¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Historia Militar 1914-1918

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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Notapor Viribus el Jue 07 Nov 2019 13:53

Lutzow escribió:La planificación austro-alemana era tan escasa como la franco-rusa... A toro pasado resulta obvio que una posición defensiva en Galitzia posiblemente hubiese ofrecido mejores réditos a los austrohúngaros, pero en Agosto de 1914 no se disponía de lo planes rusos, si estos no se centran el Galitzia y sí en Prusia los planes de guerra de las Potencias Centrales quedarían arruinados... Una victoria sobre Serbia no cambiaba nada (de hecho no lo cambió dos años más tarde), la guerra se jugaba en Francia y la participación austrohúngara debía ser la de mantener ocupados a los rusos quisieran estos o no, y para ello mantenerse a la defensiva en los Balcanes y avanzar sobre Polonia con todas las fuerzas disponibles para involucrar al grueso del Ejército ruso, porque si Francia caía todos los demás rivales no tardarían en hacer lo propio... Al final dio lo mismo porque el inútil de Moltke lo echó todo a perder, pero la estrategia lógica era centrarse en los rivales fundamentales y no perder hombres y material en una ofensiva sobre un frente secundario que en ningún caso iba a cambiar el resultado de la guerra...


Yo creo que la planificación conjunta franco-rusa, siendo escasa como era, era bastante mayor que la austro-alemana...

En cualquier caso, lo que planteas es la perspectiva alemana de agosto de 1914, pero tú mismo, en otro hilo en el que debatíamos hace poco, comentas cómo los alemanes contaban con la inteligencia que señalaba las dificultades logísticas rusas para una ofensiva masiva sobre Prusia en 1914... otra cosa es que eso no se manejara a nivel de Alto Estado Mayor... De todos modos, a mi juicio el asunto no es tanto tomar ventaja de la perspectiva que nosotros tenemos ahora, ni siquiera que fuera necesario contar con el conocimiento de los planes rusos concretos (y en esto de inteligencia, mejor ni hablar tampoco, porque, como demostró el caso Redl, los rusos debían conocer hasta la talla de calzoncillos de Francisco José :/) ), sino que era suficiente con hacer un buen trabajo de Estado Mayor y poner el pensamiento estratégico a funcionar un poco para, con la perspectiva de la época, tener la certeza de que el esfuerzo ruso principal iba a ser en el sur.

La tendencia secular, que venía del siglo XVIII, del Imperio ruso era la expansión hacia los Estrechos y conectando con las masas eslavas y ortodoxas en los Balcanes. Esa era, mucho más que la expansión en el Asia Central o en el Extremo Oriente, la pulsión esencial del imperialismo ruso (paneslavismo). Desde el final de la Guerra de Crimea, la monarquía Habsburgo era el primer dique de contención de esta pulsión. Ello había ido aumentando los resentimientos rusos, que alcanzaron su clímax en la crisis bosnia de 1908 (por cierto, error tremendo de Aehrenthal). Sólo la debilidad de Rusia, recién derrotada por Japón, evitó la guerra en ese momento. Pero si ya la inercia histórica y estratégica apuntaba para ello, desde esa fecha la enorme intensificación de los preparativos logísticos en el área, imposibles de ocultar (construcción masiva de ferrocarriles. Por cierto, tengo el dato por aquí: en 1914 Rusia podía enviar 250 trenes diarios a la frontera común con la Monarquía Dual, mientras esta sólo podía despachar 153 por su parte), dejaban claro, por si había alguna duda, dónde iba a dirigirse el esfuerzo ruso principal en caso de guerra contra las Potencias Centrales.

Si a ello sumamos el hecho de que el detonante político y diplomático de la guerra no fue una cuestión colonial en Marruecos, ni un incidente naval en el Mar del Norte, sino otra crisis balcánica, con la movilización de Rusia para proteger al "hermano eslavo" serbio, creo que está claro que nadie mínimamente sensato podía dudar, en ese mismo agosto de 1914, respecto a cómo iban a actuar los rusos...

¡Un cordial saludo!
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Notapor Viribus el Jue 07 Nov 2019 14:29

Y, por supuesto, no me cabe duda que en esta asociación y en esta época, Austria era el socio menor. Pero en 1914 todavía contaba con independencia estratégica y podía plantear con cierta libertad su planificación operacional, pese a las insistencia de Moltke respecto a acciones ofensivas contra Rusia (que Conrad usaba más bien como coartada para su propia manía de "ofensiva a ultranza"), puesto que un buen trabajo de Estado Mayor hubiera podido tranquilizar a los alemanes, demostrando que, de todas formas, la Monarquía Dual afrontaría el principal esfuerzo ruso... La cuestión del dominio estratégico de Alemania, en todo caso, favoreció esa tendencia desastrosa, y tan alemana, que ya he criticado en otros hilos, a subordinar los aspectos políticos y gran-estratégicos fundamentales de la guerra al diseño operacional. En este caso, ignorar cuál era el detonante concreto de la guerra y las implicaciones y objetivos políticos de la misma. Esto:

Viribus escribió:Si a ello sumamos el hecho de que el detonante político y diplomático de la guerra no fue una cuestión colonial en Marruecos, ni un incidente naval en el Mar del Norte, sino otra crisis balcánica, con la movilización de Rusia para proteger al "hermano eslavo" serbio, creo que está claro que nadie mínimamente sensato podía dudar, en ese mismo agosto de 1914, respecto a cómo iban a actuar los rusos...


La "cuestión balcánica" era existencial para la Monarquía Dual y la razón política por la que se iba a la guerra. Estoy, por tanto, en franco desacuerdo con esto que planteas:

Lutzow escribió:Una victoria sobre Serbia no cambiaba nada (de hecho no lo cambió dos años más tarde)


El momento y la forma de aplastar a Serbia era fundamental, existencial, para Austria-Hungría, precisamente porque ello no era un problema militar, sino un problema político vital que había llegado al punto de tener que tratarse "por otros medios". Que fuera hecho con brevedad y en una campaña cuya responsabilidad exclusiva recayera sobre las tropas de la Monarquía Dual era políticamente fundamental para la supervivencia y cohesión del Imperio. Ello hubiera sido un enorme revulsivo para el prestigio de Austria, hubiera levantado la moral del Imperio, especialmente de los círculos dirigentes, y del Ejército, y hubiera disciplinado a las poblaciones eslavas dentro de la monarquía, lo que le hubiera dado una tregua al Imperio... Todo ello suponía consecuencias estratégicas para el esfuerzo de guerra de las Potencias Centrales (tanto como contar con un aliado de peso con vitalidad, con moral y perspectivas, en vez de con alguien derrotado -y derrotista- de antemano, contingentes enteros -eslavos- de cuyo Ejército se pasaban en masa al enemigo...), que hubieran tenido un valor incalculablemente mayor que cualquier éxito operacional en el Polonia (sin perspectiva estratégica) o, incluso me atrevo a decir, que la pérdida temporal de Prusia oriental (que había llegado a ser considerada como asumible en algunos planteamientos de Schlieffen y que, de todos modos, no era una posibilidad real en las condiciones de 1914). Y la consecución de este objetivo político, existencial para Austria y muy provechoso para las perspectivas de conjunto de las Potencias Centrales, era algo que entraba dentro de las posibilidades, aún con todos sus problemas, de la Doble Monarquía en 1914, siempre que organizara sabiamente sus prioridades y recursos.

