eugen escribió:Hubieran resistido el Invierno por dos razones. La primera porque los de la Entente no iban a lanzar ninguna ofensiva general hasta Enero de 1.919. La segunda porque para entonces los alemanes hubieran hecho las defensas en profundidad y fortificado sus puntos más sensibles. La tercera porque habrían recuperado hombres venidos del Este y del Sur, además de entrar otra nueva quinta. La cuarta porque combatirían en suelo patrio, lo que les daba un punto más de fuerza no sólo para resistir, si no para expulsar al enemigo de allí.
El Ejército sólo estaba destruido si sabían que iban a capitular. Hasta la fecha la carestía de alimentos no les afectaba tanto como a sus paisanos civiles. El otro factor, el revolucionario se hubiera apagado si se hubieran aliado con los bolcheviques, que es lo que querían precisamente ellos, además de que eran de los pocos países que habían reconocido su nuevo gobierno (al igual que sus aliados de la antigua Cuadrúplice Alianza), y de que los alimentos podían llegar por vía ucraniana pues el campo estaba dominado por una suerte de bolcheviques y anarcosocialistas.
Respecto al Frente Sur, hubiera contado con refuerzos de parte del Imperio Austrohúngaro, sobre todo los de origen alemán, e incluso húngaro, suficientes para frenar a la Entente en la línea de armisticio a fecha del 11 de Noviembre de 1.918.


Quizá hubiesen resistido quizá no, los Aliados tenían previstas dos ofensivas sobre Baviera, una a través de Innsbruck y otra desde Linz y Salzburgo, y no había fuerzas para proteger todos los Frentes, los austriacos y húngaros se habían rendido, habían permitido el paso de tropas aliadas por su territorio y no combatirían por los alemanes, mientras el Ejército germano estaba en las últimas, el número de Divisiones debidamente preparadas para entrar en acción pasó de 98 el 1 de Abril a 14 el 4 de Octubre y a solo 4 el 11 de Noviembre, y eso tras llamar a filas a la quinta de 1919. La mayor parte de hombres trasladados desde el Este ya lo habían sido para Noviembre, y además eran todos mayores de 30 años y las Divisiones consideradas solo actas para la defensa, más de 300.000 alemanes se rindieron entre Julio y Noviembre de 1918, síntoma de que la moral estaba rota. La cosecha de trigo había sido algo mejor en 1918 pero sin embargo la de patatas había empeorado, por falta de una logística adecuada el trigo de Ucrania no cubrió las expectativas, se estaba perdiendo el procedente de Rumanía y la mortalidad por enfermedades relacionadas con la falta de alimentos (excluyendo la gripe) había aumentado en 1918... Es posible que Alemania hubiese podido resistir durante el invierno de 1919 pero pocos meses más, la guerra estaba militarmente perdida, así lo demostró Ludendorff con su crisis del 28 de Septiembre, no había salida posible tras haber malgastado a sus mejores hombres en las fracasadas Ofensivas de Primavera...

Prinz Eugen escribió:Si no hubiera hecho tales ofensivas, las hubiera tenido que hacer en Italia y en Grecia, donde hubiera tenido mayores probabilidades de éxito, pero al quemar sus reservas en Flandes y Francia, sólo le quedaba defenderse en la frontera de Alemania, donde hubiera desgastado enormemente a sus enemigos. Cualquier invasión por mar por parte de la Entente hubiera fracasado, no sólo por la flota alemana, si no por la defensa costera y por los campos minados.


No había ninguna necesidad de lanzar ofensiva alguna en 1918, ni en Francia, ni en Italia ni en los Balcanes, solo mantener una actitud defensiva y aprovechar todo el año para añadir más líneas defensivas en profundidad, de este modo se apuntalaba tanto al Imperio Austrohúngaro como a Bulgaria y se aseguraba que en 1919 los Aliados no podrían ganar la guerra... Sí la ganarían en 1920 o 1921, pero el precio sería tan alto que Alemania tendría la posibilidad de negociar un tratado del que saldría bien librada, quizá como dices perdiendo Alsacia/Lorena pero incorporando a Austria...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1001.Próxima revisión día 15 (1)1102.Ganador 2 veces (1)1201.Ganador 1 vez (1)1402.Ganador 2 veces (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2001.Haber traido 1 amigo (1)2003. Tener 9 reseñas acumulad (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)2507.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3058.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)3080.Mas de 500 post en Foto y (1)
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 12 Dic 2009 20:03
Mensajes: 46114
Medallas: 20
Ab_SEGGM_alemania_b (fq)

Re: ¿Cuánto tiempo hubiese podido resistir Alemania?

Notapor Prinz Eugen el Sab 20 Jul 2019 3:05

Lutzow escribió:Una cosa es no firmar el Tratado y otra muy distinta dejar de participar en los combates, y hay que tener en cuenta que los términos del Armisticio eran en la práctica una rendición, pues garantizaban que Alemania no podría continuar la guerra...

Si Alemania aceptaba los términos del Armisticio. Estamos hablando que en el supuesto caso de que Alemania no los aceptara continuar, y reanudase la guerra, Alemania estaba en condiciones de resistir el Invierno de 1.918-19, e incluso de frenar la principal ofensiva de la Entente en el Oeste.

