¿ Pudo España no perder la flota en 1898 en Cuba ?

Historia Militar de todas las épocas en las que directamente ha intervenido dichos países. Hasta el 2006.

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¿ Pudo España no perder la flota en 1898 en Cuba ?

1- Cervera no es obligado a salir hacia aguas americanas. Permanece reforzándose y vigilando aguas españolas.
4
40%
2-Cervera no se queda ocioso en Santiago y salva al restormel que le permite salir hacia La Habana, san Juan u otra plaza mas conveniente para la defensa.
3
30%
3-Cervera sigue en santiago pero pone todas sus fuerzas al servicio de la defensa de la plaza. No sale ante las presiones.
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4- Haga lo que haga Cervera tenía la flota perdida.
3
30%
5- "Otras"
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Re: ¿ Pudo España no perder la flota en 1898 en Cuba ?

Notapor MENCEY el Jue 12 Sep 2019 17:43

Bueno, la escuadrilla de la US Navy en aguas de Lisboa ( buques San Francisco, Helena, Machias, y Bancroft) no fue atacada por que aun no se había declarado la guerra.Tampoco atacaron ellos, aunque el plan inicial era ese, sorprender a la escuadrilla de Villaamil y destruirla camino a las Antillas, incluso antes de declarar la guerra.A Mackinley le parecio al final demasiado descarado y anulo la orden.


Ya puestos en el lio, los torpederos, con averias, debieron quedarse en Cabo Verde, como en verdad hicieron, en cuanto a los 3 cazatorpederos retroceder a Las Palmas o Tenerife y a ahí unirse todos, los que venían de Cadiz con los de Cuba, para cruzar desde ahí el atlantico.Habia depósitos de carbón para varias escuadras como la de Cervera, era territorio nacional y no neutral como Cabo Verde, los consules británicos o americanos podía hacer bien poco para chinchar con las labores de carboneo y suministro acaparándolos o protestando por esto y lo otro.Se decide que sea al reves, que sea Cervera el que se desplace, aunque tiene un motivo y al parecer a Cervera le parecio hasta lógico el ir a Cabo Verde, el peligro a que se declarara la guerra y fuera atacado Villaamil por la escuadrilla de Lisboa, al no tener otras ordenes piensa que su misión por el momento es esa, escoltar a Canarias o Cadiz a los buques de Villaamil, no partir al caribe, lo que no quiere, pero es al final lo que se le ordena.

Se podría decir, hombre ya que estaban ya ahí en Cabo Verde, no seria muy logico hacerlos retroceder 500 km hasta Canarias en la ruta a las Antillas, cierto, pero nada comparado con hacer venir a la mitad de los buques de combate de la escuadra, 2 cruceros, desde Cuba y volver a continuacion, y encima cuando no se podía garantizar en un territorio neutral, Portugues, el suministro.
Última edición por MENCEY el Jue 12 Sep 2019 18:22, editado 1 vez en total
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Re: ¿ Pudo España no perder la flota en 1898 en Cuba ?

Notapor Miguel Villalba el Jue 12 Sep 2019 18:21

MENCEY escribió:Bueno, la escuadrilla de la US Navy en aguas de Lisboa ( buques San Francisco, Helena, Machias, y Bancroft) no fue atacada por que aun no se había declarado la guerra.Tampoco atacaron ellos, aunque el plan inicial era ese, sorprender a la escuadrilla de Villaamil y destruirla camino a las Antillas, incluso antes de declarar la guerra.A Mackinley le parecio al final demasiado descarado y anulo la orden.

Barcos que luego estarían en Manzanillo y Cárdenas algunos de ellos...cañoneros y poco mas salvo el San Francisco :dpm:

MENCEY escribió:Ya puestos en el lio, los torpederos, con averias, debieron quedarse en Cabo Verde, como en verdad hicieron, en cuanto a los 3 cazatorpederos retroceder a Las Palmas o Tenerife y a ahí unirse todos, los que venían de Cadiz con los de Cuba, para cruzar desde ahí el atlantico.Habia depósitos de carbón para varias escuadras como la de Cervera, era territorio nacional y no neutral como Cabo Verde, los consules británicos o americanos podía hacer bien poco para chinchar con las labores de carboneo y suministro acaparándolos o protestando por esto y lo otro.Se decide que sea al reves, que sea Cervera el que se desplace, aunque tiene un motivo y al parecer a Cervera le parecio hasta lógico el ir a Cabo Verde, el peligro a que se declarara la guerra y fuera atacado Villaamil por la escuadrilla de Lisboa, al no tener otras ordenes piensa que su misión por el momento es esa, escoltar a Canarias o Cadiz a los buques de Villaamil, no partir al caribe, lo que no quiere, pero es al final lo que se le ordena.


Realmente demencial. Perder la posición y poder recibir suministros, para facilitar el trabajo a los yankees e inmolarse al final.
La verdad es que da mucha pena. Se pudo salir de otra forma, tanto sufrimiento para nada.

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Re: ¿ Pudo España no perder la flota en 1898 en Cuba ?

Notapor MENCEY el Jue 12 Sep 2019 19:37

MENCEY escribió:


El 26 de junio el ministro de Marina comunica a Cervera que antes que destruir los buques, como Cervera había comunicado 3 días antes, el gobierno opina que se intente la salvación de la escuadra mediante una salida nocturna.Al mismo tiempo le dice que evite comentarios derrotistas y malinterpretables en sus comunicados.

Gobierno estima que en caso extremo a que se refiere en cablegrama del 23, antes de destruir nosotros mismos nuestra escuadra en puerto, debe intentarse salvación total o parcialmente, por salida nocturna, como opinaron algunos jefes de esa escuadra en junta y anuncio V.E el 28 de mayo.Digame si desembarco tripulaciones a petición de la autoridad militar y si cumplido auxilio reembarcaron.Evite comentarios que ocasionen que se le atribuyan interpretaciones desfavorables

Al dia siguiente, 27, contesta Cervera:

Siento mucho incurrir en el desagrado del gobierno por lo oportunamente dicho hace mucho tiempo y a V.E en telegrama de 21 de mayo.Tal cual esta bloqueada la boca del puerto, es la salida durante la noche mas peligrosa que de dia, porque estan mas cerca de tierra.Desembarco de tripulaciones ha sido por peticion autoridad militar por indicacion del general en jefe.Pido su reembarco, pero dudo que se pueda efectuar antes de que lleguen refuerzos




El mayor defensor en la escuadra de intentar salir como fuera a los pocos días de llegar a Santiago, hasta corriendo el riesgo de que el Colon por su mayor calado tocara con una laja, y por la noche, fue el Capitan de Navio Bustamente, Jefe de Estado Mayor, seguido del jefe de la escuadrilla de torpederos, Villaamil.Proponia salir con luna menguante, primero los destructores con rumbo sur a toda maquina para pasar de costado contra los 3 acorazados yanquis mas lentos , después de ellos el Colon por ser el mas rápido de los cruceros con rumbo oeste-sudeste contra el Brooklyn, después el Teresa por el este-sudeste, y de forma sucesiva el Vizcaya y el Oquendo.Bustamente, estando de acuerdo mas timidamente Villaamil, pensaba que un lanzamiento de torpedos a gran velocidad crearía gran confusión y desconcierto en la escuadra americana, que la oscuridad agravaría, se le producirían daños y si no se salvaba al completo la escuadra pensaba que cuando menos la mitad, poniendo los buques que pudieran escapar rumbo a la Habana.El asunto es que Bustamente fue gravemente herido en tierra, moriría después, por lo que la idea perdió su principal valedor en la escuadra, quedándose solo Villaamil, y el plan requeria su dosis de audacia y riesgo. Tanto Cervera como su segundo Paredes, no tenían precisamente ese perfil, como bien sabia el ministro Auñon.Una de las premisas del fallido plan de Auñon para que la escuadra dejara el caribe y se dirigiera a las Filipinas ( Plan tan audaz como complicado de llevar acabo, ideado en detalle nada mas cesar Bermejo y tomar posesión Auñon, el 18 de mayo, aunque en líneas generales la idea ya se le pueda haber ocurrido a Bermejo y su equipo, el capitan general de Puerto Rico ya se opone el 17 a enviar la escuadra a Filipinas.La escuadra dejaría Santiago, aun no bloqueado, para ir a Puerto Rico, de ahí a un puerto Colombiano, siguientes escala Brasil, Uruguay, y Argentina, doblar el Cabo de Hornos y navegar por el pacifico hasta las Marianas, ultima etapa a Panay, en Filipinas) era que no creía que ni Cervera ni Paredes fueran los hombres indicados para ello, pensaba en Villaamil, pero suponía destituir a ambos, y saltarse a otros capitanes de navio de la escuadra mas antiguos, un problema complicado siempre, y no digamos en el mar y en operaciones.

