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Re: Generales sobrevalorados.
Es lo que se cuenta aquí, creo que Monty ya por fin la gente se esta dando cuenta de lo mediocre que era.
''Ese lobo de Valdemar se lo llevo todo a su paso, seguido de perros daneses que mordían y maldecían''
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Re: Generales sobrevalorados.
Claro allí había que estar, pero creo que una escoba habría estado allí y hubiera servido al menos para barrerJonh Sandokan escribió:Decis que Monty, pero allí había que estar
Ojo, es metáfora, quiero decir que seguramente otro general lo habría hecho mejor
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Re: Generales sobrevalorados.
Pattonminoru genda escribió: seguramente otro general lo habría hecho mejor
Nada más que añadir, Señoría.
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Re: Generales sobrevalorados.
Bueno, Patton tampoco es que fuera precisamente mucho mejor que Monty, las cosas como sonJackHicks236 escribió:Pattonminoru genda escribió: seguramente otro general lo habría hecho mejor
Nada más que añadir, Señoría.
Yo he optado por un alemán, Ludendorff...y porque no podía votar a dos, que con él iría su compañero Hindenburg, menudo par; deberían haber escrito un manual sobre cómo tener el mejor ejército de Europa y perder la guerra. Aunque me falta gente como Cadorna, Douglas Haig, Oskar Potiorek...hay tantos
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Re: Generales sobrevalorados.
Esos no eran sobrevalorados, eran incompetentes a secas.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Generales sobrevalorados.
Creo que hay una amplia mayoría que coincide en que Monty era el más sobrevalorado... lo que no quita que este conociese sus limitaciones y se asegurase de que sus ataques iban a ser exitosos acumulando hombres y recursos, aunque de ahí a ya desarrollar un plan de batalla que no fuese descargar un golpe con una enorme superioridad... la única vez que se le ocurrió algo, digamos, "diferente", una excelente división británica y dos americanas pagaron un altísimo precio, sobre todo la primera.
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Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...
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Re: Generales sobrevalorados.
Anda, igualito que yo con el Age of Empires...lo sabía, soy de la Escuela de MontyTirador escribió:se asegurase de que sus ataques iban a ser exitosos acumulando hombres y recursos
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Re: Generales sobrevalorados.
Siempre que se hace esta encuesta la gana Monty... Pero la causa de que la gane es el propio Monty y su personalidad, que combina arrogancia, envidia y una absoluta falta de empatía, con lo que los historiadores se quedan con lo que dicen de él sus pares y el mismo y rara vez miran al militar. De hecho Monty aplica de manera impecable la sabiduría de Tsun Tzu: "Por tanto os digo: Conoce a tu enemigo y conócete a ti mismo; en cien batallas, nunca saldrás derrotado. Si eres ignorante de tu enemigo pero te conoces a ti mismo, tus oportunidades de ganar o perder son las mismas. Si eres ignorante de tu enemigo y de ti mismo, puedes estar seguro de ser derrotado en cada batalla."Tirador escribió:Creo que hay una amplia mayoría que coincide en que Monty era el más sobrevalorado... lo que no quita que este conociese sus limitaciones y se asegurase de que sus ataques iban a ser exitosos acumulando hombres y recursos, aunque de ahí a ya desarrollar un plan de batalla que no fuese descargar un golpe con una enorme superioridad... la única vez que se le ocurrió algo, digamos, "diferente", una excelente división británica y dos americanas pagaron un altísimo precio, sobre todo la primera.
En primer lugar, Monty conoce a sus ejercito y a sus soldados y oficiales y con cierto teatro se dedica a animar al personal y reemplazar sin piedad a aquellos que considera incompetentes o que le fallan, y es consciente de los limites del Ejercito británico y no se corta en pedir ayuda a los americanos.
En segundo lugar, conoce a su enemigo, sabe que los alemanes poseen una doctrina táctica superior y la supera usando las fortalezas de sus ejercitos, cantidades ilimitadas de material y potencia de fuego masiva. La única vez que no aplica esta máxima es en Holanda, y hay muchos matices: el primer ejercito aerotransportado solo fue puesto a sus órdenes unos días antes y estaba al mando de unos incompetentes demostrados. El componente terrestre no estaba al 100% y sus vacilaciones y la reacción del mejor mariscal alemán, Model, eventualmente hicieron fracasar la maniobra.