Lutzow escribió:Quizá hubiesen resistido quizá no, los Aliados tenían previstas dos ofensivas sobre Baviera, una a través de Innsbruck y otra desde Linz y Salzburgo, y no había fuerzas para proteger todos los Frentes, los austriacos y húngaros se habían rendido, habían permitido el paso de tropas aliadas y no combatirían por los alemanes, mientras el Ejército germano estaba en las últimas, el número de Divisiones debidamente preparadas para entrar en acción pasó de 98 el 1 de Abril a 14 el 4 de Octubre y a solo 4 el 11 de Noviembre, y eso tras llamar a filas a la quinta de 1919. La mayor parte de hombres trasladados desde el Este ya lo habían sido para Noviembre, y además eran todos mayores de 30 años y las Divisiones consideradas solo actas para la defensa. La cosecha de trigo había sido algo mejor en 1918 pero sin embargo la de patatas había empeorado, por falta de una logística adecuada el trigo de Ucrania no cubrió las expectativas, se estaba perdiendo el procedente de Rumanía y la mortalidad por enfermedades relacionadas con la falta de alimentos (excluyendo la gripe) había aumentado en 1918... Es posible que Alemania hubiese podido resistir durante el invierno de 1919 pero pocos meses más, la guerra estaba militarmente perdida, así lo demostró Ludendorff con su crisis del 28 de Septiembre, no había salida posible tras haber malgastado a sus mejores hombres en las fracasadas Ofensivas de Primavera...


Los políticos austriacos no habían aceptado las condiciones de Padua, e incluso declararon la República y su intención de unirse a Alemania política y económicamente, lo que incluía un numerosísimo ejército que volvía a sus casas dispuesto a rearmarse para defenderse de la invasión de la Entente, y sobre todo de sus nuevos vecinos checos y yugoslavos. Hungría, después de verse timados por los franceses, hubieran vuelto a las armas mucho antes de que lo hicieran con Bela Kun, y con mayor ímpetu si sabían que Alemania les apoyaba, y con las fuerzas de Mackensen replegándose de Rumanía se hubieran sumado antes de que Franchet D'Esperey hubiera agrandado sus fuerzas con la de los rumanos. En cuanto a los yugoslavos aún estaban divididos, y con los croatas sin fiarse de los serbios. La supuesta ofensiva de la Entente por Austria era para 1.919 una quimera en caso de que Alemania hubiera vuelto a los combates.

Lutzow escribió:No había ninguna necesidad de lanzar ofensiva alguna en 1918, ni en Francia, ni en Italia ni en los Balcanes, solo mantener una actitud defensiva y aprovechar todo el año para añadir más líneas defensivas en profundidad, de este modo se apuntalaba tanto al Imperio Austrohúngaro como a Bulgaria y se aseguraba que en 1919 los Aliados no podrían ganar la guerra... Sí la ganarían en 1920 o 1921, pero el precio sería tan alto que Alemania tendría la posibilidad de negociar un tratado del que saldría bien librada, quizá como dices perdiendo Alsacia/Lorena pero incorporando a Austria...


Sin una ofensiva clara en Italia y en los Balcanes, se perdía la iniciativa, y por tanto la guerra en esos frentes, porque como ya se demostró entonces, la propaganda de Wilson ya había hecho efecto en el Imperio Austrohúngaro, tanto en el Emperador Carlos, como en su Estado Mayor, y sobre todo en los políticos nacionalistas de las diferentes etnias del Imperio. En cuanto a Bulgaria, sin una victoria decisiva en el frente macedonio su moral decaía por momentos esperando que lo peor se les venía encima al sentirse solos, sin más apoyo que algunas unidades austrohúngaras y turcas, y unas pocas alemanas.
El tiempo corría en su contra si no había una victoria clara en dichos frentes.

Saludos.
Por el bien del Foro escribe con decoro.
Pobre del sabio que cae en la soberbia, pues no puede ver lo que está al alcance de los niños. Cae así en la peor necedad.
Quien bien tiene y mal escoge, del mal que le venga que no se enoje.
Por la ignorancia nos equivocamos, y por las equivocaciones aprendemos.-Proverbio romano-

--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1201.Ganador 1 vez (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2001.Tener 3 reseñas (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3056.Mas de 30 post Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Prinz Eugen
Großadmiral
Großadmiral
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Dom 26 Oct 2003 23:30
Mensajes: 12821
Ubicación: España
Medallas: 11
Aa_Historicas_Austrohung (fh)

Re: ¿Cuánto tiempo hubiese podido resistir Alemania?

Notapor Prinz Eugen el Sab 20 Jul 2019 3:18

El armisticio se prolongó tres veces antes de que finalmente se ratificara la paz. Durante este período también se desarrolló.

Primer armisticio (11 de noviembre de 1918 - 13 de diciembre de 1918)
Primera prolongación del armisticio (13 de diciembre de 1918 - 16 de enero de 1919)
Segunda prolongación del armisticio (16 de enero de 1919 - 16 de febrero de 1919)
Acuerdo de Trèves, 17 de enero de 1919
Tercera prolongación del armisticio (16 de febrero de 1919 - 10 de enero de 1920)
Acuerdo de Bruselas, 14 de marzo de 1919
La paz fue ratificada a las 4:15 pm del 10 de enero de 1920


Si ya el firmar la Paz costó lo suyo, no te digo yo si antes de los 15 días de firmado el primer armisticio sólo hubieran cumplido la evacuación de los territorios de Bélgica y Francia y obviando el resto, incluido la entrega de armamento, e incluso si hubieran querido, la evacuación de Alsacia y Lorena, y por tanto se hubieran reiniciado los combates.