Si lograban salir de noche por sorpresa de la ratonera de Santiago, (el humo provocado por el fuego de las piezas afectaría a los haces de luz de los focos americanos), los buques de la escuadra que fueran, los americanos tampoco tenían tan fácil el perseguirlos durante mucho recorrido, por ejemplo el Indiana andaba con problemas de calderas, y el Iowa con los fondos sin limpiar, que le comían la velocidad.Otra de las ideas de Bustamente en junta de jefes del 8 de junio, fue la que se debía hacer fuego contra los buques americanos de exploración siempre que se pusieran a tiro al objeto de ir destruyendo sus proyectores nocturnos.
Última edición por MENCEY el Jue 12 Sep 2019 19:56, editado 1 vez en total
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Re: ¿ Pudo España no perder la flota en 1898 en Cuba ?

Notapor Antigono Monoftalmos el Jue 12 Sep 2019 19:50

Miguel Villalba escribió:Tampoco veo una reacción desastrosa por parte de los militares contra el gobierno, y la monarquía, tras perder Cuba y no tener una sola baza en la mesa de negociaciones, Porque los americanos podían imponer lo que quisiesen...

No estaban para dar un golpe de Estado, tras el desastre en Santiago y Manila, el ejército y la marina se convirtieron en lo que un periodista llamó "la suegra nacional", fueron blanco de todas las críticas, catalogándoles de ineptos e incompetentes. En aquel ambiente de descrédito a lo militar, pocas opciones tenía una algarada militar, nadie apoyaría a un espadón en aquellas condiciones :~i
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Re: ¿ Pudo España no perder la flota en 1898 en Cuba ?

Notapor Miguel Villalba el Jue 12 Sep 2019 19:55

Está claro que de hacerse debía de ser así y no a plena luz del día. Tampoco es que el fuego americano fuese muy preciso, solamente el Oquendo que recibió el ataque de tres acorazados ya preparados al ser el último en salir resultó alcanzado múltiples veces...pero casi todos los impactos por piezas menores de tiro rápido de 57mm.
De noche y con un ataque de torpedos se hubiesen vuelto locos, el Infanta ya les causo problemas al salir hacia ellos...

Pero estaba claro que mejor que la flota no estuviese en Santiago.
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Re: ¿ Pudo España no perder la flota en 1898 en Cuba ?

Notapor Miguel Villalba el Jue 12 Sep 2019 20:03

Antigono Monoftalmos escribió:
Miguel Villalba escribió:Tampoco veo una reacción desastrosa por parte de los militares contra el gobierno, y la monarquía, tras perder Cuba y no tener una sola baza en la mesa de negociaciones, Porque los americanos podían imponer lo que quisiesen...

No estaban para dar un golpe de Estado, tras el desastre en Santiago y Manila, el ejército y la marina se convirtieron en lo que un periodista llamó "la suegra nacional", fueron blanco de todas las críticas, catalogándoles de ineptos e incompetentes. En aquel ambiente de descrédito a lo militar, pocas opciones tenía una algarada militar, nadie apoyaría a un espadón en aquellas condiciones :~i

No lo estaban ni antes ni después. había mucho corporativismo, ya vimos como se taparon a la hora de la verdad y eso que sabían que muchos de sus compañeros habían servido la victoria a los americanos en bandeja. Pero mas allá de algún escrito y alguna recriminación muy poco...algunos que no tuvieron culpa se quitaron la vida por vergüenza.

La opinión pública en España no era la leche, ¿ quienes leían los periódicos?, ¿ la burguesía que no mandaba sus hijos a la guerra?...
Yo creo que todo no dejan de ser excusas, pasamos de tener megaacorzados a barcos de madera...a no castigar a los culpables, eran el propio gobierno, en una palabra a tapar el asunto que era una gran vergüenza nacional.

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Re: ¿ Pudo España no perder la flota en 1898 en Cuba ?

Notapor MENCEY el Jue 12 Sep 2019 20:10

La cuestión es que Cervera, que a pesar de no estar en casi nada conforme con las ordenes e instrucciones del gobierno por boca de sus ministros de Marina en los meses anteriores o del Capitan General Blanco ( según queda claro por su correspondencia y cables con estos, que se cuido bien en publicar en 1899 con el titulo " Colección de documentos referentes a la escuadra de operaciones de las Antillas") las acata integramente todas aunque refunfuña, se queja, y hasta protesta, esta fatidica vez, cuando le comunica el ministro que debe intentarse la salida nocturna según la propuesta de Bustamente, siga esta vez su propio criterio, no haga caso y se pase por el forro lo que opine el gobierno, que de noche no, es mejor a las 9 de la mañana, y asi lo hace y asi salio la cosa.A lo mejor lo debio hacer antes con otras, aunque lo hubieran cesado.En las Juntas de mandos de la escuadra del 24 de junio y de 1 de julio no asiste Bustamente, al estar en tierra al mando de las columnas de desembarco de la escuadra.

El que se arrepintió de forma amarga por haber hecho caso en todo al gobierno, tragado con carros y carretones al aceptar el armisticio y de hasta no haberse sublevado en Cuba , fue el General Blanco, lo llego a decir en el Senado años despues, cuando poco le importaba nada ya que sabia que le quedaban días de vida.
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Re: ¿ Pudo España no perder la flota en 1898 en Cuba ?

Notapor APV el Jue 12 Sep 2019 23:36

Una cosa.

¿No había un plan estratégico elaborado? Lo digo porque es una etapa en que los estados mayores de los diversos estados no paraban de hacer planes de movilización y guerra como para empapelar edificios enteros, con las diversas posibilidades de conflictos. Que recordemos que España conoce desde hace décadas la amenaza de EE.UU. sobre la zona.

¿No habían creado planes, llámese número X, Y,... o color celeste, vermellon,...?
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: ¿ Pudo España no perder la flota en 1898 en Cuba ?

Notapor MENCEY el Vie 13 Sep 2019 1:18

Plan previo si, pero de lo mas genérico, sin ningún detalle ni estudio concreto de la situación internacional , ni de las amenazas reales, no actualizado ni basado en la realidad del momento, es decir, no valia ni la tinta con la que se escribió en su dia.La escuadra metropolitana se encargaría de la defensa de la costa y de los dos archipielagos.La del apostadero de las Antillas con algún refuerzo desde España tenia como mision proteger el trafico marítimo de estas con la península, atacar la base naval de Cayo Hueso y bloquear la costa atlántica.La de Filipinas se reforzaría o no según como discurriera la situación, no se creía que los EEUU tuvieran interés en un territorio tan alejado de su costa del pacifico.No se renunciaba a entablar un combate naval decisivo escuadra contra escuadra.