Eso por no hablar de las consecuencias políticas y diplomáticas (respecto a Reino Unido) de haber circunscrito estratégicamente el planteamiento operacional de la guerra al foco concreto que fue su desencadenante histórico (los Balcanes y el Este)... pero esa ya es otra historia...

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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Notapor Viribus el Jue 07 Nov 2019 14:45

Respecto a la consideración de Conrad von Hötzendorf como un "inútil", pues creo que es notorio, tanto por lo que estoy diciendo aquí, como en otros hilos, que no es santo de mi devoción, pero yo no usaría un adjetivo tan rudo...

Era un tipo enérgico y con carisma, que había contribuido a introducir reformas necesarias en el KuK. El problema era que el cargo de Jefe del Estado Mayor le quedaba muy grande. Él era un técnico y estaba cortado por el patrón prusiano: muy agresivo y ofensivo y con dificultades para concebir la guerra por encima del nivel operacional... lo cual podía ser aceptable, o al menos no tan inmediatamente desastroso, en las condiciones y con las tradiciones y fortalezas militares de Alemania, pero que era una catástrofe para Austria, precisamente en su momento de mayor debilidad. Justamente, Conrad representaba un corte abrupto con la tradición militar y la gran estrategia austríacas, corte que en ese contexto de declive agudo se demostró fatal...

Pero desde un punto de vista estrictamente técnico no lo calificaría de "inútil" y probablemente hubiera sido un buen comandante de cuerpo o de ejército de campo, especialmente útil en la zona del frente que demandara mayor agresividad táctico-operacional. El problema es que a nivel de Alto Estado Mayor no vale con ser un "técnico" y más en el caso de Austria, con sus tradiciones y situación...

¡Un saludo!
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Notapor Buscaglia el Jue 07 Nov 2019 16:25

Viribus escribió:Precisamente, ya que este es un foro militar español, aquí tal vez se comprenda la situación. Es usual oír quejarse en estos ambientes de que "no se conoce la historia militar española ni entre los españoles", o que esta historia "la han escrito los enemigos de España" (anglosajones, franceses, etc.)... De acuerdo, pues tomad eso, y multiplicadlo por cien: eso es lo que ha pasado con Austria. Porque España, a pesar de todos los problemas y de todos sus enemigos históricos, tiene una tradición nacional y tiene una institución militar con continuidad histórica que llega hasta nuestros días... Nada de eso sucede con Austria, cuyos enemigos (principalmente: Turquía, Francia, Prusia-Alemania, Rusia, aunque también cuenta con la hostilidad de la tradición whig británica) sí mantienen, de una manera u otra, esa tradición nacional militar que ha seguido produciendo narrativa histórica y determinando la forma de ver la historia de los conflictos modernos...

En cambio, a diferencia de España, no hay tradición nacional que reivindique la historia militar austríaca. Las naciones en las que se descompuso el Imperio tras 1918 (los checos o los eslavos del sur e incluso los húngaros) tendieron a considerar al Imperio como un (más o menos largo) paréntesis en su "verdadero" desarrollo nacional, cuando no directamente, una "cárcel" de la que por fin habían conseguido escapar. De ahí que su narrativa histórica y militar tendiera a reivindicar los viejos reinos medievales y pasara de puntillas sobre los siglos modernos... Ya no digamos otros pueblos que pasaron a integrarse en naciones-estado ya existentes (los polacos de Galitzia, los rumanos de Transilvania o los ucranianos de Rutenia)... aquí directamente no había ni que pasar "de puntillas", aquí la historia era la historia de sus estado-nación y punto...

¡Un saludo!


Magistral, sencillamente magistral.

Ahora bien, como admirador incondicional de von Rezzori, pregunto - reflexiono más bien- ¿porqué la historia cultural austríaca tiene tanto predicamento y ninguno la historia militar? ¿Incompatibilidad de las armas y las letras? ¿Los gafapasta de jersey de cuello vuelto que leen en cafeterías con mesas de mármol nos han conquistado y yo sin enterarme?
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Notapor Fernando Martín el Jue 07 Nov 2019 17:24

Como ya dije creo que los austriacos no son prusianos. En el estupendo hilo sobre las nacionalidades de los Tercios los austriacos es que ni aparecen. Y además es que es un país alemán? Danubiano? Balcánico?
Austria ha sido salvada desde fuera varias veces. Por los Tercios, por los polacos, por los rusos y por los alemanes. Ha sido el patio de juego de los Habsburgo durante siglos, súbditos de ellos. Hablan alemán sin ser alemanes y no tenían el sentimiento "liberal" de los suizos. No tienen gestas como las nuestras (Elcano 500 años), ni siquiera a nivel del resto de países de Europa.
Pero su cultura es absolutamente premium, en eso son top mundial, o lo fueron.
a por ellos que son pocos y cobardes

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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Notapor Lutzow el Jue 07 Nov 2019 17:47

Viribus escribió:Y, por supuesto, no me cabe duda que en esta asociación y en esta época, Austria era el socio menor. Pero en 1914 todavía contaba con independencia estratégica y podía plantear con cierta libertad su planificación operacional, pese a las insistencia de Moltke respecto a acciones ofensivas contra Rusia (que Conrad usaba más bien como coartada para su propia manía de "ofensiva a ultranza"), puesto que un buen trabajo de Estado Mayor hubiera podido tranquilizar a los alemanes, demostrando que, de todas formas, la Monarquía Dual afrontaría el principal esfuerzo ruso... La cuestión del dominio estratégico de Alemania, en todo caso, favoreció esa tendencia desastrosa, y tan alemana, que ya he criticado en otros hilos, a subordinar los aspectos políticos y gran-estratégicos fundamentales de la guerra al diseño operacional. En este caso, ignorar cuál era el detonante concreto de la guerra y las implicaciones y objetivos políticos de la misma. Esto:

Viribus escribió:Si a ello sumamos el hecho de que el detonante político y diplomático de la guerra no fue una cuestión colonial en Marruecos, ni un incidente naval en el Mar del Norte, sino otra crisis balcánica, con la movilización de Rusia para proteger al "hermano eslavo" serbio, creo que está claro que nadie mínimamente sensato podía dudar, en ese mismo agosto de 1914, respecto a cómo iban a actuar los rusos...