Saludos.
Por el bien del Foro escribe con decoro.
Pobre del sabio que cae en la soberbia, pues no puede ver lo que está al alcance de los niños. Cae así en la peor necedad.
Quien bien tiene y mal escoge, del mal que le venga que no se enoje.
Por la ignorancia nos equivocamos, y por las equivocaciones aprendemos.-Proverbio romano-

--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1201.Ganador 1 vez (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2001.Tener 3 reseñas (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3056.Mas de 30 post Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Prinz Eugen
Großadmiral
Großadmiral
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Dom 26 Oct 2003 23:30
Mensajes: 12821
Ubicación: España
Medallas: 11
Aa_Historicas_Austrohung (fh)

Re: ¿Cuánto tiempo hubiese podido resistir Alemania?

Notapor Prinz Eugen el Sab 20 Jul 2019 3:49

Respecto a las bajas de los 2 millones de soldados americanos en el Frente
La AEF sufrió alrededor de 320.000 bajas: 53.402 muertos en combate, 63.114 muertos por causas ajenas al combate y 204.000 heridos. Relativamente pocos hombres sufrieron lesiones reales a causa del gas venenoso, aunque un número mucho mayor pensó erróneamente que habían estado expuestos. La pandemia de la gripe de 1918 durante el otoño de 1918 se cobró la vida de más de 25.000 hombres de la AEF, mientras que otros 360.000 se enfermaron gravemente. Algunas otras enfermedades estaban relativamente bien controladas mediante la vacunación obligatoria. La fiebre tifoidea también fue prácticamente eliminada.
Es decir que de 2 millones habría que restarles 141.516 muertos y 564.000 heridos graves y enfermos incapacitados para combatir por diversas causas, lo que hace una suma de 705.516 bajas, dejando para Noviembre de 1.918 una fuerza de 1.300.000 hombres, de los cuales en los siguientes meses caerían decenas de miles más por la gripe.
En la ocupación de Renania, en Diciembre de 1.918, los americanos enviaron a 250.000 hombres, lo que hace una idea de la cantidad de hombres que retiraron de Europa, pese a no estar claras las intenciones de Alemania.

Saludos.
Por el bien del Foro escribe con decoro.
Pobre del sabio que cae en la soberbia, pues no puede ver lo que está al alcance de los niños. Cae así en la peor necedad.
Quien bien tiene y mal escoge, del mal que le venga que no se enoje.
Por la ignorancia nos equivocamos, y por las equivocaciones aprendemos.-Proverbio romano-

--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1201.Ganador 1 vez (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2001.Tener 3 reseñas (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3056.Mas de 30 post Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Prinz Eugen
Großadmiral
Großadmiral
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Dom 26 Oct 2003 23:30
Mensajes: 12821
Ubicación: España
Medallas: 11
Aa_Historicas_Austrohung (fh)

Re: ¿Cuánto tiempo hubiese podido resistir Alemania?

Notapor Buscaglia el Sab 20 Jul 2019 8:43

Saludos.

Yo de la Gran Guerra militarmente no sé nada, pero del movimiento obrero un poco. Alemania no podía resistir por el frente interno. El país se iba al garete, se habían roto las barreras de contención internas y la fidelidad patriótica del movimiento socialista se había agotado. No tiene que ver nada la actitud de la retaguardia alemana 1918 con la de 1945 porque en un caso hay partidos políticos y sindicatos hostiles para articular la oposición y en el otro caso no. Y los soviets rusos o ucranianos no les iban a solucionar nada, lo que les mandan es por el miedo a que el Ejército alemán lo tome a la fuerza. En esas condiciones, el frente se desmorona sí o sí.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

1103.Ganador 3 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1557.Haber superado 6000 post (1)2009.Mención especial (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Buscaglia
General
General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 03 Sep 2005 9:56
Mensajes: 8858
Medallas: 5

Re: ¿Cuánto tiempo hubiese podido resistir Alemania?

Notapor APV el Sab 20 Jul 2019 11:08

Prinz Eugen escribió:
APV escribió:
Prinz Eugen escribió:cuantas Divisiones se tenía que enfrentar en Flandes y Norte de Francia.

En realidad por efectivos las divisiones de EE.UU. computaban el doble o más respecto a las mermadas divisiones de la Entente o alemanas de ese periodo.

Así es, pero el número de divisiones americanas incluidas en la lista ya están traducidas al equivalente europeo.

Creo que no: https://blogs.loc.gov/maps/2018/11/mapp ... mber-1918/

Como puedes ver en este mapa los alemanes tenían en noviembre 185 divisiones (49 de ellas consideradas frescas) y la Entente 213, incluyendo 30 americanas lo que supondría en realidad 243 divisiones en efectivos (70 de ellas frescas incluyendo 7 americanas, es decir unas 77 en efectivos).
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

1101.Ganador 1 vez (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2007.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
APV
Primo Maresciallo dell'Impero
Primo Maresciallo dell'Impero
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 11 Abr 2006 22:46
Mensajes: 12863
Medallas: 8
Ac_otras_SPQR (ff)

Re: ¿Cuánto tiempo hubiese podido resistir Alemania?

