Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hi

Notapor PEDRETE el Mié 11 Sep 2019 2:50

Continuo con el recorrido por el bunker.
Este es el nicho que esta situado en el corredor o pasillo y esta totalmente forrado de madera; la finalidad de este forro tiene que ser el aislamiento.

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hi

Notapor PEDRETE el Mié 11 Sep 2019 3:32

Imagen

desde ese pasillo se accede a este repuesto
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hi

Notapor PEDRETE el Mié 11 Sep 2019 3:41

Y a continuacion el tramo curvo que termina en una escalera.

Imagen
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hi

Notapor PEDRETE el Mié 11 Sep 2019 4:02

Y este es el comienzo de las escaleras que conducen al nivel de la posicion de tiro. La escalera describe una ligera curva.

Imagen
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hi

Notapor PEDRETE el Mié 11 Sep 2019 4:16

las escaleras vistas desde arriba

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hi

Notapor PEDRETE el Mié 11 Sep 2019 4:23

Y el tramo final de escalera donde ya se ve la plataforma de disparo.

Imagen
Última edición por PEDRETE el Mié 11 Sep 2019 4:42, editado 2 veces en total
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hi

Notapor PEDRETE el Mié 11 Sep 2019 4:29

Ese mismo tramo visto desde la plataforma de disparo.

Imagen
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hi

Notapor PEDRETE el Mié 11 Sep 2019 4:47

Detalle de uno de los dos nichos del pozo, mas pequeños que el del corredor subterraneo; tambien aqui encontramos restos de madera.

Imagen
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hi

Notapor PEDRETE el Mié 11 Sep 2019 5:04

El segundo nicho, dando por sentado que eran para granadas de mortero de 81 mm. no los medi pero por el tamaño es posible que tambien sirvieran para alojar las petacas de 20 cartuchos de un Oerlikon AA de 20 mm.

Imagen
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hi

Notapor Buscaglia el Mié 11 Sep 2019 11:09

PEDRETE escribió:
Buscaglia escribió:Además, las posiciones para montero de la zona son diferentes, bastante más profundas, un pozo más hundido en el suelo y de menores dimensiones.


Me gustaria mucho poder comparar este emplazamiento con otros del mismo tipo, dices que conoces otras posiciones para mortero ¿Cuales? ¿No tendras alguna foto?


Saludos.

Las fotos no las guardé, pero cuando escribíamos el artículo para Ares sobre la Línea P en el Baztan vimos fotos de unos cubículos cementados que nos parecieron que eran posiciones para mortero. Pero prácticamente tapaban la altura de un hombre, tendrían 1´60 m de profundidad bajo la cota del terreno. Nos las pusimos porque estaban rellenos de zarzas y se veía mal. Ahora bien, podían ser otra cosa, pero en su momento nos parecieron posiciones de mortero. Y creo recordar que ni siquiera eran de planta circular.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hi

Notapor PEDRETE el Mié 11 Sep 2019 12:31

Me habeis dejado mosca.
Si al menos tuviera un modelo correctamente identificado de emplazamiento para cañon AA podria comparar uno con otro.
Porque lo cierto es que, tal y como esta ahora la plataforma, veo viable disparar desde ella un cañon antiaereo (supongo que estaremos de acuerdo en que seria un modelo ligero de 20 mm.).

Y he de recoonocer que cuando me meti dentro del pozo me llamo la atencion lo poco que me cubria y eso que yo no soy precisamente un buen mozo, me he puesto a revisar las mediciones que estuve haciendo; medi 1'10 metros aprox. desde la parte mas baja del pozo hasta el borde superior donde termina el hormigon a esto se podria añadir si quereis algun centimetro mas por la capa de tierra pero poco mas.
La altura de la plataforma interior es de 56 cm. aprox. de modo que el arma que se coloque alli, sea la que sea, queda a escaso medio metro del nivel del suelo. Poca profundidad para un mortero, pero adecuado para un cañon AA de montaje bajo con tripode como el Oerlikon/Flak 28 de la epoca.
Como di por buena la identificacion previa como posicion para mortero tampoco le di mas vueltas a estos datos de profundidad.
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hi

Notapor PEDRETE el Mié 11 Sep 2019 13:04

Imagen

Y para rematar esto....
Busque tambien entre mi documentacion referencias a emplazamientos de hormigon tanto para cañon AA como para mortero y aunque de los años 40 no encontre nada, si que tengo el siguiente manual de 1970.

Manual de Obras de Fortificacion para Ingenieros.