La "cuestión balcánica" era existencial para la Monarquía Dual y la razón política por la que se iba a la guerra. Estoy, por tanto, en franco desacuerdo con esto que planteas:

Lutzow escribió:Una victoria sobre Serbia no cambiaba nada (de hecho no lo cambió dos años más tarde)


El momento y la forma de aplastar a Serbia era fundamental, existencial, para Austria-Hungría, precisamente porque ello no era un problema militar, sino un problema político vital que había llegado al punto de tener que tratarse "por otros medios". Que fuera hecho con brevedad y en una campaña cuya responsabilidad exclusiva recayera sobre las tropas de la Monarquía Dual era políticamente fundamental para la supervivencia y cohesión del Imperio. Ello hubiera sido un enorme revulsivo para el prestigio de Austria, hubiera levantado la moral del Imperio, especialmente de los círculos dirigentes, y del Ejército, y hubiera disciplinado a las poblaciones eslavas dentro de la monarquía, lo que le hubiera dado una tregua al Imperio... Todo ello suponía consecuencias estratégicas para el esfuerzo de guerra de las Potencias Centrales (tanto como contar con un aliado de peso con vitalidad, con moral y perspectivas, en vez de con alguien derrotado -y derrotista- de antemano, contingentes enteros -eslavos- de cuyo Ejército se pasaban en masa al enemigo...), que hubieran tenido un valor incalculablemente mayor que cualquier éxito operacional en el Polonia (sin perspectiva estratégica) o, incluso me atrevo a decir, que la pérdida temporal de Prusia oriental (que había llegado a ser considerada como asumible en algunos planteamientos de Schlieffen y que, de todos modos, no era una posibilidad real en las condiciones de 1914). Y la consecución de este objetivo político, existencial para Austria y muy provechoso para las perspectivas de conjunto de las Potencias Centrales, era algo que entraba dentro de las posibilidades, aún con todos sus problemas, de la Doble Monarquía en 1914, siempre que organizara sabiamente sus prioridades y recursos.

Eso por no hablar de las consecuencias políticas y diplomáticas (respecto a Reino Unido) de haber circunscrito estratégicamente el planteamiento operacional de la guerra al foco concreto que fue su desencadenante histórico (los Balcanes y el Este)... pero esa ya es otra historia...

¡Un cordial saludo!


Por partes. Respecto a que no existía un peligro real sobre Prusia es muy discutible, un tercio del Ejército ruso (dos de seis Ejércitos, y los mejor equipados) atacaron Alemania, que no tenía conocimiento de los planes rusos, no en vano estos cambiaron sucesivamente hasta adoptarse en 1913 el Plan 19 con dos variantes según Alemania atacase en el Oeste o el Este, con propuestas de mantenerse a la defensiva contra Austria/Hungría, aunque al final cometieron el mismo error de lanzar dos ofensivas simultáneas. Sabemos que las líneas ferroviarias rusas no eran muy densas hacia Prusia, pero tampoco lo eran hacia el Imperio Austrohúngaro, por el motivo de que Rusia pensaba que podrían servir como lanzadera para una ofensiva de las Potencias Centrales hacia el corazón de su territorio. Que Prusia estaba en peligro se refleja en los planes del VIII Ejército de retirarse tras el Vístula al resultar derrotado en Gumbinnen, que estuvieron a un tris de llevarse a cabo de no ser por Hoffman...

Respecto a Serbia, tú mismo señalas que era un Ejército pequeño pero curtido, ¿cómo se le vence en una sola Campaña? Y además teniendo como dices a un millón de rusos en las fronteras de Galitzia, ¿sacamos un Ejército adicional de allí para enfrentarlo a los serbios? Hubiese ocurrido lo mismo que en la realidad, lo único que en lugar de tener que desplazar uno hacia el Este hubiesen sido dos... Incluso en el caso, más que improbable, de que Austria/Hungría fuese capaz de derrotar de forma decisiva a los serbios, ¿de qué le hubiese servido? Las tensiones nacionalistas anteriores a la guerra no hubiesen desaparecido por ello, como no desaparecieron cuando finalmente Serbia resultó derrotada en 1916... Respecto a la moral siempre es importante, pero menos en una guerra industrial como fue la WWI, la moral no compensa que el Ejército austrohúngaro contase con menos artillería, ametralladoras y Suboficiales por Regimiento que incluso el Ejército ruso en 1914, la alta moral con que los franceses atacaron Alsacia solo les llevó a una matanza ante la artillería y ametralladoras germanas, las guerras modernas no se ganan solo con moral...

Lo de Gran Bretaña no lo acabo de entender, a los británicos les daba lo mismo que el Imperio Austrohúngaro atacase a Rusia o Serbia, lo que le importaba era el respeto a la neutralidad de Bélgica... Quizá te estás refiriendo a abandonar Schlieffen y que las Potencias Centrales atacasen en el Este, pero si es el caso aún más razones para que los austrohúngaros lanzasen su ofensiva sobre los rusos con el fin de cerrar una pinza en Polonia y no sobre los Serbios en una Campaña totalmente secundaria...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Notapor Viribus el Jue 07 Nov 2019 20:17

La verdad, estimado Lutzow, no tengo muy claro qué estamos discutiendo. Tú mismo señalabas que, "a toro pasado", es fácil ver que un planteamiento defensivo en Galitzia hubiera sido más rentable y efectivo. Mi punto, lo que me parecía discutible, es que yo creo que ello no era una cuestión indiscernible en aquel momento, ni que fuera necesaria una inteligencia sobre la planificación rusa para comprenderlo, sino que creo que, con los conocimientos que podía tener el comando austríaco del momento y un buen trabajo de Estado Mayor, fiel a la tradición militar austríaca, se podría haber previsto y planificado esa batalla defensiva. Nada garantizaba una victoria, claro está, pero dudo que los resultados hubieran sido peores que el desastre que históricamente acaeció.