Notapor Lutzow el Sab 20 Jul 2019 13:00

Los más de 300.000 soldados alemanes capturados en el Frente Occidental en menos de cuatro meses y la batalla de Vittorio Veneto demuestran que la moral de las tropas en las Potencias Centrales estaba rota, cuando el OHL preguntó en Noviembre a los Generales del Frente si podían contar con sus tropas para aplastar militarmente la incipiente Revolución, la gran mayoría respondió que no era posible. Como escribe Sebastian Haffner, tras cuatro años de guerra se puede pedir a quienes han corrido una maratón un último sprint, pero no que vuelvan a correr otra, y sin la menor posibilidad de ganarla...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1001.Próxima revisión día 15 (1)1102.Ganador 2 veces (1)1201.Ganador 1 vez (1)1402.Ganador 2 veces (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2001.Haber traido 1 amigo (1)2003. Tener 9 reseñas acumulad (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)2507.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3058.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)3080.Mas de 500 post en Foto y (1)
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 12 Dic 2009 20:03
Mensajes: 46114
Medallas: 20
Ab_SEGGM_alemania_b (fq)

Re: ¿Cuánto tiempo hubiese podido resistir Alemania?

Notapor Prinz Eugen el Sab 20 Jul 2019 22:52

APV escribió:Creo que no: https://blogs.loc.gov/maps/2018/11/mapp ... mber-1918/
Como puedes ver en este mapa los alemanes tenían en noviembre 185 divisiones (49 de ellas consideradas frescas) y la Entente 213, incluyendo 30 americanas lo que supondría en realidad 243 divisiones en efectivos (70 de ellas frescas incluyendo 7 americanas, es decir unas 77 en efectivos).

En esa tabla hecha por los americanos, mencionan a las dos divisiones portuguesas como "frescas" cuando en la realidad estaban desaparecidas del mapa, y sus restos, 4 batallones de los 24 originales, integrados en el Ejército Británico, es decir que de 2 divisiones quedaban apenas un tercio del equivalente a una división.
Respecto al número de divisiones americanas ignoraba su número, ya que sólo tenía datos del total de la Entente, y los libros consultados pese a que mencionaban que en número de hombres por división eran el doble que los de sus aliados, en su conjunto contaban efectivamente 211 divisiones. De todas maneras he buscado la composición de dichas divisiones americanas y el número de hombres era dispar entre unas y otras, y conforme avanzaba el año 1.918 menguaba el número de hombres por división, de los 43.500 en Mayo, a los 26.700 en Octubre y bajando. Los americanos tuvieron dispuestas otras 8 divisiones más hasta Mayo de 1.919. También mencionan que un tercio de dichas fuerzas estaban fijadas en la ocupación del territorio conquistado, y el resto reservada para el combate.
Por otra parte en dicho mapa si cometieron un error tan garrafal sobre el estado de las desaparecidas divisiones portuguesas, no me quiero imaginar la posible “veracidad” del estado de las fuerzas alemanas, o de las francesas, o incluso de las británicas.

Lutzow escribió:Los más de 300.000 soldados alemanes capturados en el Frente Occidental en menos de cuatro meses y la batalla de Vittorio Veneto demuestran que la moral de las tropas en las Potencias Centrales estaba rota

En sólo 15 días de la Kaiserschlacht los alemanes hicieron 75.000 prisioneros a los británicos. No te digo yo lo que hubieran conseguido de haber tenido más medios y en el mismo tiempo que los americanos y los franceses en la ofensiva del Mosa-Argonne, pese a darles un verdadero varapalo y ser un tercio de fuerzas respecto a aquellos.
En cuanto a Vittorio Veneto no se le puede considerar una batalla, si no una persecución a la carrera a ex -soldados desarmados, sobre todo desertores e insumisos eslavos y húngaros tras la proclamación de la independencia de Checoslovaquia y lo que sería Yugoslavia, y poco después de Hungría. Esa situación no la tenían los austriacos a fecha del 11 de Noviembre, y mucho menos los alemanes.
Lutzow escribió:cuando el OHL preguntó en Noviembre a los Generales del Frente si podían contar con sus tropas para aplastar militarmente la incipiente Revolución, la gran mayoría respondió que no era posible.

No hacía falta ni éstas, si no las del interior y la policía, como ya hicieron en Enero. Las fuerzas del Frente estaban con una falsa esperanza de que hubiera por lo menos un alto el fuego prolongado si se cumplían los chantajes de Wilson, incluso aceptaron que se destituyera a Ludendorff, y ya para colmo el SPD se sumaba al chantaje y obedecía ciegamente lo que le dictaban sus enemigos, como la abdicación del Káiser. Al no ir a por los cabecillas revolucionarios, incluidos los políticos, la bola se hacía más grande.