Que es donde he encontrado esta figura.
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hi

Notapor PEDRETE el Mié 11 Sep 2019 13:31

La parte subterranea tiene una distribucion identica a la del bunker de Ibañeta que estamos comentando y la parte del asentamiento propiamente dicho es parecida pero la altura de la plataforma, llamada banqueta del arma en el manual, es inferior y un detalle muy importante.
No es un bloque macizo de hormigon y la parte superior no se recubre, se deja con arena.

Esto si que me encaja mucho mas para un mortero, aprovecha mejor la capacidad de desenfilarse que tienen los morteros debido a su trayectoria y el mortero puede clavar su placa base y las patas en una superficie blanda para descargar adecuadamente el retroceso en una masa de tierra lo bastante grande como para absorverlo.

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hi

Notapor Buscaglia el Mié 11 Sep 2019 17:18

PEDRETE escribió:Me habeis dejado mosca.
Si al menos tuviera un modelo correctamente identificado de emplazamiento para cañon AA podria comparar uno con otro.
Porque lo cierto es que, tal y como esta ahora la plataforma, veo viable disparar desde ella un cañon antiaereo (supongo que estaremos de acuerdo en que seria un modelo ligero de 20 mm.).

Y he de recoonocer que cuando me meti dentro del pozo me llamo la atencion lo poco que me cubria y eso que yo no soy precisamente un buen mozo, me he puesto a revisar las mediciones que estuve haciendo; medi 1'10 metros aprox. desde la parte mas baja del pozo hasta el borde superior donde termina el hormigon a esto se podria añadir si quereis algun centimetro mas por la capa de tierra pero poco mas.
La altura de la plataforma interior es de 56 cm. aprox. de modo que el arma que se coloque alli, sea la que sea, queda a escaso medio metro del nivel del suelo. Poca profundidad para un mortero, pero adecuado para un cañon AA de montaje bajo con tripode como el Oerlikon/Flak 28 de la epoca.
Como di por buena la identificacion previa como posicion para mortero tampoco le di mas vueltas a estos datos de profundidad.


Saludos.

Pues lamento no tener las fotos, pero lo que nosotros identificamos como posiciones de mortero eran tipológicamente muy diferentes, un nicho mucho más profundo, rectangular, donde el mortero hubiera quedabado oculto y los servidores, si no eran altos, casi lo mismo. Pero en estos temas de fortificación yo controlo poco, puede que tuviesen otra utilidad diferente a la de posicionar un Valero de 81.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hi

Notapor pepero el Mié 11 Sep 2019 19:25

Las fotos de lo que piensas que es un asentamiento de mortero y por los diagramas expuestos yo no creo que se trate de un asentamiento para morteros. Esos 0.30m de profundidad que aparece en el plano parecen bastantes mas en la foto. En el gráfico dicen que la solera sobre donde va el mortero es de arena y no se ve base de hormigón.

Saludos.
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hi

Notapor PEDRETE el Jue 12 Sep 2019 22:34

pepero escribió:Las fotos de lo que piensas que es un asentamiento de mortero y por los diagramas expuestos yo no creo que se trate de un asentamiento para morteros. Esos 0.30m de profundidad que aparece en el plano parecen bastantes mas en la foto. En el gráfico dicen que la solera sobre donde va el mortero es de arena y no se ve base de hormigón.

Es que ese es justo el el debate que estamos teniendo pepero. Yo he sido el que ha puesto el diagrama y he resaltado las diferencias con el asentamiento de Ibañeta.

Pero tampoco tengo claro que ese elemento del C.R. 210 sea para un cañon antiaereo. He pensado varias posibilidades incluyendo una reconstruccion, es decir, que inicialmente fuese construido como bunker para mortero y que un tiempo despues se reconstruyera la banqueta o plataforma para que sirviera como antiaereo.
Y no descarto en absoluto que sea efectivamente para mortero pero que responda a un tipo diferente del que aun no tenemos suficiente informacion.

Porque en la documentacion oficial del Ejercito que tuvieron acasion de consultar los que prepararon las rutas y acondicionaron este bunker en 2017 aparece como mortero de 81 mm. y se señala ademas su ubicacion en el terreno con un plano topografico. Y en cambio no se dice nada de cañones antiaereos en este C.R.
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hi

Notapor PEDRETE el Jue 12 Sep 2019 22:49

He estado buscando en internet otros ejemplos de bunkers para mortero en la linea P y he encontrado este, es un genuino bunker para mortero que, al menos en la parte descubierta, si que responde al modelo del manual que puse antes.
Esta situado en Canfranc.

Imagen

En fin , tengo que ver mas bunkers de mortero y antieareos e intentar conseguir mas documentacion sobre los modelos de referencia.
Me he quedado con ganas tambien de ver algun bunker artillero para cañon de infanteria o de otro tipo que no sea CC, Y algun ejemplo de bunker para mortero de 50 mm. que parece ser que segun la documentacion tambien se hicieron en algunos sitios.
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hi

Notapor PEDRETE el Vie 13 Sep 2019 13:29

Un llamamiento al respetable.