La escuadra del apostadero de las Antillas, 61 buques en lista, de muy diverso tipo, no estaba en condiciones de nada ( 32 eran pequeñas lanchas cañoneras de 20 toneladas solo medio utiles como guardacostas, los cruceros Reina Mercedes y Alfonso XII, con las maquinas inútiles, de los 2 tipo Venadito, en realidad cañoneros grandes, solo navegaba uno, estando los dos en obras, idéntica situación para el Marques de la Ensenada, el cañonero Magallanes, con problemas de calderas, los cañoneros-torpederos necesitados de recorrido de maquinas y limpieza de fondos, lo que les quitaba su principal valor, el andar.Todo esto según informo el almirante Manterola al ministro Bermejo).Es decir, había un plan, muy por arriba, pero ningún plan se puede realizar si falta lo esencial, los medios, es decir, el poder naval para llevarlo a cabo.En cuanto a que los Americanos no era previsible que atacaran las Filipinas, y ya se veria en ese caso que se mandaba, mejor ni comentar nada.

El 12 de febrero de 1898, Cervera solicita al ministro la documentación e información necesaria para elaborar los planes necesarios ante la ya inminente guerra, " Como no ceso de pensar en la posible guerra con los EEUU, creo que seria conveniente que se me dieran los informes …".En concreto solicita lo siguiente:

1.-Como están distribuidos los buques de la Us Navy y los movimientos que efectúen
2.-Donde tienen sus puertos de aprovisionamiento
3.-Cartas, planos, y derroteros del posible teatro de operaciones
4.-Que objetivos han de tener las operaciones de esta escuadra, ya sea la defensa de la península y baleares, ya de las canarias o la de cuba, o por fin el caso improbable que fueran las costas de los EEUU, cosa que no podrá ser a menos de tener algún aliado poderoso.
5.-Planes que el gobierno tenga para la campaña y puntos donde la escuadra pueda encontrar recursos.Tambien saber para cuando se cuenta con el Pelayo, Carlos V, Vitoria y Numancia, y si estos han de incorporarse a la escuadra o formar grupo independiente.

Continua Cervera que con el conocimiento de todas esas cuestiones podría ir estudiando lo que conviniera hacer para no llegar al dia critico sin vacilaciones y sin saber que hacer.El ministro Bermejo le constesta 3 días después, no le indica plan de operaciones al detalle en caso de guerra con los EEUU, solo le revela sus " pensamientos" generales ( mas bien sus sueños, pajaritos preñados, ya que casi nada es en realidad como expone, basados en los planes previos); En la península, por Cadiz, una escuadra formada por Numancia, Vitoria, Alfonso XIII, Lepanto, 3 destructores y 3 torpederos, en Cuba los 3 cruceros Bilbainos, el Colon, Pelayo, Carlos V, 3 destructores y 3 torpederos, que " junto a los 8 buques principales del apostadero, tomaran la posición de cubrir el seno mejicano y el atlántico, procurando destruir Cayo Hueso, si esto se consigue y la estación es favorable, podría extenderse el bloqueo por la costa del atlántico para cortar sus comunicaciones y comercio con europa.Todo esto salvo las contingencias que pueda V.E de encontrar combate en que se decidirá quien queda dueño del mar.A su formulario sobre el particular, conoce V.E los antecedentes que existen en el EM del ministerio, que puse a su disposición, incluido el ataque a Cayo Hueso, y ire dando una relacion de donde se encuentran los buques americanos y demás datos que me pide.Tambien pongo en su conocimiento que se armaran 12 o 15 vapores como auxiliares de nuestra armada, y con la mayor reserva le dire que si se encontrase algún buque de verdadera representación, crucero o acorazado, se comprara si se encontrase listo para todo el mes de abril".

Cervera contesta al ministro al dia siguiente, 16 de febrero.En cuanto a su escuadra, lo de la artillería gruesa del Colon no se termina de solucionar y le va a coger la guerra sin ella, no sabe cuando se podrán incorporar el Pelayo y el Carlos V, pero con la velocidad que marchan las cosas cree que no dara tiempo.En cuanto a la escuadra de Cadiz, con la Numancia y el Lepanto no se va a poder contar.En cuanto a la del apostadero, los 8 buques a que se refiere el ministro no tienen valor militar alguno para un combate y están muy gastados, muy pocos servicios pueden prestar.Tambien manifiesta al ministro que en esas condiciones el pensar en un bloqueo de la costa atlántica americana era un sueño rayano en el delirio, solo si acaso ataques en plan razzia con los barcos rapidos contra algún puerto para hacerles daño.En cuanto a un combate naval, hasta miedo le daba pensar en el resultado.
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Re: ¿ Pudo España no perder la flota en 1898 en Cuba ?

Notapor MENCEY el Vie 13 Sep 2019 2:08

El 23 de febrero, el ministro Bermejo le manda a Cervera los datos que conoce sobre la situación de los buques americanos, bases, carbón, etc.Cuatro días antes, el 19, el Jefe del EM del Ministerio de Marina envía a Cervera dos, " Memorias en previsión de una guerra con los Estados Unidos" y dos estados comparativos de fuerzas entre ambas armadas.Tras estudiarlos Cervera saca la conclusión que la marina americana dobla en potencial, ( tonelaje, artillería, etc) a la española, y eso siendo bienintencionados, e incluyendo a buques que muy probablemente no estarían a tiempo, como el Pelayo y el Carlos V, y con los Lepanto y Alfonso XII, que tampoco lo estarán y de utilidad muy problemática.

Todo lo anterior se lo manifesta Cervera a Bermejo, las dos memorias que le envía el Jefe de EM se basan en realizar campañas puramente ofensivas, ataques a bases navales y al trafico, bloqueos de la costa, etc, estudios de operaciones bien realizados, pero no son aplicables al presente al fallar la premisa principal, los medios y recursos para ponerlos en practica y obtener el dominio naval que se propugna en los estudios, lo ve imposible si le doblan en fuerza, a no ser que se cuente con un aliado potente que equilibre la cosa.Otro punto en que ve controversia es que los puertos de Cuba, a excepción de la Habana, están sin defensas y a merced de la escuadra americana, y no defendidos como preveén los planes.

Le contesta Bermejo el 4 de marzo.Un poco llama con maneras suaves a Cervera cenizo, le ha resultado hasta penoso leer sus últimos cables tan pesimistas. El es mucho mas optimista ,no interpreta los estados comparativos del potencial de ambas armadas del mismo modo, según su opinion Cervera no incluye algunos buques del apostadero de la Habana que equilibran algo mas la diferencia de tonelaje y armamento, insiste en meter a machamartillo y sumar 6 de los buques mayores del apostadero de las Antillas,y al Pelayo, Carlos V, y Alfonso XIII junto a las fuerzas de la escuadra, le salen 63.000 toneladas posibles contra las 66.000 americanas, casi no hay diferencia.En los puertos de Cuba, Cienfuegos, Santiago, etc, todo esta dispuesto para cerrarlos con torpedos fijos.

Los cálculos de cada cual sobre el verdadero poder de ambas marinas no coinciden para nada, Bermejo finaliza con una pero que muy buena, si no fuera tan sangrante, el ministro de Marina comete el tremendo error de subvalorar y hasta despreciar al adversario basándose en sus prejuicios, a Cervera le ha quedado un aspecto sin sumar en su valoración pesimista:

Nada suma en los cálculos de V.E la influencia que pueden tener dotaciones homogenas, instruidas, y disciplinadas ante las mercenarias de los Estados Unidos
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Re: ¿ Pudo España no perder la flota en 1898 en Cuba ?

Notapor MENCEY el Vie 13 Sep 2019 3:16

El 4 de abril , Cervera comunica dese Cadiz al ministro sus preocupaciones, considera conveniente ir a Madrid y formular el plan de campaña.