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Re: Generales sobrevalorados.
Siguiendo con tu defensa de Monty... ¿Cómo ves que tardara más de un mes en tomar Calais? Se supone que debía tomarse en el mismo Día-D. De acuerdo que fue quizá una estimación demasiado optimista, pero el maldito frente británico en Normandía se quedó ahí atascado demasiado tiempo.
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Re: Generales sobrevalorados.
Más que Calais, Caen (un lapsus al escribir), mes y medio para tomarla tras cuatro ofensivas fracasadas, no sé si Tsun Tzu estaría muy satisfecho con la actuación de Monty...
Saludos.
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Re: Generales sobrevalorados.
Sactamente... Siempre me confundo con esos dos nombresLutzow escribió:Más que Calais, Caen (un lapsus al escribir),
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Re: Generales sobrevalorados.
Es que no puedo perdonarle a Monty que se llevase la gloria de vencer al Africa Korps en el Alamein, cuando quien eligió ese campo de batalla y detuvo realmente a los alemanes no fue él, sino el general Claude Auchinleck, destituido por Churchill después de su éxito defensivo.
Y es que además tampoco fue la primera elección del primer ministro para mandar la entonces fuerza del Desierto Occidental, rebautizada VIII ejército... si los alemanes no hubiesen derribado al Bristol Bombay donde regresaba el general Gott para tomar el mando, la Historia podría haber sido muy diferente, y Monty haberse quedado como un subalterno durante el resto de la guerra.
Y es que además tampoco fue la primera elección del primer ministro para mandar la entonces fuerza del Desierto Occidental, rebautizada VIII ejército... si los alemanes no hubiesen derribado al Bristol Bombay donde regresaba el general Gott para tomar el mando, la Historia podría haber sido muy diferente, y Monty haberse quedado como un subalterno durante el resto de la guerra.
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Re: Generales sobrevalorados.
Unos pocos días le bastaron a Montgomery para destrozar al ejército aerotransportado. Fue una cagada detrás de otro. En todos los libros que he leído sobre Market Garden hay la más mínima referencia a que que Montgomery hiciera algo una vez iniciada la ofensiva. Ante cualquiera de los mil contratiempos que hubo no he leído que él interviniera para nada. Todo lo decidían sus subordinados.
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Re: Generales sobrevalorados.
Probablemente le flagelaría con varas de bambúLutzow escribió:Más que Calais, Caen (un lapsus al escribir), mes y medio para tomarla tras cuatro ofensivas fracasadas, no sé si Tsun Tzu estaría muy satisfecho con la actuación de Monty...
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Re: Generales sobrevalorados.
El problema es que había unos cuantos alemanes en medio, con carros de combate, cañones y tal. ¿Porque no le compararás con los americanos tomando Cherburgo contra tropas de segunda linea y sin apoyo? Si lo piensas un poco, notarás que al fracasar el plan inicial (ningún plan sobrevive al contacto con el enemigo), Monty cambia sobre la marcha el planteamiento y usa Caen para desgastar a los alemanes y permitir a los americanos (recuerda que es el comandante en jefe de todo el chiringo) romper las lineas en St. Lo. Las fuerzas alemanas están tan desgastadas que el contraataque en Mortain falla y eventualmente acaba con la bolsa de Falaise, que permite la liberación de toda Francia y adelanta la linea alcanzada en otoño (cuando los aliados esperaban estar en el Sena) hasta la frontera alemana.Lutzow escribió:Más que Calais, Caen (un lapsus al escribir), mes y medio para tomarla tras cuatro ofensivas fracasadas, no sé si Tsun Tzu estaría muy satisfecho con la actuación de Monty...
Saludos.
¿Fue una batalla perfecta como Monty invariablemente reclama? no, y en sus fases iniciales hay bastante incompetencia entre los mandos divisionarios y de cuerpo que son rápidamente reemplazados. ¿Fue una victoria decisiva? sin duda.