Me vendrian muy bien tener las dimensiones de los morteros Valero calibre 81 mm. ya sean del Modelo 33 o del Modelo 42.
Lo que mas me interesa es la distancia ente las patas del afuste. Es para hacer comparaciones con el diametro de las plataformas en los asentamientos que pueda llegar a ver.
Puede ser un croquis con las medidas o una descripcion donde se señale este dato. Yo, aunque tengo un par de manuales, no lo he encontrado.

Gracias
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hi

Notapor Miguel Villalba el Vie 13 Sep 2019 14:48

Ni idea PEDRETE, pero serví un tiempo en la sección de morteros de 120mm en el Tercio. Y según las fotos y el croquis que pones un poco mas arriba, un mortero de 81mm te cabe de sobra ya sea un ECIA moderno o un Valero de la época calibre 81mm...con ver zonas similares en tamaño no creo tengas dudas.
Aunque los experten te dirán los datos que estará bien conocer.
Saludos y gracias por tu trabajo gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hi

Notapor pepero el Vie 13 Sep 2019 18:50

PEDRETE escribió:Un llamamiento al respetable.

Me vendrian muy bien tener las dimensiones de los morteros Valero calibre 81 mm. ya sean del Modelo 33 o del Modelo 42.
Lo que mas me interesa es la distancia ente las patas del afuste. Es para hacer comparaciones con el diametro de las plataformas en los asentamientos que pueda llegar a ver.
Puede ser un croquis con las medidas o una descripcion donde se señale este dato. Yo, aunque tengo un par de manuales, no lo he encontrado.

Gracias


Hay manuales pero sin dimensiones, concretando uno de la policía armada.

Saludos.
Pepe
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hi

Notapor PEDRETE el Sab 14 Sep 2019 23:31

Este sabado he estado en en el Centro de Resistencia de Ochondo en Navarra, cerca del paso fronterizo de Dancharinea. perteneciente como los otros a la linea P.
En el mismo puerto de Ochondo hay colocado un panel informaticvo con algo de informacion sobre los bunkers y un reorrido señalizado que te lleva (mas o menos) de unos a otros.
Los bunkers indicados en el panel incluyen nidos de artilleria, nidos de fusil (sic), un bunker antiaereo, un centro de comunicacion, un pozo de observacion, una fortaleza, unos refugios y un....... bunker asi, sin mas.
Todo muy riguroso como veis.
Empiezo el recorrido señalizado y lo primero que veo es uno de los "nidos de artilleria" (un bunker contracarro) bien situado para enfilar la carretera y el propio puerto.

Imagen

La tronera me parecio mas pequeña que la de los bunkers para cañon CC de 75 mm. que habia visto antes y tampoco veo las huecos para ruedas que tenian aquellos y que se podian ver a traves de la tronera.
Última edición por PEDRETE el Dom 15 Sep 2019 0:26, editado 1 vez en total
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hi

Notapor PEDRETE el Sab 14 Sep 2019 23:55

Hubiera sido interesante explorarlo por dentro pero estaba lleno de m....a, agua estancada, barro..

Imagen
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hi

Notapor PEDRETE el Dom 15 Sep 2019 0:23

El siguiente bunker, un "nido de fusil" era por supuesto una casamata para arma automatica casi totalmente enterrada, entrada obstruida. Paso.
Lo que si que tenia interes para mi era el "bunker antiaereo" que se encontraba mas adelante asi que me encamino para alli, al principio me lo paso por alto, vuelvo hacia atras y finalmente lo localizo .

Imagen

Mi gozo en un pozo, nunca mejor dicho, nada que ver. Mirando entre arbustos y zarzas consegui ver un poco de hormigon pero nada mas, ni rastro de construccion subterranea.
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hi

Notapor Buscaglia el Dom 15 Sep 2019 11:50

PEDRETE escribió:El siguiente bunker, un "nido de fusil" era por supuesto una casamata para arma automatica casi totalmente enterrada, entrada obstruida. Paso.
Lo que si que tenia interes para mi era el "bunker antiaereo" que se encontraba mas adelante asi que me encamino para alli, al principio me lo paso por alto, vuelvo hacia atras y finalmente lo localizo .

Imagen

Mi gozo en un pozo, nunca mejor dicho, nada que ver. Mirando entre arbustos y zarzas consegui ver un poco de hormigon pero nada mas, ni rastro de construccion subterranea.


Saludos.