Creo que es muy peligroso continue viaje escuadrilla de torpederos.Como no tengo instrucciones, es conveniente que vaya a Madrid para recibirlas y formar plan de campaña.Me preocupan las Canarias, que estan en situacion peligrosa.Su durante mu ausencia fuese necesario que la escuadra saliera, podria verificarlo mandada por segundo jefe.

Bermejo, de forma increíble, le da largas contestandole sobre la marcha el mismo dia:

Recibido su telegrama cifrado.En estos momentos de crisis internacional, en que la diplomacia ejerce su acción, en que se habla de una tregua , de la situación de las respectivas fuerzas navales, no se puede formular de forma precisa nada concreto.Otro dia sere mas concreto

Le contesta Cervera el 6.Reitera su preocupación por la falta de plan de actuación.

Es indispensable pensar en lo que se ha de hacer, y sin dar ningún paso previo ostensible, no vacilar si llega el momento de obrar. Si nos coge sin plan, vendran las vacilaciones, las dudas, y tras la derrota puede venir la humillacion y la verguenza.

El 7 de abril el capitan general de Cuba pide al gobierno el envio de buques ante el cada vez mayor disgusto de la poblacion, los que estan no pueden prestar servicio y las costa de la isla estan indefensas.Ese mismo dia el ministro le comunica a Cervera que deber salir con urgencia la escuadra:

Urge mucho salida, es preciso que sea mañana.Dirijase V.E a San Vicente de Cabo Verde, asi que llegue tome agua y carbón.Comunique con semáforo de Canarias por si hubiese alguna novedad que noticiarle.Las instrucciones, que se ampliaran, son en esencia proteger escuadrilla de torpederos que queda a sus ordenes por estar en Europa, Amazonas y San Francisco, no hay por ahora mas buques americanos.

Cervera se da por enterado de la orden de zarpar, insiste en lo del plan:

Estos acorazados están listos para cualquier comisión.Ruego a V.E me permita insistir en la necesidad de concertar un plan general de campaña a fin de evitar vacilaciones funestas.No dudo que el gobierno tendrá formado su plan, que necesito indispensablemente conocer, si he de aspirar a colaborar con el con toda eficacia.Mañana por la tarde efectuare salida para Cabo Verde, donde la escuadrilla de torpederos quedara a mis ordenes.Como desconozco los planes del gobierno y no se me dice que he de hacer después, esperare sus instrucciones cubriendo Canarias

Bermejo le contesta:

La premura de la salida, impide por el momento darle a conocer plan que solicita, pero lo tendrá con todos sus detalles a los pocos días de su llegada a Cabo Verde, pues seguirá sus aguas un vapor abarrotado de carbon

Como se ve, no había un plan de operaciones fijado de antemano para la campaña, y si lo habia Cervera zarpa sin saber nada de el.
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Re: ¿ Pudo España no perder la flota en 1898 en Cuba ?

Notapor Miguel Villalba el Vie 13 Sep 2019 7:33

No se puede ser mas negligente en el caso de Bermejo. Lo preocupante es que Cervera aceptase dirigir la flota y que Bermejo se la ofreciese, cuando estaba claro que uno pensaba que igual no era el idóneo y el otro que los "planes secretos"", que ya vemos que eran inexistentes, serían irrealizables con el estado de los buques.
da la sensación que Cervera se comió un marrón que muy pocos estaban dispuestos para asumir...¿ no se pensó en alguien diferente?.

Saludos gc96gc
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Re: ¿ Pudo España no perder la flota en 1898 en Cuba ?

Notapor MENCEY el Vie 13 Sep 2019 9:49

El vapor San Francisco lleva junto con 1.000 toneladas de carbón, en pliego cerrado las ansiadas ordenes para Cervera.Lo mas chocante es que están fechadas en Madrid el 8 de abril, el mismo dia en que zarpa la escuadra desde Cadiz, siguiéndole menos de 24 horas después el vapor.Es decir, Bermejo no se las da directamente Cervera por que no le da la gana, no porque no las tenga listas y firmadas.El San Francisco llega a San Vicente el 18, y es cuando Cervera por fin conoce sus ordenes.

En ellas, en caso como parece muy probable de iniciarse las hostilidades se fija el objetivo de la expedición en la defensa de la isla de Puerto Rico, tomando Cervera a su cargo la parte marítima, en coordinación con la militar poniéndose de acuerdo con su capitan general, pero no dependiendo de el, el plan de operaciones navales era responsabilidad exclusiva del almirante de la escuadra, tras valorar con que fuerzas contaba el enemigo, cuales eran sus movimientos, asi como los recursos disponibles.En cuanto a las operaciones en si mismas, las ordenes del ministro son:

Desplegara V.E la escuadra, sosteniendose mutuamente las unidades tacticas que la componen, apoyadas estas por los destroyers y torpederos, de manera que no se presente masa contra masa, a no ser que las fuerzas del enemigo fueran iguales o inferiores, en cuyo caso V.E convendra tomar la ofensiva.Sobre estas bases debe descansar el plan de V.E, apreciando como factor principal la velocidad de nuestros buques, que por regla general, es inferior en los contrarios, y teniendo en cuenta, que probablemente, las fuerzas enemigas que operaran sobre Puerto Rico, llegado el caso, no excederan de 7 buques, contando entre estos 3 auxiliares.Para el aprovisionamiento de estos buques en San Vicente se han dado las oportunas instrucciones al comandante de la division de torpederos, y en Puerto Rico encontrara V.E, si ha lugar, todo genero de recursos, incluso municiones.

El 14 de abril a las diez de la mañana llega Cervera a San Vicente con el Teresa y el Colon,y lo comunica a Bermejo:

Fondeamos sin novedad.Estoy ansioso de conocer instrucciones y noticias.Suplico telegrama diario.Tengo necesidad de 1.000 toneladas de combustible para rellenar.

Cervera comunica a Bermejo el 15 las circustancias de la travesia.Le da mucha importancia y le preocupa que ha navegado a 12 nudos y se ha consumido una cantidad de carbón muy por encima de lo normal.En el Colon lo atribuye a la poca practica en el manejo de las calderas, en el Teresa a problemas con la presión.El 18 llega el San Francisco y al dia siguiente desde aguas de Puerto Rico , el Oquendo y el Vizcaya, que habían partido el 9.Totalmente absurdo , si el 8 Bermejo ya tiene redactadas las ordenes, y son las de ir a Puerto Rico, no se entiende que un dia después les haga partir a San Vicente a reunirse con Cervera, a no ser que fuera por apaciguar a los americanos retirandolos en un ultimo intento de llegar a un arreglo.El 19 comunica que le parece muy sensato que el objetivo de la escuadra no sea Cuba, a la que parece que da por perdida pero no tanto Puerto Rico, " Si la isla es fiel, no será bocado fácil para los yankees, y si no lo es seguirá fatalmente la suerte de Cuba".Su preocupación son Canarias y aun mas Filipinas.Le preocupa el estado del Vizcaya, tiene los fondos sucios y es necesario con urgencia su entrada en dique para limpiarlos, en la travesia ha gastado 200 toneladas mas de carbón que el Oquendo, su velocidad se ha reducido entre 3 y 5 nudos y disminuido su autonomía entre el 25 y el 30%, anulando su principal ventaja sobre los buques enemigos. Los destructores tienen algunos desperfectos, el torpedero Ariete tantos problemas de maquinas que es un estorbo para una travesia tan larga.El carboneo va muy lento, " estamos de prestado , lo que es cosa mala".