Y bueno, desde luego, Rusia podía permitirse mucho más que Austria-Hungría lanzar dos ofensivas simultáneas. Pero si algo prueban es que la esencia íntima de la estrategia y la geopolítica rusa la empujaba hacia el sur, contra Austria y a penetrar en los Balcanes. La ofensiva contra Prusia era más una "diversión" (necesaria, y nada insensata política y operacionalmente, a diferencia de la cabalgada austríaca sobre Polonia en agosto), forzada por las obligaciones para con Francia, que algo que emanara de los intereses históricos de fondo rusos (el Balcán, los Estrechos).

Lutzow escribió:Respecto a Serbia, tú mismo señalas que era un Ejército pequeño pero curtido, ¿cómo se le vence en una sola Campaña? Y además teniendo como dices a un millón de rusos en las fronteras de Galitzia, ¿sacamos un Ejército adicional de allí para enfrentarlo a los serbios? Hubiese ocurrido lo mismo que en la realidad, lo único que en lugar de tener que desplazar uno hacia el Este hubiesen sido dos... Incluso en el caso, más que improbable, de que Austria/Hungría fuese capaz de derrotar de forma decisiva a los serbios, ¿de qué le hubiese servido? Las tensiones nacionalistas anteriores a la guerra no hubiesen desaparecido por ello, como no desaparecieron cuando finalmente Serbia resultó derrotada en 1916... Respecto a la moral siempre es importante, pero menos en una guerra industrial como fue la WWI, la moral no compensa que el Ejército austrohúngaro contase con menos artillería, ametralladoras y Suboficiales por Regimiento que incluso el Ejército ruso en 1914, la alta moral con que los franceses atacaron Alsacia solo les llevó a una matanza ante la artillería y ametralladoras germanas, las guerras modernas no se ganan solo con moral...


Al igual que en Galitiza, nada asegura de antemano la victoria y tengo claro que no iba a haber victoria sin carnicería (tanto por el tamaño del frente, la orografía, la infraestructura y logística que imponía la zona, como por la combatividad y veteranía de los serbios), pero fuertes reservas que ayuden a mantener la presión cuando desfallecen las primeras ofensivas siempre es mejor que menores reservas... De todos modos, está claro que no me explico bien. La guerra con Serbia era la guerra existencial de la Monarquía Dual, donde esta demostraría, en los términos del pensamiento social-darwinista dominante, que ella todavía pintaba algo y que era capaz de atar, si estas la desafiaban, a las fuerzas del nacionalismo eslavo. Ello era algo que valía como disciplinamiento para la enorme población eslava del Imperio, pero también como autoestima para las propias clases dirigentes del Estado, respecto a que todavía había vitalidad y fuerza para seguir con la vieja "misión imperial". Esto es algo que hay que subrayar, y que rezuma en toda la literatura de la época y posterior: la primera crisis del Imperio era una crisis interna de las fuerzas dirigentes sobre su propio sentido y legitimidad. Una guerra victoriosa contra el "Piamonte eslavo" (nombre muy significativo de los fantasmas que se trataban de conjurar), en los términos de la mentalidad de la época, demostraría que todavía había vida. No resolvería las tensiones, que eran estructurales, claro está, pero le daría oxígeno, una prórroga...

Y ojo, yo no digo ni siquiera que esto fuera sensato, pero era lo que había detrás de la decisión histórica de ir a la guerra contra Serbia. Consecuentemente, a partir de ahí, tu estrategia de guerra debe tratar de ser consistente para con los objetivos políticos que la animan. Y esta era la cuestión, que no es reductible a un problema meramente militar. Es lo que parece que no consigo explicar. Aplastar a Serbia no servía de nada para los objetivos existenciales de la Monarquía si era el resultado de una operación conjunta bajo el ascendente y el prestigio alemán. Lo único que ello conseguía políticamente, como históricamente sucedió, era acentuar la evidencia de la subordinación de Austria a Alemania y, por tanto, aumentar el descontento de las poblaciones eslavas de la Monarquía, redundando en el debilitamiento general de la voluntad política de continuar la guerra.

Y ese el punto: la moral de la tropa sólo es un epifenómeno de la voluntad política del Estado, y de la sociedad que representa, para sostener una guerra. Este último es el principio y la fuerza más valiosa, más incluso que el número de ametralladoras y suboficiales... Es la diferencia entre el colapso tras derrotas catastróficas (Francia, 1940) y la resistencia tras no menos catastróficas derrotas (URSS, 1941). Esto era lo que se dilucidaba en la campaña serbia de 1914, y a esto debía subordinarse toda la estrategia de Austria-Hungría, lo que además, como ya he dicho, creo que hubiera sido más beneficioso para el esfuerzo de guerra general de las Potencias Centrales en el largo plazo...

Lutzow escribió:Lo de Gran Bretaña no lo acabo de entender, a los británicos les daba lo mismo que el Imperio Austrohúngaro atacase a Rusia o Serbia, lo que le importaba era el respeto a la neutralidad de Bélgica... Quizá te estás refiriendo a abandonar Schlieffen y que las Potencias Centrales atacasen en el Este, pero si es el caso aún más razones para que los austrohúngaros lanzasen su ofensiva sobre los rusos con el fin de cerrar una pinza en Polonia y no sobre los Serbios en una Campaña totalmente secundaria...


Exactamente, es en el único contexto en que hubiera tenido sentido estratégico esta ofensiva, como parte una operación conjunta de pinza sobre Polonia. De hecho, había planes desde la década de 1880 en este sentido, pero que fueron arrumbados a medida que se fue imponiendo la "perspectiva Schlieffen" en Alemania.

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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Notapor Antigono Monoftalmos el Jue 07 Nov 2019 20:22

Viribus escribió:La "cuestión balcánica" era existencial para la Monarquía Dual y la razón política por la que se iba a la guerra. Estoy, por tanto, en franco desacuerdo con esto que planteas:

Lutzow escribió:Una victoria sobre Serbia no cambiaba nada (de hecho no lo cambió dos años más tarde)


El momento y la forma de aplastar a Serbia era fundamental, existencial, para Austria-Hungría, precisamente porque ello no era un problema militar, sino un problema político vital que había llegado al punto de tener que tratarse "por otros medios".