Escribo de memoria porque hace años que no estoy sobre la cuestión, pero me suena que los puestos antiaéreos eran los programados para la última fase de la construcción -un reconocimiento implícito de que contra la Aviación enemiga España no tenía gran cosa que hacer, más allá de los enmascaramientos y el camuflaje- y que por eso se iniciaron muy pocos y se finalizaron menos.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hi

Notapor MENCEY el Dom 15 Sep 2019 13:22

Beltranejo escribió:
PEDRETE escribió:Otra vista del mismo donde se ven tambien los dos nichos para granadas de uso inmediato.
El mortero logicamente iria colocado en esa plataforma circular que se eleva en el centro del pozo dejando un espacio entre el pozo y la plataforma que justo permite el movimiento de una persona.
Imagen

Ahora bien, lo primero que pense cuando lo vi es que ahi faltaba algo.
El mortero no podria dispararse directamente desde una superficie de hormigon, saldria rebotado por el retroceso.

Creo que debe ser una posición para una pieza antiaérea.


Me resulta muy raro que sobre una losa como esa dispare sin mas preparacion un mortero medio, pero en principio debería estar bien catalogado como emplazamiento para mortero, se trata de la construcción defensiva n.44 de ese CR 210 ( en esta obra 44 precisamente hay aun al parecer una inscripción sobre encofrado de madera referente a la quinta de 1944 del arma de Ingenieros, lo que da pistas sobre la fecha de construccion) , el contracarro seria la obra n.52.Los responsables tecnicos de la limpieza, realizada como actividad de campo de trabajo arqueologico para jóvenes en el verano de 2017, antes de meterle mano habrían consultado los planos concretos de ese CR 210 " Ibañeta", incluyendo los de angulos de tiro de las posiciones, en, AGMAV, M.2098, 10, 8, fondos "Comandancia de Fortificación y Obras VI Region Militar, JDAPO, Plaza de Pamplona".En ese CR hay otro emplazamiento para mortero, el n.45, localizado pero no limpiado , y 3 mas para cañon, los 53, 54 y 55, de las que las dos ultimas quedaron sin localizar en el trabajo de campo sobre el terreno por lo tupido de la vegetación.

JDAPO, por Junta de Defensa y Armamento de los Pirineos Occidentales.Por lo que se y recuerdo de haber visto, en los planos de situación de cada CR venían marcadas las obras con su numero respectivo con circulos de color según el tipo , para artillería, mortero, ametralladora, fusil ametrallador,, refugio, observatorio, puesto de mando, antiarea, etc, por lo que es muy sencillo su identificación por tipo en los planos.Segun los responsables del acondicionamiento en este CR 210 concreto se dan de 5 tipos; Ametralladora, fusil ametrallador, cañon contracarro, mortero, y refugio.

Al respecto comentar que a dia de hoy, cuando al ser tan antigua no puede afectar en nada a la Defensa Nacional, solo tiene valor histórico, aun hay documentación sobre la Organización Defensiva de los Pirineos con acceso restringido, al estar calificada aun a estas alturas del siglo XXI como confidencial o reservada, no hace 10 años era prácticamente toda.Solo en lo referente a la Fortificación de la zona de la VI Region, Navarra, Guipúzcoa, hay en el AGAV , 121 cajas de documentos.
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hi

Notapor PEDRETE el Dom 15 Sep 2019 23:16

En efecto Mencey, antes de desplazarme hasta el Alto de Ibañeta consulte la publicacion TAN (Trabajos de Arqueologia de Navarra) nº 29 del año 2017. Donde se explica esto que comentas (esta subida a internet para consulta o descarga).
Por eso, al principio, ni me cuestione que pudiera ser otra cosa que un emplazamiento para mortero.

Al margen de esto, la propia ubicacion del emplazamiento en el terreno con importantes elevaciones alrededor por encima de su cota me encaja mas para un mortero que para un cañon AA.

....Pero no con esa plataforma, al menos no tal y como la vemos ahora.

Supongo que no llegaste a encontrar ese CD con informacion sobre las fortificaciones de los años 40,
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hi

Notapor PEDRETE el Dom 15 Sep 2019 23:44

Continuo con Ochondo.

Estas son las vistas desde el emplazamiento AA en direccion Francia.

Imagen
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hi

Notapor PEDRETE el Dom 15 Sep 2019 23:55

Imagen

lo que se ve ahi abajo es el teho de un nido de ametralladora.
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hi

Notapor PEDRETE el Lun 16 Sep 2019 0:28

Un poco antes de llegar al bunker antiaereo hay otro bunker para cañon. Me parecio mas interesante fotografiarlo desde dentro. El acceso se hace a traves de este tunel.

Imagen
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hi

Notapor PEDRETE el Lun 16 Sep 2019 0:37

Final del tunel

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