Saludos.
Por el bien del Foro escribe con decoro.
Pobre del sabio que cae en la soberbia, pues no puede ver lo que está al alcance de los niños. Cae así en la peor necedad.
Quien bien tiene y mal escoge, del mal que le venga que no se enoje.
Por la ignorancia nos equivocamos, y por las equivocaciones aprendemos.-Proverbio romano-

--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1201.Ganador 1 vez (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2001.Tener 3 reseñas (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3056.Mas de 30 post Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Prinz Eugen
Großadmiral
Großadmiral
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Dom 26 Oct 2003 23:30
Mensajes: 12821
Ubicación: España
Medallas: 11
Aa_Historicas_Austrohung (fh)

Re: ¿Cuánto tiempo hubiese podido resistir Alemania?

Notapor APV el Sab 20 Jul 2019 23:02

Prinz Eugen escribió:primera porque los de la Entente no iban a lanzar ninguna ofensiva general hasta Enero de 1.919.

Al contrario el 14 de noviembre iba a comenzar una enorme ofensiva en la Lorena con el 2º ejército de EE.UU., el 8º y 10º francés. Esa ofensiva se encontraba frente una resistencia limitada y se creía que el frente se hundiría, y el avance dejaría a todos los ejércitos ubicados al oeste (unas 150 divisiones) con una sola línea de abastecimiento y retirada que podría crear un embotellamiento impresionante.
Parece que el mayor problema del avance sería la logística de la Entente y el terreno destruido más que la resistencia.

Este es de una publicación francesa de 1922, intentando desmantelar el mito de la puñalada, detallando como se preparó la ofensiva en octubre y los planes: http://www.blamont.info/textes1413.html

Es el oeste la cosa iba también mal, los belgas llegaron el 10 de noviembre ante Gante, los ingleses ante Mons. La parada para reorganizarse entre el 3 y 8 había dado tiempo a los alemanes a reordenarse y frenar el 8-9 a los franceses; pero el frente del Escalda se tambaleaba con diversas cabezas de puente conquistadas.
Se esperaba el 10 para un ataque que rompería las líneas y abriría las puertas a Bruselas.

En resumen Alemania se enfrentaba a un continuo ataque en el oeste que se reanudaría contra sus mermadas tropas, mientras desde el sur se lanzaría un asalto masivo.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

1101.Ganador 1 vez (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2007.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
APV
Primo Maresciallo dell'Impero
Primo Maresciallo dell'Impero
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 11 Abr 2006 22:46
Mensajes: 12863
Medallas: 8
Ac_otras_SPQR (ff)

Re: ¿Cuánto tiempo hubiese podido resistir Alemania?

Notapor Buscaglia el Sab 20 Jul 2019 23:28

Lutzow escribió:cuando el OHL preguntó en Noviembre a los Generales del Frente si podían contar con sus tropas para aplastar militarmente la incipiente Revolución, la gran mayoría respondió que no era posible.

Saludos.


Saludos.

Es que la cuestión no era solamente quien iba a aplastar la Revolución, eso en ocasiones se consigue con poca policía y pocas ametralladoras.

La cuestión irresoluble es, si hay una huelga revolucionaria, quién fabrica la pólvora y la cordita, quién cose las cintas de las ametralladoras, qué estibadores las suben al tren. quién pica en la galería el carbón para la locomotora y qué maquinistas las llevan al frente. Esa es la parte que el estado ya no podía controlar de la ecuación y que llevaba a Alemania a tener que pedir la paz.

En 1914, el promedio era que cada alemán bebía 110 litros de cerveza al año; en 1918, solo 50 litros. El acabose: revolución si no se crean expectativas de que la cosa cambie. Y, en 1932, antes de las elecciones que llevaron a Hitler al poder: de nuevo, los 50 litros de media. La revolución.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

1103.Ganador 3 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1557.Haber superado 6000 post (1)2009.Mención especial (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Buscaglia
General
General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 03 Sep 2005 9:56
Mensajes: 8858
Medallas: 5

Re: ¿Cuánto tiempo hubiese podido resistir Alemania?

Notapor Lutzow el Sab 20 Jul 2019 23:31

Prinz Eugen escribió:En sólo 15 días de la Kaiserschlacht los alemanes hicieron 75.000 prisioneros a los británicos. No te digo yo lo que hubieran conseguido de haber tenido más medios y en el mismo tiempo que los americanos y los franceses en la ofensiva del Mosa-Argonne, pese a darles un verdadero varapalo y ser un tercio de fuerzas respecto a aquellos.


Sí, pero eso no quita que nunca durante todo el conflicto los alemanes se habían rendido en masa como durante los últimos meses de 1918. esos 340.000 prisioneros indican tanto una moral quebradiza como un Ejército que se desmorona ante un enemigo muy superior...

Prinz Eugen escribió:No hacía falta ni éstas, si no las del interior y la policía, como ya hicieron en Enero. Las fuerzas del Frente estaban con una falsa esperanza de que hubiera por lo menos un alto el fuego prolongado si se cumplían los chantajes de Wilson, incluso aceptaron que se destituyera a Ludendorff, y ya para colmo el SPD se sumaba al chantaje y obedecía ciegamente lo que le dictaban sus enemigos, como la abdicación del Káiser. Al no ir a por los cabecillas revolucionarios, incluidos los políticos, la bola se hacía más grande.