Es que Austria-Hungría fue a la guerra para acabar con el problema de Serbia de una vez por todas; no para anexionarse Bélgica, o capturar París...de hecho, en el frente occidental no se ventilaba nada importante para los intereses austrohúngaros :~i
Viribus escribió:hay que enmarcar la narrativa militar europea dominante, donde los austríacos suelen aparecer como un "otro"

Cierto, pero eso no solo le pasa a Austria, o a España, también le pasa a Turquía, a Rusia...o a la propia Alemania. Al final, la historia militar "europea" no deja de ser la historia militar "franco-británica" :-
Fernando Martín escribió:Austria ha sido salvada desde fuera varias veces. Por los Tercios, por los polacos, por los rusos y por los alemanes

Bueno, tampoco exageremos, que lo mismo podríamos decir de otros paises...sin irnos muy lejos, España tuvo que recurrir a británicos y portugueses para salvarse de Napoleón...o el propio Reino Unido tuvo que recurrir a la propia Austria (y a Rusia) para salvarse de Napoleón...definitivamente :-
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Notapor Lutzow el Jue 07 Nov 2019 20:46

Jesús estos austriacos, nos hacen perder la guerra y la matraca que nos dan... :lol:

Entiendo tu planteamiento porque te explicas perfectamente, pero me cuesta ver que esa (supuesta) victoria sobre Serbia hubiese insuflado los corazones del Imperio de tal manera que convirtiesen un decadente y mal preparado para la guerra industrial Ejército austrohúngaro en una máquina de aplastar rusos, la verdad... El ejemplo de la URSS no me sirve, la moral (o el miedo al padrecito) resultaron muy importantes para resistir la invasión tras la debacle inicial, pero de nada hubiese servido si la Unión Soviética no fuese un Estado altamente industrializado, capaz de construir más y mejores carros de combate que Alemania incluso en los momentos más negros... no era la situación del Imperio austrohúngaro en la Gran Guerra. Esa mentalidad de viejo Imperio que mentas en realidad resultó contraproducente a sus intereses, una vez que has unido tu destino al Imperio alemán lo práctico es actuar en consecuencia y subordinar tu estrategia a la germana, pues tu única opción de salir bien librado de la guerra es a través de una victoria alemana, ser consciente de que eres un actor secundario en una Guerra Mundial...

Saludos.

P.S. Antígono, el Imperio Austrohúngaro se lo jugaba todo en el Frente Occidental, una victoria alemana sobre Francia aseguraba la victoria sobre Rusia... no se puede hacer la guerra por tu cuenta si no eres la Potencia dominante.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Notapor Fernando Martín el Jue 07 Nov 2019 21:00

Atacar a Serbia podía ser, desde el punto de vista militar, una operación secundaria, pero desde el punto de vista político no solo eta primaria, sino que, además, era la causa inmediata de la guerra.
La guerra empieza cuando la Doble Monarquía declara la guerra a Serbia por haber esta rechazado el ultimátum de Viena. Un ultimátum que debió ser hecho por el memo máximo del Ministerio de Exteriores, o por el halcón mayor del gobierno. Ningún país soberano habría aceptado ese ultimátum.
A partir de ahí se ponen en marcha las garantías, bastante estúpidas, sobre todo la del Kaiser a A-H. En vez de apaciguar les dice que le respalda, en vez de hablar con su primo el Zar, otro portento de sabiduría, para intentar llegar a un compromiso se van directos al conflicto, y para colmo los alemanes invaden Bélgica y provocan al Reino Unido que les había dicho que a Bélgica ni mirarla.
Al cabo de un año ya no sabían porqué luchaban.
a por ellos que son pocos y cobardes

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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Notapor Viribus el Jue 07 Nov 2019 21:01

Buscaglia escribió:Ahora bien, como admirador incondicional de von Rezzori, pregunto - reflexiono más bien- ¿porqué la historia cultural austríaca tiene tanto predicamento y ninguno la historia militar? ¿Incompatibilidad de las armas y las letras? ¿Los gafapasta de jersey de cuello vuelto que leen en cafeterías con mesas de mármol nos han conquistado y yo sin enterarme?


La verdad, mi estimado Buscaglia, es que no creo que sea el más capacitado para responderte, así que simplemente me sumaré a tu reflexión con una propia. Espero que no te sea del todo inútil :wink:

En mi opinión, la excepcionalidad de Austria dentro del mundo occidental no tiene equivalente. No hay forma de comprender su historia desde el prisma de la "narrativa nacional", porque todo su desarrollo histórico se incuba en un marco pre-nacional, incluso pre-moderno y pre-burgués, pero que sobrevive hasta la época de apogeo y clímax de los movimientos nacionales, del mundo moderno y burgués. No es un simple Estado multinacional o, por contra, es "el Estado multinacional puro" (quiero decir, no hay un pueblo que domine sobre otros, como podía pasar en el Imperio Otomano o en Imperio Ruso): dejando a un lado a los húngaros (pero esa vivacidad intelectual que se señala y que hoy sigue cautivando no estaba en Budapest, sino en Viena), la "nación" dominante son precisamente los alemanes que han sido excluidos del Estado-nación alemán, ¡algo fascinante históricamente!

Es un "estuche a-nacional", la monarquía y la dinastía, bajo cuya bóveda se desarrollan formas nacionales. Este laboratorio histórico único es tan sumamente particular, que por ello empieza a apelar a lo universal. la Pre-modernidad que se mantiene y sirve de cobertura al desarrollo de la Modernidad parece anunciar la propia evolución hacia la Posmodernidad. Es como si en Austria se hubieran empezado a ensayar o a entrever los problemas de la globalización y el humor de una sociedad (la occidental actual) que, en el fondo, no tiene nada claro hacia dónde se dirige o si le queda ya alguna "misión", si hay algún "futuro" más allá de tratar de habitar este "presente" el mayor tiempo posible...

Me ha quedado un poco filosófico :oops: , pero es por lo que yo creo que nos seguimos sintiendo, a un siglo vista, interpelados por las tribulaciones y reflexiones de la intelectualidad austríaca de la época del declive del Imperio Habsburgo...

¡Un cordial saludo!
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Notapor Buscaglia el Jue 07 Nov 2019 21:14

Viribus escribió:
Buscaglia escribió:Ahora bien, como admirador incondicional de von Rezzori, pregunto - reflexiono más bien- ¿porqué la historia cultural austríaca tiene tanto predicamento y ninguno la historia militar? ¿Incompatibilidad de las armas y las letras? ¿Los gafapasta de jersey de cuello vuelto que leen en cafeterías con mesas de mármol nos han conquistado y yo sin enterarme?


La verdad, mi estimado Buscaglia, es que no creo que sea el más capacitado para responderte, así que simplemente me sumaré a tu reflexión con una propia. Espero que no te sea del todo inútil :wink:

En mi opinión, la excepcionalidad de Austria dentro del mundo occidental no tiene equivalente. No hay forma de comprender su historia desde el prisma de la "narrativa nacional", porque todo su desarrollo histórico se incuba en un marco pre-nacional, incluso pre-moderno y pre-burgués, pero que sobrevive hasta la época de apogeo y clímax de los movimientos nacionales, del mundo moderno y burgués. No es un simple Estado multinacional o, por contra, es "el Estado multinacional puro" (quiero decir, no hay un pueblo que domine sobre otros, como podía pasar en el Imperio Otomano o en Imperio Ruso): dejando a un lado a los húngaros (pero esa vivacidad intelectual que se señala y que hoy sigue cautivando no estaba en Budapest, sino en Viena), la "nación" dominante son precisamente los alemanes que han sido excluidos del Estado-nación alemán, ¡algo fascinante históricamente!