El 21 de Abril, Cervera le dice a Bermejo:

Mientras mas medito, mayor es mi conviccion que continuar viaje a Puerto Rico sera desastroso.Para Canarias podria salirse mañana.El carbon se embarca despacio porque hay escasez de medios.Los comandantes de los buques tienen la misma opinion y algunos mas energica que yo.Necesito instrucciones

Respuesta ese mismo dia del ministro:

Como Canarias esta perfectamente asegurada y conoce V.E telegramas de Washington sobre salida proxima de escuadra volante, salga con todas las fuerzas para proteger Isla de Puerto Rico que esta amenazada, siguiendo la derrota que V.E trace, teniendo presente la amplitud que las instrucciones le conceden y que le renuevo.La frase " Salgo para el Norte", me indicara su salida, debiendo ser absoluta la reserva sobre sus movimientos
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Re: ¿ Pudo España no perder la flota en 1898 en Cuba ?

Notapor MENCEY el Vie 13 Sep 2019 11:38

El 22 de abril, Cervera se despacha a gusto con el Ministro, dejando claro sus profundas diferencias:

La sorpresa y estupor que a causado a todos estos comandantes la orden de marcha a Puerto Rico, es imposible de pintar y en verdad tienen razon, porque de esta expedicion no se puede esperar mas que la destruccion total de la escuadra o su vuelta atropellada y desmoralizada, cuando aqui, en España, podria ser la salvaguarda de la Patria.Es un error creer que las Canarias estan seguras, lo cual solo es verdad en cuanto Santa Cruz, Las Palmas, y algun otro lugar, ¿ lo esta la isla Graciosa por ejemplo? Pues si los yankees se apoderan de ella y fortifican el puerto del Rio, obtienen una base de operaciones para lo que hagan contra España y seguramente no seran los batallones quienes los echen de alli.Eso es imposible con la escuadra en Canarias, pero inevitable con la escuadra destruida.Habla V.E de planes, y por mas que he hecho para que se formaran como era juicioso y prudente, no he obtenido la menor satisfacción a mis deseos, hasta el punto que en otras circunstancias habría pedido mi pase a la reserva, como lo pediré, si Dios me saca con vida de esta.Aun lo pediría hoy, sin importarme un bledo que me tacharan de cobarde si ese paso mio no causara un deplorable efecto en la escuadra, el de una deserción de su almirante frente al enemigo.¿ ¡ Que me ha facilitado V.E cuanto he pedido¡? El Colon no tiene sus cañones gruesos y yo pedi los malos si no había otros, las municiones de 14cm son malas menos unos 300 tiros, no se han cambiado los cañones defectuosos del Vizcaya y el Oquendo, no tenemos un solo torpedo Bustamante, no hay plan ni concierto que tanto he deseado y propuesto en vano; la consolidación del servomotor de estos buques solo ha sido hecha en el Teresa y el Vizcaya cuando han estado fuera de España, en fin, esto es un desastre y es de preveer que sea pavoroso dentro de poco.Y quizás todo podría aun cambiar, pero presumo que ya es tarde para nada que no sea la ruina y desolación de la Patria.Comprendo que tenga V.E la conciencia tranquila como me dice en su carta porque es persona buena a carta cabal, pero reflexione V.E sobre lo que digo y vera cuanta razón tengo.Reuni a mis capitanes como V.E me indicaba y el extracto de lo que opinaban lo mande por telégrafo, asi como después de oficio envie una carta, nada tengo que añadir.El Vizcaya no anda ya nada y es un grano que le ha salido a la escuadra.No lo molesto mas, considero el acto consumado y vere la mejor manera de salir de este callejón sin salida, que le vaya a usted bien.
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Re: ¿ Pudo España no perder la flota en 1898 en Cuba ?

Notapor Miguel Villalba el Vie 13 Sep 2019 12:12

Se queja, se queja...no está de acuerdo, pero tampoco presiona para que se le deje obrar. Tenía que haberse marchado sino le dejaban realizar su plan. Desde el principio le fueron con mentiras, como muy bien has constatado, tenían hasta las órdenes del plan previas a la partida de Cervera. Es que de no tenerlas, que era malo, es casi peor lo que hicieron.
Había por tanto dos opciones; que Cervera rehusase comandar la escuadra sino tenía libertad de acción. O poner a otro almirante para que de ir hacia el Caribe, no fuese con la moral comida...o algo incluso peor como la nula voluntad de combatir pues se considera perdido si va...como diría José Mota " si hay que ir..se va. Pero ir pa na es tontería".

Saludos y muchas gracias por la master class :Bravo
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Re: ¿ Pudo España no perder la flota en 1898 en Cuba ?

Notapor MENCEY el Vie 13 Sep 2019 12:32

Lo del mal estado del Vizcaya, grano en el trasero de la escuadra, tiene su miga, tuvo que ver muchísimo la política.

Cuando los americanos deciden enviar el Maine a la Habana en busca de provocar y armar follón, el ministro Moret decide que hay que corresponder y devolver " la cortesía" y enviar en señal de buena voluntad un buque de enjundia a los EEUU.El mas apropiado y listo para tal comisión en esos momentos era el Infanta Maria Teresa, pero había un problema .Su comandante, Concas, había dado una conferencia en la Sociedad Geografica de Madrid en la que dejaba las cosas claras sobre las intenciones de los EEUU, ocasionado la protesta de sus representantes en Madrid.A Moret no le parecio nada diplomático mandar el Teresa al mando de Concas, y se se envio en su lugar el Vizcaya, necesitado de entrar en dique y limpiar fondos, lo que se dejo para mas adelante.Exploto el Maine y se sucedieron a toda prisa los acontecimientos y los disparates , el Vizcaya, en aguas del caribe zarpo hacia Cabo Verde para a los 10 dias hacer el camino inverso empeorando aun mas el problema.
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Re: ¿ Pudo España no perder la flota en 1898 en Cuba ?

Notapor MENCEY el Vie 13 Sep 2019 13:17

En el plan ideado por Auñon al tomar posesión del Ministerio de Marina en sustitución del dimitido Bermejo el 18 de mayo, que la Escuadra, que entra el 19 en el puerto Santiago de Cuba aun no bloqueado, deje el Caribe y ponga rumbo a Filipinas doblando el Cabo de Hornos, este piensa que Cervera pueda que no sea el hombre adecuado para ello, tampoco el segundo jefe, Jose Paredes, cree que les falta audacia y les sobra cautela y pesimismo, piensa primero en Concas, al que ve condiciones y el mas antiguo y a quien por ordenanza corresponde, pero esta seguro que no aceptara el mando por su gran amistad con Cervera, luego en el capitan de navio Villaamil, jefe de la escuadrilla de torpederos, lo que es un problema ya que era el mas moderno de los 6 capitanes de navio de la escuadra.

Auñon pega un cambio tremendo no solo de situación, el mas moderno de los generales de marina que asisten a la junta a la que se pregunta por el destino de Cervera, a ministro, sobre todo de opinion desde la junta de almirantes del 23 de abril.Es el mas moderno de los presentes y por lo tanto el primero que habla, aun asi su opinión es la que prevalece, la escuadra debe partir de inmediato hacia las Antillas, los 3 torpederos retroceder a Canarias, el resto de los buques utilizables , terminar de ponerse a punto y concentrarse en Cadiz, sin ulterior destino fijado, dependiendo de como se presentara el asunto. También hace un canto al compañerismo, Cervera ha actuado de forma correcta al exponer sus dudas en conciencia en todo aquello que cree perjudicial para el curso de las operaciones ante al sr. ministro al mismo tiempo que dispuesto a cumplir con toda diligencia lo que se le ordenara, solo ha querido dejar constancia de su opinión en un asunto en el que se jugaba la vida.Casi todos menos cuatro están de acuerdo, incluso 10 de los almirantes, todos de mas empleo o antigüedad que Auñon, ni siquiera intervienen tomando la palabra y exponiendo su opinión personal, limitándose a decir, Opino como el señor Auñon