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Re: Generales sobrevalorados.
Como de hecho tiene que ser. Si hubiera intervenido la batalla hubiera acabado igual pero se le hubiera acusado de "micromanagement". El único punto en que se podía cambiar el curso de la batalla: Arnhem, la planificación fue hecha por el 1er Ejercito aerotransportado y la 1a división paracaidista, ambos en el Reino Unido. La otra decisión que pudo cambiar el curso de la batalla, la asignación de aviones de transporte, también estaba fuera de las manos de Monty.Fernando Martín escribió:Unos pocos días le bastaron a Montgomery para destrozar al ejército aerotransportado. Fue una cagada detrás de otro. En todos los libros que he leído sobre Market Garden hay la más mínima referencia a que que Montgomery hiciera algo una vez iniciada la ofensiva. Ante cualquiera de los mil contratiempos que hubo no he leído que él interviniera para nada. Todo lo decidían sus subordinados.
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Re: Generales sobrevalorados.
Hacer lo que Monty para "desgastar" a los alemanes, perdiendo por el camino cientos de carros de combate y miles de hombres no tiene el menor mérito, la victoria era cuestión de tiempo dada la disparidad de medios, no importa que se hubiese puesto a un orangután al mando que el resultado hubiese sido el mismo...
Saludos.
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Re: Generales sobrevalorados.
Lo de cambiar el plan en Caen fue una excusa de propagandista, nunca hubo tal plan.
Y en Arnhem el era el Comandante en Jefe y el autor de una operación pésimamente planteada. Lo sabía todo quisqui que conocía el desastroso plan. Incluso la incompetencia de Browning era responsabilidad suya. Debió haber pasado por encima de el inmediatamente. Al cabo de dos días ya se sabía que el objetivo no sería alcanzado. Y el tío tan pancho.
Y en Arnhem el era el Comandante en Jefe y el autor de una operación pésimamente planteada. Lo sabía todo quisqui que conocía el desastroso plan. Incluso la incompetencia de Browning era responsabilidad suya. Debió haber pasado por encima de el inmediatamente. Al cabo de dos días ya se sabía que el objetivo no sería alcanzado. Y el tío tan pancho.
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Re: Generales sobrevalorados.
¿Si no hubo tal plan, como es posible que acabara ganando la batalla?Fernando Martín escribió:Lo de cambiar el plan en Caen fue una excusa de propagandista, nunca hubo tal plan.
Y en Arnhem el era el Comandante en Jefe y el autor de una operación pésimamente planteada. Lo sabía todo quisqui que conocía el desastroso plan. Incluso la incompetencia de Browning era responsabilidad suya. Debió haber pasado por encima de el inmediatamente. Al cabo de dos días ya se sabía que el objetivo no sería alcanzado. Y el tío tan pancho.
Respecto a Market Garden, la operación se planificó y ejecutó en 7 días, así que no era momento de cambiar mandos. La decisión de poner a Browning no fue de Monty en cualquier caso.
Lo mejor de estas criticas es que no ofrecen esa alternativa tan evidente en aquel momento que Monty ignoró. Y si era un inútil, queda por explicar porque ganaba batallas...
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Re: Generales sobrevalorados.
De los generales listados hay algunos de los que no conozco su obra y milagros. Uno que echo en falta ahí es a Zhukov por ejemplo pero yo también votaría por el viejo Monty. Los británicos le han querido poner como el Lord Nelson de la guerra en África y han sido los yanquis los que se han encargado de recordar su faceta más gruñona y engreída creyéndose el ombligo del mundo.
En Nam a los soldados los llamaban reyes. Yo caminaba entre reyes. En medio de un tiroteo se ve exactamente quién es quién. No había trampa posible, allí todo era real, lo más real que he hecho en mi vida. Desde entonces todo me parece completamente superfluo.
"el AK-47 es un cacharro tosco y rudo, hecho para vascos, rusos y demás burros de pueblo" - Jack Hicks - 15-III-2020
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Re: Generales sobrevalorados.
Pero tener mal carácter no te convierte en mal general18 Delta escribió:su faceta más gruñona y engreída creyéndose el ombligo del mundo.