Lo que querían decir los Generales consultados es que no podían garantizar que sus tropas pudiesen reprimir la Revolución porque no se fiaban de ellas, había muchas posibilidades de que se uniesen a la misma, a esas alturas solo unos pocos querían continuar una guerra perdida... El principio del fin hay que achacárselo a Ludendorff y su crisis nerviosa del 28 de Septiembre, cuando piensa que el Frente se puede hundir en horas y solicita al Gobierno que obtenga un armisticio a como dé lugar... El SPD entra en el Gobierno sin conocer el verdadero estado de la situación en el Frente, y cuando es informado de lo crítica de la misma y las declaraciones de Ludendorff no tiene mucha más opción que aceptar negociar con Wilson en unas condiciones de clara inferioridad, ¿qué otra cosa podían hacer?... Al menos fueron capaces de desactivar la Revolución, y respecto a Guillermo II no es que se perdiese gran cosa, la verdad...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1001.Próxima revisión día 15 (1)1102.Ganador 2 veces (1)1201.Ganador 1 vez (1)1402.Ganador 2 veces (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2001.Haber traido 1 amigo (1)2003. Tener 9 reseñas acumulad (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)2507.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3058.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)3080.Mas de 500 post en Foto y (1)
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 12 Dic 2009 20:03
Mensajes: 46114
Medallas: 20
Ab_SEGGM_alemania_b (fq)

Re: ¿Cuánto tiempo hubiese podido resistir Alemania?

Notapor APV el Sab 20 Jul 2019 23:45

Prinz Eugen escribió:En esa tabla hecha por los americanos, mencionan a las dos divisiones portuguesas como "frescas" cuando en la realidad estaban desaparecidas del mapa, y sus restos, 4 batallones de los 24 originales, integrados en el Ejército Británico, es decir que de 2 divisiones quedaban apenas un tercio del equivalente a una división.

En efectivos no, porque enviaron unos 55.100 del CEP y unos 1.640 del CAPI, y sus bajas son 21.280 tirando por alto (otros no computan los incapacitados, y una parte de los heridos podían volver a filas).
http://www.revistamilitar.pt/artigo/965
http://www.revistamilitar.pt/artigo/1222

Es decir quedan unos 30.000, que son esos 4 batallones, más otros 5 en reorganización, más la artillería del CAPI, más la logística,...

conforme avanzaba el año 1.918 menguaba el número de hombres por división, de los 43.500 en Mayo, a los 26.700 en Octubre y bajando.

Como las divisiones alemanas, francesas e inglesas habían bajado incluso a 7.000 seguía siendo el doble. Quizás por eso consideran a los portugueses por efectivos con dos divisiones.

Además las divisiones alemanas habían sido drenadas de sus mejores fuerzas para las divisiones de asalto usadas en primavera y verano de 1918, muchas de las que quedan son de segundo grado o menos.

Buscaglia escribió:En 1914, el promedio era que cada alemán bebía 110 litros de cerveza al año; en 1918, solo 50 litros. El acabose: revolución si no se crean expectativas de que la cosa cambie. Y, en 1932, antes de las elecciones que llevaron a Hitler al poder: de nuevo, los 50 litros de media. La revolución.

Todos saben que el Putsch de la Cervecería empezó cuando trajeron la cuenta,
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

1101.Ganador 1 vez (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2007.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
APV
Primo Maresciallo dell'Impero
Primo Maresciallo dell'Impero
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 11 Abr 2006 22:46
Mensajes: 12863
Medallas: 8
Ac_otras_SPQR (ff)

Re: ¿Cuánto tiempo hubiese podido resistir Alemania?

Notapor Lutzow el Sab 20 Jul 2019 23:46

Buscaglia escribió:
Lutzow escribió:cuando el OHL preguntó en Noviembre a los Generales del Frente si podían contar con sus tropas para aplastar militarmente la incipiente Revolución, la gran mayoría respondió que no era posible.

Saludos.


Saludos.

Es que la cuestión no era solamente quien iba a aplastar la Revolución, eso en ocasiones se consigue con poca policía y pocas ametralladoras.

La cuestión irresoluble es, si hay una huelga revolucionaria, quién fabrica la pólvora y la cordita, quién cose las cintas de las ametralladoras, qué estibadores las suben al tren. quién pica en la galería el carbón para la locomotora y qué maquinistas las llevan al frente. Esa es la parte que el estado ya no podía controlar de la ecuación y que llevaba a Alemania a tener que pedir la paz.

En 1914, el promedio era que cada alemán bebía 110 litros de cerveza al año; en 1918, solo 50 litros. El acabose: revolución si no se crean expectativas de que la cosa cambie. Y, en 1932, antes de las elecciones que llevaron a Hitler al poder: de nuevo, los 50 litros de media. La revolución.


Cuidado que eso puede llevar a pensar que el mito de "la puñalada por la espalda" tiene visos de realidad, cuando la Revolución empieza a fraguarse a primeros de Noviembre, en un momento en el que la guerra estaba militarmente perdida, de hecho la Revolución es una de las consecuencias de la derrota, no al contrario...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1001.Próxima revisión día 15 (1)1102.Ganador 2 veces (1)1201.Ganador 1 vez (1)1402.Ganador 2 veces (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2001.Haber traido 1 amigo (1)2003. Tener 9 reseñas acumulad (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)2507.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3058.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)3080.Mas de 500 post en Foto y (1)
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 12 Dic 2009 20:03
Mensajes: 46114
Medallas: 20
Ab_SEGGM_alemania_b (fq)

Re: ¿Cuánto tiempo hubiese podido resistir Alemania?