Por otro lado el plan Auñon de ir a Filipinas era mas que complicadisimo que se pudiera llevar a cabo, además de los problemas de mando en la escuadra, la firme oposición del Ministro de la Guerra y de los capitanes generales presionados por la opinión publica y la prensa, se basaba en aprovechar la rapidez y mejores condiciones oceanicas de los buques de Cervera y el desconcierto causado a los americanos por la inesperada medida, e ir carboneando en paises neutrales sudamericanos que veian con algo de cariño a España, Colombia, Brasil, Uruguay y Argentina.La supuesta mayor velocidad quedaba anulada por el tema del Vizcaya, a no ser que se le dejara.Tambien era probable que se perdiera la ventaja de llegar antes a Filipinas y dar cuenta por separado de Dewey y luego de los perseguidores o al reves, en las escalas para el carboneo, a negociar pais por pais, americanos y británicos presionarían para retrasarlo todo lo mas posible o impedirlo.Hay que recordar que por dichas presiones el buque de apostadero en el Rio de la Plata, el cañonero-torpedero Temerario, fue obligado por el gobierno Argentino a remontar el Parana hasta Asunción del Paraguay, ante el peligro mas que relativo, estaba necesitado de reparación en sus calderas, que podría tener el acorazado Oregon, de viaje por aguas del Plata.Otro punto negro del plan era que ya en el pacifico estaba previsto hacer escala en las Marianas, se supone que alli el carbón, como el mana, caería el cielo, no se sabe de donde saldría.
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Re: ¿ Pudo España no perder la flota en 1898 en Cuba ?

Notapor Miguel Villalba el Vie 13 Sep 2019 14:23

La muerte de Cánovas fue un tremendo revés para España. No es que su gobierno hubiese hecho bien las cosas, que no, sino porque los chicos de Sagasta parecían mas de McKinley...con Segismundo Moret a la cabeza. Los altos cargos militares parecían puestos adrede para la debacle, que mas que por falta de medios fue por la negligencia de todos y cada uno de ellos...no se salva nadie.

Empezando por relevar a Weyler y pasando por agachar la cabeza hasta el ridículo con los americanos. Lo del Vizcaya es ciertamente demoledor, "visita de cortesía" dice el ministro de ultramar....tiene c....es la cosa...saben que se prepara la guerra meses antes y no hacen absolutamente nada.

Saludos gc96gc
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Re: ¿ Pudo España no perder la flota en 1898 en Cuba ?

Notapor APV el Vie 13 Sep 2019 15:02

La falta de planes me parece un absurdo para una Armada que llevaba 4 siglos operando esas rutas, y que había que tenido que realizar esa faena muchas veces: operar en el Caribe y mantener las comunicaciones océanicas ante flotas superiores, en especial la Royal.

Es más en una época de juegos de guerra en que todos los estados mayores planeaban todo (muchas veces con ingenuidad) como para a estas alturas ponerse Cervera a pedir planos y mapas.

Respecto a la lenta recarga de carbón de la que se quejaba, pues ahí se ve la capacidad como comandante. Se puede comparar con Rozhéstvenski que para evitar que le internasen en puertos aliados pero no tanto (como las colonias francesas) ponía a todo el mundo a palear carbón oficiales incluidos para hacerlo sin rechistar.

En ese sentido se puede comparar con los rusos, estos tenían planes de guerra (quizás demasiados) contra Japón (muy optimistas) pero una serie de errores, incidentes y reveses los aguaron (Port Arthur cercado y la flota bloqueada en vez de ser un punto de protección).
El envío del 2° Escuadrón del Pacifico si fue improvisación con muchos errores y sin experiencia en tales operaciones ultramarinas, con los británicos fastidiando todo lo que podían y los franceses de aliados a medio gas (curiosamente solo españoles y alemanes les trataron bastante bien en su viaje).
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: ¿ Pudo España no perder la flota en 1898 en Cuba ?

Notapor MENCEY el Vie 13 Sep 2019 15:26

En uno de los puntos debiles de la escuadra, los cañones principales del Colon, se pudo hacer bastante mas, poner mas empeño , diligencia, y meter prisa, pero se estuvo con pies de plomo y guante de seda por parte del ministro, por motivos diplomáticos y de politica interna, no enemistarse con el gobierno de Italia y la Ansaldo al dejarles en un feo no aceptando sus cañones y adquiriendo otros de la competencia, y por miedo a la prensa y a la que le podían armar en las respectivas camaras a ambos gobiernos .Cervera preferia que ya puestos a ultimo extremo y con la guerra ya asomando, montara los malos o los de la casa y modelo que fueran, mejor eso que no llevar ninguno.Al respecto, lo que le dice sobre el particular a Cervera el ministro el 15 de febrero:

Colon.He recibido el acta de la junta en que se expresa para el pronto artillado del Colon el montar cañones de 252mm.No se pueden admitir los propuestos numerados 325 y 313, de hacerlo, aunque con el carácter de provisionales, seria promover un incidente ruidoso, pues el expediente sobre este punto es terminante y llevado a las Cortes por excitacion de la prensa, nos colocaria en situacion muy desfavorable.Creo que bien pronto estara resuelto por la entrega de dos nuevos cañones por la casa Ansaldo, unica con quien se debe uno entender, y esto se conseguira con una combinacion de tacto y energia, necesaria para que nos satisfaga cual corrresponde a nuestro contrato.En mi entrevista con el embajador Italiano, este me expreso las dificultades que tendria su gobierno en las camaras si desechabamos los cañones del sistema que ellos habian aceptado.Por varios conductos se que este asunto esta próximo a resolverse como todos deseamos por entrega de la Marina Italiana, por medio de la casa Ansaldo, el presentar otras dos, que probadas según nuestro programa, serian admitidas si los resultados satisfaciesen

Cervera dice al respecto un mes después, el 16 de marzo, tras decirle Bermejo, que esta si, la Ansaldo se ha comprometido antes de final de mes a entregar dos nuevos cañones en la Spezia:

Mucho me alegrare de que Ansaldo cumpla lo que promete respecto a los cañones de 254mm del Colon, ¡ Nos han engañado ya tantas veces¡


Para ello el Colon debia dejar la escuadra y viajar a Italia, pero dos dias despues, el 18, Cervera recibe la orden de alistar el Colon para zarpar sin indicarle destino.Este se le aclara el 21:

Me pregunta usted por la comision del Colon, esta es la siguiente; Deseando abreviar el itinerario trazado a la escuadrilla de torpederos, se ha pensado para mayor auxilio de ella, que vaya el Colon a dejarla en Puerto Rico, como este buque no puede entrar en dicho punto, tomaría carbón en San Thomas para regresar a España por estar pendiente de su artillería.No se aun si se realizara, como es posible que cuando acabe de montar los cañones vaya a Cadiz, allí puede recoger las cartas y empezar a tomar casquillos

El Colon al final no sale para Puerto Rico con los torpederos ya que es " inminente" su salida para Italia a por los cañones, pero acaba el mes y nada pasa.El 2 de abril le dice Cervera a Bermejo.

Mis temores se realizan, el conflicto se aproxima en tren expreso y el Colon no tiene sus cañones gruesos


Por otro lado, y para completar las desgracias, a perro flaco todo son pulgas, mientras el Vizcaya estuvo en Cuba , tras su paso por los EEUU, no pudo tampoco limpiar fondos por no estar operativo en el arsenal de la Habana el dique seco en esos momentos.
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Re: ¿ Pudo España no perder la flota en 1898 en Cuba ?

Notapor Miguel Villalba el Vie 13 Sep 2019 17:17

APV escribió:La falta de planes me parece un absurdo para una Armada que llevaba 4 siglos operando esas rutas, y que había que tenido que realizar esa faena muchas veces: operar en el Caribe y mantener las comunicaciones océanicas ante flotas superiores, en especial la Royal.