Es un "estuche a-nacional", la monarquía y la dinastía, bajo cuya bóveda se desarrollan formas nacionales. Este laboratorio histórico único es tan sumamente particular, que por ello empieza a apelar a lo universal. la Pre-modernidad que se mantiene y sirve de cobertura al desarrollo de la Modernidad parece anunciar la propia evolución hacia la Posmodernidad. Es como si en Austria se hubieran empezado a ensayar o a entrever los problemas de la globalización y el humor de una sociedad (la occidental actual) que, en el fondo, no tiene nada claro hacia dónde se dirige o si le queda ya alguna "misión", si hay algún "futuro" más allá de tratar de habitar este "presente" el mayor tiempo posible...

Me ha quedado un poco filosófico :oops: , pero es por lo que yo creo que nos seguimos sintiendo, a un siglo vista, interpelados por las tribulaciones y reflexiones de la intelectualidad austríaca de la época del declive del Imperio Habsburgo...

¡Un cordial saludo!


Una magistral reflexión, me parece una hipótesis muy sólida y reflexionaré sobre ella.

En lo único que no concuerdo es que, a la hora de cautivar, de acuerdo que Budapest queda fuera, salvo que hablemos de "seducción amorosa" (los húngaros, como los describía Ciano, a poco que escarbes bajo la patina de civilización enseguida sale la naturaleza del salvaje) pero junto a Viena había que incluir a Praga. Otra cosa han sido los esfuerzos ímprobos que han hecho los checos y sus hermanos eslavos para "tapar" ese crisol cultural que era la Praga de antes de la guerra, incluso ocultando las trayectorias de muchos checos que luego buscaron pasar por padres de la República.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Notapor MENCEY el Jue 07 Nov 2019 22:10

El gran problema de la Doble Monarquia Danubiana era de base y fue precisamente ese.Con el acuerdo de 1867 se habían contentado las aspiraciones politicas de los Hungaros, pero solo de ellos, dejando marginados y descontentos al resto de pueblos.Una aparente solución reformista, de la que era uno de los principales partidarios el archiduque Francisco Fernando era el crear una tercera entidad estatal en plano de igualdad y derechos con Austria y Hungria, un sistema trial en lugar de dual, para contentar las aspiraciones de los eslavos,en todo caso a los mas moderados, los radicales solo pensaban ya en la desintegración y destrucción del Imperio, otros optaban por una via intermedia, un estado federal de variados territorios ejerciendo el emperador el papel de arbitro.Los egoismos nacionalistas dieron al traste el asunto, el de los mas radicales de los eslavos dentro del Imperio, incitados a su vez por el nacionalismo Serbio, y el de los húngaros, no estaban dispuestos a ceder en nada para la creación de la tercera pata territorial, ni en otorgar algunos derechos, como el sufragio universal, vigente en Austria, pero no en Hungría.

Los dos grandes enemigos para que no se realizaran los reformas necesarias en el Imperio fueron los gobiernos Serbio, que temia que el trialismo pudiera funcionar y colmar las aspiraciones de muchos de los eslavos del imperio, y el Hungaro, que no quería ceder territorio de la corona de Hungría para la nueva entidad, además de que con un tercero en el baile su posición de poder e importancia se debilitaría.
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Notapor Fernando Martín el Jue 07 Nov 2019 22:28

Desde luego que Praga compartía esa Belle Epoque con Viena y que Budapest no. Muchos de los grandes eran checos, Kafka, Mucha o Dvorack, pero no creo que hubieran hecho lo mismo si hubiesen estado en el Reino de Hungría en vez del de Austria. Además Bohemia era el corazón industrial del Imperio. Pero el hecho es que en ese conglomerado convivían, y progresaban, católicos, protestantes, musulmanes, judíos y ortodoxos, que había alemanes, magyares, italianos, croatas, checos, eslovacos, polacos, rutenos, rumanos, eslovenos, bosnios, serbios y judíos, y alguno que me dejo.
Hacer un ejército con todo eso era difícil, y hacer una política exterior agresiva era un suicidio, como fue en realidad, porque para el adversario/enemigo era muy tentador el fomentar el nacionalismo. De hecho el presidente Wilson lo hizo. A una entidad así, con esa diversidad cultural, le era imposible tener la cohesión y fuerza de una Alemania imperial o una Francia. Desde la batalla del Marne Austria-Hungría no tenía otra opción que ser el hermano pequeño. Me refiero a la inevitabilidad de una guerra larga.
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Notapor Antigono Monoftalmos el Vie 08 Nov 2019 12:46

Fernando Martín escribió:A una entidad así, con esa diversidad cultural, le era imposible tener la cohesión y fuerza de una Alemania imperial o una Francia.

Lo mismo podría decirse de los imperios ruso u otomano...y sin embargo el ruso sobrevivió..."transformándose" en la URSS :-
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Notapor Viribus el Vie 08 Nov 2019 14:45

Lutzow escribió:Jesús estos austriacos, nos hacen perder la guerra y la matraca que nos dan... :lol:


Al menos esta vez no he acabado hablando de los franceses. Hoy no me echan la bulla en Viena :lol:

Trataré de ser telegráfico. En términos económicos y de recursos demográficos e industriales, Austria-Hungría era, para los estándares de la época, una gran potencia. No al nivel de Alemania e Inglaterra, ni otros, claro está, pero el problema de conducción de la guerra por Austria no era en primer lugar un problema de falta de capacidades económicas. Era, mucho antes, un problema de capacidad de movilizar esos recursos. Es decir, un problema político. Por supuesto, no pretendía decir que, tras vencer a Serbia, Austria fuera a convertirse en la URSS y el KuK en el Ejército Rojo de 1944. Eran simplemente ejemplos extremos para ilustrar la importancia primera de la voluntad política, por encima de los recursos o potencia de fuego (EE.UU en Vietnam podría ser otro ejemplo), a la hora de librar una guerra.