Notapor Buscaglia el Dom 21 Jul 2019 0:24

Lutzow escribió:
Buscaglia escribió:
Lutzow escribió:cuando el OHL preguntó en Noviembre a los Generales del Frente si podían contar con sus tropas para aplastar militarmente la incipiente Revolución, la gran mayoría respondió que no era posible.

Saludos.


Saludos.

Es que la cuestión no era solamente quien iba a aplastar la Revolución, eso en ocasiones se consigue con poca policía y pocas ametralladoras.

La cuestión irresoluble es, si hay una huelga revolucionaria, quién fabrica la pólvora y la cordita, quién cose las cintas de las ametralladoras, qué estibadores las suben al tren. quién pica en la galería el carbón para la locomotora y qué maquinistas las llevan al frente. Esa es la parte que el estado ya no podía controlar de la ecuación y que llevaba a Alemania a tener que pedir la paz.

En 1914, el promedio era que cada alemán bebía 110 litros de cerveza al año; en 1918, solo 50 litros. El acabose: revolución si no se crean expectativas de que la cosa cambie. Y, en 1932, antes de las elecciones que llevaron a Hitler al poder: de nuevo, los 50 litros de media. La revolución.


Cuidado que eso puede llevar a pensar que el mito de "la puñalada por la espalda" tiene visos de realidad, cuando la Revolución empieza a fraguarse a primeros de Noviembre, en un momento en el que la guerra estaba militarmente perdida, de hecho la Revolución es una de las consecuencias de la derrota, no al contrario...

Saludos.


Saludos.

No, la revolución social es consecuencia del convencimiento de que la guerra esta perdida y que tiene que cesar. Pero, a su vez, convierte en imposible continuar la contienda, siquiera temporalmente.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

1103.Ganador 3 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1557.Haber superado 6000 post (1)2009.Mención especial (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Buscaglia
General
General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 03 Sep 2005 9:56
Mensajes: 8858
Medallas: 5

Re: ¿Cuánto tiempo hubiese podido resistir Alemania?

Notapor Lutzow el Dom 21 Jul 2019 0:38

Pero si es lo que yo he dicho, que la Revolución es consecuencia de la derrota (aunque todavía no se hubiese materializado en forma de armisticio...). :lol: Y sí, impidió una última resistencia, aunque a esas alturas ya no sirviese para nada porque la guerra estaba perdida desde mucho antes...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1001.Próxima revisión día 15 (1)1102.Ganador 2 veces (1)1201.Ganador 1 vez (1)1402.Ganador 2 veces (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2001.Haber traido 1 amigo (1)2003. Tener 9 reseñas acumulad (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)2507.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3058.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)3080.Mas de 500 post en Foto y (1)
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 12 Dic 2009 20:03
Mensajes: 46114
Medallas: 20
Ab_SEGGM_alemania_b (fq)

Re: ¿Cuánto tiempo hubiese podido resistir Alemania?

Notapor Buscaglia el Dom 21 Jul 2019 9:56

Lutzow escribió:Pero si es lo que yo he dicho, que la Revolución es consecuencia de la derrota (aunque todavía no se hubiese materializado en forma de armisticio...). :lol: Y sí, impidió una última resistencia, aunque a esas alturas ya no sirviese para nada porque la guerra estaba perdida desde mucho antes...

Saludos.


Saludos.

Es que no te estoy contradiciendo en esa cuestión. El "No, la revolución social es consecuencia del convencimiento..." lo que contradice es tu intervención anterior, que pueda servir para sustentar el mito de "la puñalada por la espalda" judeo-marxista. la cronología es fracaso bélico alemán - conato de revolución anterior -armisticio.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

1103.Ganador 3 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1557.Haber superado 6000 post (1)2009.Mención especial (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Buscaglia
General
General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 03 Sep 2005 9:56
Mensajes: 8858
Medallas: 5

Re: ¿Cuánto tiempo hubiese podido resistir Alemania?

Notapor APV el Dom 21 Jul 2019 10:29

La Revolución fue más culpa del "pronunciamiento militar" de los almirantes von Hipper y Scheer, que se quieren montar una épica operación naval sin órdenes ni permiso del nuevo gobierno ni del Estado Mayor.

Es decir mientras su gobierno trata de negociar un armisticio les quieren imponer unos hechos consumados (muy al estilo de los militares japoneses de Entreguerras).

Respecto a las posibilidades alemanas está claro que habían perdido, si vemos el planteamiento estratégico era de replegarse en tres posibles líneas:
-Mézières-Bruselas-Amberes.
-Linea del Mosa.
-Frontera alemana y Luxemburgo.