Es más en una época de juegos de guerra en que todos los estados mayores planeaban todo (muchas veces con ingenuidad) como para a estas alturas ponerse Cervera a pedir planos y mapas.

Respecto a la lenta recarga de carbón de la que se quejaba, pues ahí se ve la capacidad como comandante. Se puede comparar con Rozhéstvenski que para evitar que le internasen en puertos aliados pero no tanto (como las colonias francesas) ponía a todo el mundo a palear carbón oficiales incluidos para hacerlo sin rechistar.

En ese sentido se puede comparar con los rusos, estos tenían planes de guerra (quizás demasiados) contra Japón (muy optimistas) pero una serie de errores, incidentes y reveses los aguaron (Port Arthur cercado y la flota bloqueada en vez de ser un punto de protección).
El envío del 2° Escuadrón del Pacifico si fue improvisación con muchos errores y sin experiencia en tales operaciones ultramarinas, con los británicos fastidiando todo lo que podían y los franceses de aliados a medio gas (curiosamente solo españoles y alemanes les trataron bastante bien en su viaje).

Al 100% APV. Es del todo sorprendente tanto en un escenario como en el otro en la guerra contra los americanos.
MENCEY escribió:Colon.He recibido el acta de la junta en que se expresa para el pronto artillado del Colon el montar cañones de 252mm.No se pueden admitir los propuestos numerados 325 y 313, de hacerlo, aunque con el carácter de provisionales, seria promover un incidente ruidoso, pues el expediente sobre este punto es terminante y llevado a las Cortes por excitacion de la prensa, nos colocaria en situacion muy desfavorable.Creo que bien pronto estara resuelto por la entrega de dos nuevos cañones por la casa Ansaldo, unica con quien se debe uno entender, y esto se conseguira con una combinacion de tacto y energia, necesaria para que nos satisfaga cual corrresponde a nuestro contrato.En mi entrevista con el embajador Italiano, este me expreso las dificultades que tendria su gobierno en las camaras si desechabamos los cañones del sistema que ellos habian aceptado.Por varios conductos se que este asunto esta próximo a resolverse como todos deseamos por entrega de la Marina Italiana, por medio de la casa Ansaldo, el presentar otras dos, que probadas según nuestro programa, serian admitidas si los resultados satisfaciesen

Esto me llama mucho la atención. La falta de estos cañones es casi mas moral y de prestigio que funcional. Es cierto que esta clase de cañones eran capaces de poner fuera de combate a un Crucero Acorazado, y a un predreadnought, pero conseguir impactos en esa época estaba para marinas hiper entrenadas que no era nuestro caso...los americanos creo que solo lograron un par de impactos o poco mas en Santiago con las piezas de grueso calibre y eso a bocajarro y con los cruceros españoles ya derrotados.
Liarla luego con los italianos ya no tiene nombre...haciendo amigos vaya

Veo mucho peor que Cervera supiese que solamente 300 tiros de los calibres medios de 140mm estuviesen operativos. Al final estos cañones y los pequeños de tiro rápido decidieron el combate. O que vayan al combate sin una de las bazas de un crucero frente a un acorazado en una melé nocturna...los torpedos.

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Re: ¿ Pudo España no perder la flota en 1898 en Cuba ?

Notapor MENCEY el Vie 13 Sep 2019 17:33

En lo de los Torpedos de la Escuadra creo que ha existido de siempre alguna confusión.Cervera , Concas, etc, dicen varias veces que les faltaban los torpedos " Bustamente, ", es decir lo que por la época se llamaba torpedos fijos, y mas modernamente minas.Los Oquendo llevaban en Santiago de Cuba lo que hoy llamamos torpedos a secas, en aquella epoca autopropulsados, de la casa Schwarzkopf , de muy corto alcance, y fabricación alemana.

Torpedo fijo Bustamente

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Última edición por MENCEY el Vie 13 Sep 2019 17:47, editado 1 vez en total
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Re: ¿ Pudo España no perder la flota en 1898 en Cuba ?

Notapor Miguel Villalba el Vie 13 Sep 2019 17:46

MENCEY escribió:En lo de los Torpedos de la Escuadra creo que ha existido de siempre alguna confusión.Cervera , Concas, etc, dicen varias veces que les faltaban los torpedos " Bustamente, ", es decir lo que por la época se llamaba torpedos fijos, y mas modernamente minas.Los Oquendo llevaban lo que hoy llamamos torpedos a secas, en aquella epoca autopropulsados, de la casa Schwarzkopf , de muy corto alcance y fabricación alemana.

Torpedo fijo Bustamente

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Cierto, mea culpa. Los confundí con los torpedos a secas. Los Bustamante son los que no estallaban aunque se enrrollasen en la hélice de un crucero enemigo, o los chocasen como maracas gc80gc .
Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: ¿ Pudo España no perder la flota en 1898 en Cuba ?

Notapor MENCEY el Vie 13 Sep 2019 17:56

Torpedo Schwarzkopf de 356mm perteneciente al crucero Vizcaya, museo naval de Hampton Roads.

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Re: ¿ Pudo España no perder la flota en 1898 en Cuba ?

Notapor Miguel Villalba el Vie 13 Sep 2019 18:00

MENCEY escribió:Torpedo Schwarzkopf de 356mm perteneciente al crucero Vizcaya, museo naval de Hampton Roads.

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Si, si los conozco. Leo estos temas que me encangreno vivo :) :) :)
Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
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Re: ¿ Pudo España no perder la flota en 1898 en Cuba ?

Notapor MENCEY el Sab 14 Sep 2019 11:32

Los cruceros Infanta Teresa, Oquendo, y Vizcaya contaban con Torpedos Schwarzkopf modelo C/88 , o modelo n.2 en la armada España, que ya contaba con otro anterior de la misma casa, el C/84, o modelo n.1, ambos en calibre 355mm.El modelo n.1 tenia una variante modificada en España al mejorar la carga de la cabeza explosiva.

Las características del modelo n.2 eran las siguientes:

Calibre: 355mm

Peso: 331 kgs.

Longitud: 4,620 metros

Velocidad: 25 nudos

Carga de combate: 57 kgs.

Alcance eficaz: 600 metros


Con este modelo n.2 de torpedo se doto en principio al Infanta Teresa, pensando para los Vizcaya y Oquendo esperar a los resultados de un nuevo modelo aun en pruebas con carga de 120 kgs.Al final llevaron los mismos torpedos que el Teresa.El Colon por su parte llevaba un modelo de calibre 450mm de mejores prestaciones,

Calibre: 450mm

Peso: 545 kgs.

Longitud: 5,000 metros

Velocidad: 27,5 nudos

Carga de combate: 90 kgs.

Alcance eficaz: 800 metros
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Re: ¿ Pudo España no perder la flota en 1898 en Cuba ?

Notapor MENCEY el Sab 14 Sep 2019 12:30

La incuria y dejadez en la terminación y entrega de los buques o de sus obras de modernización, o su armamento, fue la tónica que impero en los años anteriores, con el resultado que se llego a abril de 1898 sin poder contar con ellos.No se cumplían los plazos previstos ni las condiciones de calidad, pero no pasaba nada, ni se le apretaban las clavijas a las casas fabricantes por el Estado ni se vigilaba lo que se debiera por parte de las inspecciones técnicas de la Marina , es mas, se les daban todas las prorrogas del mundo. La Armada no tenia unos presupuestos faraónicos, pero si recibió fondos notables para nuevas construcciones y modernizaciones, no los necesarios ciertamente, pero encima no se les saco mucho partido a la hora de la verdad, es decir cuando llego el momento de combatir.