Y creo que podemos estar de acuerdo. De hecho, ya he dicho que a mí no tiene que parecerme necesariamente una política sensata. Pero tal fue la apuesta, todo lo desesperada que queramos, de Austria-Hungría en julio de 1914: la guerra contra Serbia como mecanismo de cohesión interna. Si había una mínimamente remota posibilidad de que ello pudiera surtir algún efecto positivo a ese nivel político interno, era con una victoria inmediata sobre Serbia. La derrota era, como fue, simplemente catastrófica para las posibilidades de supervivencia del Estado. A eso debía subordinarse toda la estrategia y recursos del país (lo que implica librar una batalla defensiva en Galitiza, mientras se concentra la mayor cantidad de fuerza posible sobre Serbia). Más aún, yo sostengo que esto iba en interés del esfuerzo de guerra conjunto de las Potencias Centrales y del interés estratégico de Alemania, más que la (improbable) pérdida temporal de Königsberg. Esa (supuesta) victoria era la posibilidad de que pudiera existir la diferencia entre tener un aliado de peso con cierta vitalidad y capaz de tomar algunas medidas enérgicas, o alguien derrotado que se arrastra fatalistamente en espera del final...

Lutzow escribió:Esa mentalidad de viejo Imperio que mentas en realidad resultó contraproducente a sus intereses, una vez que has unido tu destino al Imperio alemán lo práctico es actuar en consecuencia y subordinar tu estrategia a la germana, pues tu única opción de salir bien librado de la guerra es a través de una victoria alemana, ser consciente de que eres un actor secundario en una Guerra Mundial...


Y a pesar de esa mentalidad, eso que comentas es lo que sucedió, al punto que para el final de la guerra, Austria era poco más que un protectorado alemán. El problema aquí es el de esa guía estratégica, ya que estamos más bien ante un ciego, de enorme envergadura y con una gran musculatura, eso sí, guiando a un mucho más débil tuerto (creo sinceramente que, desde el momento en que el conflicto se transformó en una guerra de desgaste, el fatalismo austríaco les daba cierta lucidez a la hora de valorar las posibilidades de victoria reales de las Potencias Centrales, algo que Alemania se negó a ver hasta prácticamente el final... bueno, algunos se negaron a verlo incluso tras la derrota: la puñalada por la espalda).

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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Notapor Viribus el Vie 08 Nov 2019 15:01

Me alegro mucho, Buscaglia, que hayas encontrado algo de interés en mis palabras :D Por supuesto, cuando decía "Viena", por oposición a "Budapest", era una forma de hablar de la Cisleitania, de la mitad austríaca del Imperio, lo cual, por supuesto, incluye Bohemia, mi queridísima Praga y otros territorios... Respecto al "salvajismo" húngaro :lol: , ya lo decía Metternich: "Asia empieza en la Landstrasse" (la carretera de que, desde Viena, lleva en dirección al este, hacia Hungría)

Antigono Monoftalmos escribió:
Viribus escribió:hay que enmarcar la narrativa militar europea dominante, donde los austríacos suelen aparecer como un "otro"

Cierto, pero eso no solo le pasa a Austria, o a España, también le pasa a Turquía, a Rusia...o a la propia Alemania. Al final, la historia militar "europea" no deja de ser la historia militar "franco-británica" :-


Yo, sinceramente, en cambio, veo una mucho más marcada germanofilia. No estamos hablando de quiénes eran los "buenos" y quiénes los "malos" políticamente, sino de la perspectiva militar dominante: qué concepciones sobre la guerra, qué juicios de valor, qué punto de vista del campo de batalla, etc., han dominado. Ya ponía en otro hilo un ejemplo. Mirando el Frente del Este en 1941-1945, ¿a quiénes ha dado voz tradicionalmente la historiografía anglosajona? Y creo además que, siendo algo general a nivel occidental, por diversas razones históricas, esta germanofilia está particularmente marcada en España.

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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Notapor Viribus el Vie 08 Nov 2019 15:31

Muy interesante lo que señalas, MENCEY, que apunta a las cuestiones estructurales, y que entra en el debate de si el Imperio tenía alguna oportunidad de sobrevivir. Debate recurrente y apasionante, aunque yo, personalmente y a pesar de mis colores, no soy muy optimista respecto a que, en las condiciones históricas de la época, esa supervivencia fuera posible. De todos modos, ya que, como digo, es un debate recurrente, llevo pensando un tiempo en abrir un hilo para tratar la cuestión.

MENCEY escribió:Los dos grandes enemigos para que no se realizaran los reformas necesarias en el Imperio fueron los gobiernos Serbio, que temía que el trialismo pudiera funcionar y colmar las aspiraciones de muchos de los eslavos del imperio, y el Hungaro, que no quería ceder territorio de la corona de Hungría para la nueva entidad, además de que con un tercero en el baile su posición de poder e importancia se debilitaría.


Una magnífica síntesis. Lo de la nobleza húngara es uno de esos casos de miopía histórica dramática. Similar a la de sus primos aristócratas de la Rzeczpospolita un par de siglos antes, los magiares estaban mucho más preocupados por mantener sus prebendas particulares y evitar cualquier fortalecimiento del Imperio, que de la obvia amenaza de la pinza paneslava/pangermana que les acechaba y de la que ese Imperio era dique de contención...

De todos modos, en mi humilde opinión, suele haber cierta idealización del archiduque Francisco Fernando, supongo que por la forma de su muerte y porque era, ciertamente, en medio de la apatía general de los últimos años, el único Habsburgo que mostraba cierta energía e ideas. Pero las ideas de reforma del archiduque eran escasas y apuntaban más hacia atrás que hacia adelante. Él era enemigo declarado y jurado del status de Hungría. El "trialismo", algo idealizado, no era sino una declaración de guerra contra Hungría, que buscaba rehacer la alianza contrarrevolucionaria de 1849, cuando la monarquía se había apoyado en los sudeslavos contra la revolución nacional húngara, que amenazaba a ambos. El problema es que en la década de 1910 el cuadro había cambiado mucho desde 1850: el nacionalismo serbio había emergido como fuerza histórica de primer orden y los sudeslavos de la monarquía (fundamentalmente los croatas) habían sido perdidos como soporte de la dinastía al ser entregados al chovinismo magiar tras el Compromiso de 1867.

Con mucha probabilidad el tratar de poner en marcha el trialismo hubiera desencadenado una guerra con Hungría en la que la Monarquía se hubiera encontrado con menos soportes internos y externos que en 1849 (entonces Rusia había apoyado a los Habsburgo). Esta era la perspectiva que tenía Francisco José cuando, según dicen las malas lenguas, expresó cierto alivio al enterarse de los sucesos del 28 de junio de 1914 en Sarajevo. En este sentido, puesto que la guerra se antojaba, en cualquier caso, como una perspectiva cierta, parecía menos insensato :-e , y más acorde con el espíritu conservador Habsburgo tradicional, dirigirla contra Serbia en lugar de contra Hungría...