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Re: Generales sobrevalorados.
De hecho, creo que es al revés...Antigono Monoftalmos escribió:Pero tener mal carácter no te convierte en mal general
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Re: Generales sobrevalorados.
No es solo el mal carácter, es la vanidad, arrogancia y egoísmo. Lo que eso implicaba es que un protegido de Monty tenía la carrera asegurada, si conseguía entrar en su circulo (al que se entraba solo por competencia militar) pero como fallara quedaba a los pies de los leones. También implicaba que cuando llegó la paz, Monty fue un fracaso como CIGS y jefe supremo de la OTAN, ya que era incapaz de trabajar con los políticos y con sus iguales de otras ramas. De hecho, solo la paciencia de Eisenhower le libró de ser relevado del mando.18 Delta escribió:De los generales listados hay algunos de los que no conozco su obra y milagros. Uno que echo en falta ahí es a Zhukov por ejemplo pero yo también votaría por el viejo Monty. Los británicos le han querido poner como el Lord Nelson de la guerra en África y han sido los yanquis los que se han encargado de recordar su faceta más gruñona y engreída creyéndose el ombligo del mundo.
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Re: Generales sobrevalorados.
Tampoco es que sus subordinados fuesen muy competentes, Horrocks y Browning no lo eran.
(No sé Browning era subordinado suyo o si era de su agrado).
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Re: Generales sobrevalorados.
Bueno, MacArthur también podía ser bastante gruñón, mira los votos que tiene.JackHicks236 escribió:De hecho, creo que es al revés...Antigono Monoftalmos escribió:Pero tener mal carácter no te convierte en mal general
- Es inútil
- Sí, pero es el capitán
(Les Luthiers)
Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)
- Sí, pero es el capitán
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Re: Generales sobrevalorados.
Horrocks era un buen general, pero unas heridas mal curadas progresivamente le minaron y acabó retirado tras la guerra antes de tiempo.Fernando Martín escribió:Tampoco es que sus subordinados fuesen muy competentes, Horrocks y Browning no lo eran.
(No sé Browning era subordinado suyo o si era de su agrado).
Browning, un cero a la izquierda.
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Re: Generales sobrevalorados.
Mi voto va para Monty. Derrocho ingentes cantidades de material y hombres durante sus campañas sobre todo en Sicilia y en Francia. Creo que si en vez de poner todo a su favor en 1944 para la operación Market Garden se hubiesen dado esos recursos a Patton la guerra se hubiese acortado.
Patton era un guerrero y Monty era el niño mimado de la prensa británica.
Saludos
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«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
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293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
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Re: Generales sobrevalorados.
Pensaba que había muerto antes del fin de la guerra, pero estoy equivocado, falleció en 1985.JMS escribió:Horrocks era un buen general, pero unas heridas mal curadas progresivamente le minaron y acabó retirado tras la guerra antes de tiempo.Fernando Martín escribió:Tampoco es que sus subordinados fuesen muy competentes, Horrocks y Browning no lo eran.
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Re: Generales sobrevalorados.
Un dato curioso ahora que aparecen ambos personajes...
Patton nunca congenió con Montgomery a quien consideraba pusilánime... "...pretende adaptar la realidad a sus planes, cuando lo que hay que hacer es adaptar los planes a la realidad"... .Mas adelante entre ellos se creó una dura rivalidad tanto por la fama como por la conquista en escenarios Europeos.
Saludos.
Patton nunca congenió con Montgomery a quien consideraba pusilánime... "...pretende adaptar la realidad a sus planes, cuando lo que hay que hacer es adaptar los planes a la realidad"... .Mas adelante entre ellos se creó una dura rivalidad tanto por la fama como por la conquista en escenarios Europeos.
Saludos.
Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
"Era un táctico maravilloso. Mi admiración por él era ilimitada. Tenía un gran ingenio y una gran personalidad. Era el hombre con más principios que jamás haya conocido".
Günther Rall.
"Era un táctico maravilloso. Mi admiración por él era ilimitada. Tenía un gran ingenio y una gran personalidad. Era el hombre con más principios que jamás haya conocido".
Günther Rall.