Un año antes, en mayo de 1897, la situación de los buques pendientes , en construcción o modernización, era la siguiente, según articulo escrito en Mundo Naval por Ramon Auñon con exceso de optimismo en cuanto a poder contar con ellos visto lo que paso, por entonces recién ascendido a Capitan de Navio de primera clase, y un año después Ministro de Marina.No incluyo, aunque Auñon habla de ellos, a otros como los 3 tipo Cardenal Cisneros, los dos primeros ya habían sido botados, el Cisneros ya tenia incluso montadas las calderas, siguiendo en grada el Cataluña, se trabajaba en ellos " con mucha actividad", o 3 de los cañoneros-torpederos tipo Marques de Molins, tan retrasados que no tuvieron papel alguno en la guerra de 1898.Es mas, en esos momentos de 1897, Auñon comenta que la Armada acababa de acceder a modificar el contrato con la Casa Vila en la Graña, en el sentido de atrasar un año mas su entrega , además de tener ahora que artillarlos por su cuenta.El primero de estos buques, denominados pomposamente como " cruceros de tercera clase", acaba de ser botado.

El crucero Alfonso XIII, ( oficialmente," Protegido de primera clase") de 4.800 toneladas, 20,5 nudos de velocidad ( como broma esta bien) seguía de pruebas en Barcelona, no había llegado a pasar de 16 en ellas, con el resultado de que habría que hacerles unas modificaciones.

Crucero Cristóbal Colon, de 6.800 toneladas, adquirido en Italia, en fase de realizar las primeras pruebas, resultando en cuanto a maquinas excelentes, otro cantar era la artillería gruesa, defectuosa, estando obligada la casa constructora a reemplazarla por su cuenta.

Crucero Carlos V, ( se le llama Acorazado) de 9,235 toneladas, finalizando las primeras pruebas.Las maquinas habían demostrado perfecto funcionamiento, con radio de acción incluso superior a lo contratado.Artilleria de 140mm probada también con éxito, la gruesa aun sin montar por estar construyéndose en Francia, previsión de estar ya instalada en septiembre.

Pelayo, Numancia, y Vitoria, en Tolon, en obras de modernización, quedando listos antes de acabar el año.

Cazatorpederos Audaz Osado, Pluton, y Proserpina.En construcción en los astilleros Thonsom Escocia, los dos primeros ya botados, el primero ya había realizado las primeras pruebas en marzo, los otros dos aun en grada.

Cazatorpedero , Destructor.En obras en Thomson en Escocia, listo antes de final de año.


Según lo que se esperaba en la primavera de 1897, a finales de ese año tenían que estar listos, dejando de lado el Alfonso XII del que prudentemente no se daban plazos, el Pelayo, Carlos V, Numancia, Vitoria, y la casa Ansaldo debia sustituir a su costa la artillería pesada del Colon.


PD. Por cierto a los Teresa se las llama por entonces" Cruceros Acorazados", poco después pasarían a ser llamados acorazados, para luego de Santiago ser simplemente Cruceros.
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Re: ¿ Pudo España no perder la flota en 1898 en Cuba ?

Notapor MENCEY el Sab 14 Sep 2019 13:39

En cuanto a que el Dique Flotante de la Habana no estuviera operativo en Febrero Marzo de 1898, impidiendo que el Vizcaya, " Grano de la Escuadra", pudiera limpiar fondos como estaba previsto.

Se trataba de un Dique nuevo y lo mas moderno de la época, recien construido en los astilleros Swan del Tyne al precio de 119.00 libras y apto para elevar buques de 10.000 toneladas y eslora de 137 metros ( los Vizcaya tenían 7.000 y 103 respectivamente), vital para que pudieran operar basados en las Antillas buques de gran porte.Salio remolcado desde el astillero para la Habana el 9 de septiembre de 1897.Lo planeado es que pudiera estar operativo ya en Noviembre de ese mismo año, pero aparte de la burocracia que todo lo complica, requeria fondos para ponerlo en marcha, salarios, etc, ,la caja del Apostadero estaba mas que tiesa, debiéndose a los obreros del arsenal varias pagas.Aqui si que el Ministerio, en este caso el de Ultramar, anduvo firme con la casa constructora, exigiendo en tono perenterio que se cumpliera el contrato, debía estar en destino a los 11 meses de la firma del pedido, aunque de poco sirvió, haciendo un simil, con esfuerzos se pudo comprar el coche, nuevo en el extranjero y casi de lujo, pero luego no hubo para ponerle gasolina y aceite y echarlo a andar.
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Re: ¿ Pudo España no perder la flota en 1898 en Cuba ?

Notapor Antigono Monoftalmos el Dom 15 Sep 2019 19:56

Miguel Villalba escribió:La opinión pública en España no era la leche, ¿ quienes leían los periódicos?, ¿ la burguesía que no mandaba sus hijos a la guerra?...

Efectivamente, la opinión pública era la burguesía, que era quien manejaba el cotarro en la España de entonces, quienes controlaban los ministerios y la administración :~i
Y, como bien expone Mencey, la situación gubernativa y administrativa era tan nefasta, inepta e incompetente (a todos los niveles), que se hace difícil pensar en otro final diferente al que fue :-
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
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Re: ¿ Pudo España no perder la flota en 1898 en Cuba ?

Notapor MENCEY el Lun 16 Sep 2019 12:02

El Desastre del 98 se fue gestando durante muchos años antes, solo fue el triste epilogo de un cumulo de errores y despropositos anteriores.El sistema y manera de gobernar y administrar el pais tenia graves carencias y era manifiestamente mejorable, aun mas acusadas en Cuba y Filipinas, por falta de visión politica y altitud de miras no se hicieron las oportunas y necesarias reformas a tiempo.Los Gobiernos que se sucedieron no querían ni la guerra con los EEUU ni las sublevaciones que llevaron a ella, pero no hicieron nada o fueron totalmente incapaces de prepararla, evitarla ,y menos de tratar ganarla o empatarla, fuera poniendo los medios para ello o buscando apoyos exteriores.El gobierno en su fuero interno pensó que el regimen no aguantaría la presión de las fuerza armadas y la opinión publica, mal informada e influenciada por una prensa irresponsable y bullangera de pandereta, ante una cesion de Cuba sin lucha.

Aun sabiendo por todo lo anterior que en esas condiciones, falta de preparación interna y soledad en cuanto a apoyo exterior, la guerra con los EEUU al final no se podía ganar, el Gobierno, la clase política y los poderes dominantes, de jure o facticos, casi en su totalidad, pensaron que era el mal menor, mejor librarla y perderla con lo poco que se tenia que hacer frente a una crisis global del sistema político-social salido de la Constitución de 1876, eso si que les daba verdadero panico.Se llega a la guerra en lo referente a la preparación en lo político, militar y naval, tras años de políticas erradas, sin ideas claras ni planes preparados, con falta de visión estratégica y alegre despreocupación de los respectivos ministros responsables.

Los Programas Navales ( otra cosa controversia es si los tipos de buques eran los adecuados o no ) no se cumplían, los fondos concedidos al final no fueron los previstos dilatándose los plazos, hubo además mil problemas, quiebras, incautaciones, intervenciones por el estado de astilleros privados, que construían barcos que no se terminaban nunca o se terminaban mal .En palabras autocriticas de un Ministro de Ultramar de Canovas " De lo acumulado a orillas del Nervion no queda rastro perceptible, los buques sucumbieron y solo entraron en el bolsillo de los privilegiados las pingues comisiones y primas percibidas por quienes intervinieron en compra de maquinarias.Ni la Marina ni nadie protesto por tamaña vergüenza y cuando a los diez años de votada la ley vino la catástrofe y los marinos afirmaron que les han habían enviado a luchar contra un enemigo mil veces superior y sin elementos, la opinión publica volvió desdeñosamente la espalda a tal información".La Marina, mejor dicho, algunos marinos, si protestaron y criticaron tanto los planes en si mismos como su ejecución y la falta de preparación.
Última edición por MENCEY el Lun 16 Sep 2019 12:44, editado 1 vez en total
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