Pues la mejor opción hubiera sido ordenar la retirada fines de octubre, tras el Mosa provisionalmente y prepararse para la línea más corta. Todo ello antes de que comenzara la ofensiva de la Entente en la Lorena.
Pero el problema sería la nueva ofensiva desde el Danubio.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

1101.Ganador 1 vez (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2007.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
APV
Primo Maresciallo dell'Impero
Primo Maresciallo dell'Impero
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 11 Abr 2006 22:46
Mensajes: 12863
Medallas: 8
Ac_otras_SPQR (ff)

Re: ¿Cuánto tiempo hubiese podido resistir Alemania?

Notapor Lutzow el Dom 21 Jul 2019 11:55

Buscaglia escribió:
Lutzow escribió:Pero si es lo que yo he dicho, que la Revolución es consecuencia de la derrota (aunque todavía no se hubiese materializado en forma de armisticio...). :lol: Y sí, impidió una última resistencia, aunque a esas alturas ya no sirviese para nada porque la guerra estaba perdida desde mucho antes...

Saludos.


Saludos.

Es que no te estoy contradiciendo en esa cuestión. El "No, la revolución social es consecuencia del convencimiento..." lo que contradice es tu intervención anterior, que pueda servir para sustentar el mito de "la puñalada por la espalda" judeo-marxista. la cronología es fracaso bélico alemán - conato de revolución anterior -armisticio.


OK, ahora entiendo ese "no"... :dpm:

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1001.Próxima revisión día 15 (1)1102.Ganador 2 veces (1)1201.Ganador 1 vez (1)1402.Ganador 2 veces (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2001.Haber traido 1 amigo (1)2003. Tener 9 reseñas acumulad (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)2507.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3058.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)3080.Mas de 500 post en Foto y (1)
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 12 Dic 2009 20:03
Mensajes: 46114
Medallas: 20
Ab_SEGGM_alemania_b (fq)

Re: ¿Cuánto tiempo hubiese podido resistir Alemania?

Notapor Pablorojo el Dom 21 Jul 2019 22:50

APV escribió:
Prinz Eugen escribió:
APV escribió:
Prinz Eugen escribió:cuantas Divisiones se tenía que enfrentar en Flandes y Norte de Francia.

En realidad por efectivos las divisiones de EE.UU. computaban el doble o más respecto a las mermadas divisiones de la Entente o alemanas de ese periodo.

Así es, pero el número de divisiones americanas incluidas en la lista ya están traducidas al equivalente europeo.

Creo que no: https://blogs.loc.gov/maps/2018/11/mapp ... mber-1918/

Como puedes ver en este mapa los alemanes tenían en noviembre 185 divisiones (49 de ellas consideradas frescas) y la Entente 213, incluyendo 30 americanas lo que supondría en realidad 243 divisiones en efectivos (70 de ellas frescas incluyendo 7 americanas, es decir unas 77 en efectivos).


Buenas, el debate esta por demas interesante.

Con respecto a las fuerzas americanas, para el inicio de una eventual ofensiva a comienzos de 1919, estaban aumentando de forma notable, con divisiones frescas y potentes, no se a cuanto habrian llegado para enero de 1919.
Los datos que he encontrado sobre la progresión del numero de divisiones de los Estados Unidos son los siguientes....

Octubre 1917........3 divisiones

Marzo 1918..........5 divisiones

Julio 1918..........25 divisiones

Octubre 1918........32 divisiones

Noviembre 1918.....42 divisiones


Fuente: Dictionary of World War I. Author: Ian Hogg.

Saludos.
"Cuando Stalin dice " bailen!! ", un hombre sensato baila."
Nikita S. Krushchev.

"Nadie respeta a un país con un mal ejército, pero todos respetan a un país con un buen ejército. Brindo a la salud del Ejército Finlandés !"
Josef Stalin. 1948.

1570. Ultramar mas de 500 mens (1)2001.Tener 3 reseñas (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Pablorojo
Starshiy Leytenant
Starshiy Leytenant
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 30 Mar 2006 20:09
Mensajes: 2740
Medallas: 4
Ab_SEGGM_rusia_a (fd)

Re: ¿Cuánto tiempo hubiese podido resistir Alemania?

Notapor Lutzow el Dom 21 Jul 2019 23:18

Las cifras coinciden con el clásico de Strachan, 42 Divisiones USA en Noviembre de las que solo 26 habían entrado en combate, en total dos millones de hombres, de los cuatro millones que se habían alistado en el US Army. Por entonces, en el Frente Occidental, los británicos sumaban 1.8 millones y los franceses 1.7, tras las graves pérdidas sufridas en el último medio año. En total 4.5 millones de hombres, que se enfrentarían a ¿unos 2.5 millones de alemanes? pero mientras estos últimos no tenían forma de cubrir las bajas, otros dos millones de estadounidenses esperaban para ser enviados a Francia si la guerra se hubiese alargado...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1001.Próxima revisión día 15 (1)1102.Ganador 2 veces (1)1201.Ganador 1 vez (1)1402.Ganador 2 veces (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2001.Haber traido 1 amigo (1)2003. Tener 9 reseñas acumulad (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)2507.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3058.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)3080.Mas de 500 post en Foto y (1)
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 12 Dic 2009 20:03
Mensajes: 46114
Medallas: 20
Ab_SEGGM_alemania_b (fq)

Anterior

Volver a Historia Militar General

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Tirador y 89 invitados