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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Notapor Lutzow el Vie 08 Nov 2019 19:23

Viribus escribió:
Lutzow escribió:Jesús estos austriacos, nos hacen perder la guerra y la matraca que nos dan... :lol:


Al menos esta vez no he acabado hablando de los franceses. Hoy no me echan la bulla en Viena :lol:

Trataré de ser telegráfico. En términos económicos y de recursos demográficos e industriales, Austria-Hungría era, para los estándares de la época, una gran potencia. No al nivel de Alemania e Inglaterra, ni otros, claro está, pero el problema de conducción de la guerra por Austria no era en primer lugar un problema de falta de capacidades económicas. Era, mucho antes, un problema de capacidad de movilizar esos recursos. Es decir, un problema político. Por supuesto, no pretendía decir que, tras vencer a Serbia, Austria fuera a convertirse en la URSS y el KuK en el Ejército Rojo de 1944. Eran simplemente ejemplos extremos para ilustrar la importancia primera de la voluntad política, por encima de los recursos o potencia de fuego (EE.UU en Vietnam podría ser otro ejemplo), a la hora de librar una guerra.

Y creo que podemos estar de acuerdo. De hecho, ya he dicho que a mí no tiene que parecerme necesariamente una política sensata. Pero tal fue la apuesta, todo lo desesperada que queramos, de Austria-Hungría en julio de 1914: la guerra contra Serbia como mecanismo de cohesión interna. Si había una mínimamente remota posibilidad de que ello pudiera surtir algún efecto positivo a ese nivel político interno, era con una victoria inmediata sobre Serbia. La derrota era, como fue, simplemente catastrófica para las posibilidades de supervivencia del Estado. A eso debía subordinarse toda la estrategia y recursos del país (lo que implica librar una batalla defensiva en Galitiza, mientras se concentra la mayor cantidad de fuerza posible sobre Serbia). Más aún, yo sostengo que esto iba en interés del esfuerzo de guerra conjunto de las Potencias Centrales y del interés estratégico de Alemania, más que la (improbable) pérdida temporal de Königsberg. Esa (supuesta) victoria era la posibilidad de que pudiera existir la diferencia entre tener un aliado de peso con cierta vitalidad y capaz de tomar algunas medidas enérgicas, o alguien derrotado que se arrastra fatalistamente en espera del final...

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Y a pesar de esa mentalidad, eso que comentas es lo que sucedió, al punto que para el final de la guerra, Austria era poco más que un protectorado alemán. El problema aquí es el de esa guía estratégica, ya que estamos más bien ante un ciego, de enorme envergadura y con una gran musculatura, eso sí, guiando a un mucho más débil tuerto (creo sinceramente que, desde el momento en que el conflicto se transformó en una guerra de desgaste, el fatalismo austríaco les daba cierta lucidez a la hora de valorar las posibilidades de victoria reales de las Potencias Centrales, algo que Alemania se negó a ver hasta prácticamente el final... bueno, algunos se negaron a verlo incluso tras la derrota: la puñalada por la espalda).

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No disimules, sé de buena tinta que estás conchabado con los franceses... :)

Respecto al Imperio austrohúngaro como gran potencia, sí pero no... De las cinco que iniciaron la guerra era de lejos la más débil, con una población semejante a la Francesa solo fue capaz de movilizar en un primer momento a la mitad de hombres que el país galo, y mucho peor equipados que estos, incluso peor que los rusos, el Imperio había desatendido sus obligaciones militares siendo, entre las consideradas grandes potencias, el que menos gastaba en Defensa y lo mismo respecto al porcentaje de hombres movilizados, incluso su red ferroviaria estaba en inferioridad con su tradicional enemigo, en la zona de Galitzia los rusos podían llevar tropas en 260 trenes diarios, por poco más de 150 los austrohúngaros... En mi opinión la moral de este Ejército mal organizado y equipado no era precisamente muy elevada, producto sin duda de lo expuesto pero también un reflejo de sus múltiples nacionalidades y las tensiones entre ellas, que en mi opinión no se iban a resolver gracias a una campaña victoriosa contra Serbia... Si bajamos a los datos, en la Campaña de Galitzia los austrohúngaros sufrieron unas 420.000 bajas, de las que 100.000 eran prisioneros, casi un 25%, un porcentaje que durante los primeros meses de la guerra solo se supera en una batalla puntual como Tannenberg, pero es que si nos vamos a la Campaña serbia las bajas en la ofensiva fallida ascienden a unas 24.000, de ellas 4.500 prisioneros, un porcentaje cercano al 20%, cifras que denotan una baja moral desde el mismo inicio de las operaciones, mucho antes de que el conflicto degenerase en una guerra de desgaste... Respecto al fatalismo, recordar que incluso con todas las posibilidades en contra, el Imperio alemán venció en el Frente Oriental (bueno, con una pequeña ayuda de Austria/Hungría) y de no ser por la barrabasada de la Segunda Campaña Submarina Irrestricta y la consecuente entrada en guerra de EE.UU., tenían garantizado al menos un empate en el Frente Occidental, incluso con el lastre de estar encadenado a un cadáver... :lol:

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Notapor Fernando Martín el Vie 08 Nov 2019 21:23

Buen análisis de Viribus, Mencey y Lutzow.
Quizás hubieran tenido que formar una Triple Monarquía en vez de la Doble. Austria, Hungría y una eslava en 1867. Austria tenía básicamente, en el 67, problemas con los italianos. Hungría generó problemas con todo el mundo.
a por ellos que son pocos y cobardes

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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Notapor MENCEY el Vie 08 Nov 2019 23:18

Desde luego con Francisco Jose vivo, el Trialismo por el emperador jamas hubiera salido adelante, otra cosa es con su sobrino y heredero, problemas aparte, me refiero a la voluntad.Francisco Jose no quería ni oir hablar del asunto, había aceptado lo de Hungría en su momento al no quedarle otra, pero en su fuero interno estaba harto del chantajista gobierno y parlamento Hungaro, y encima se le proponia ¿ otro en escena a lidiar? ni fusilandolo vamos.Los Hungaros no hacían mas que poner palitos en las ruedas en la marcha del Imperio, el parlamento de Budapest por poner uno de los ejemplos mas claros, no contribuia como deberia a la defensa común, restringiendo a base de congelarlos durante años tanto su porcentaje en el presupuesto como el numero de hombres a reclutar, fue una de las causas de que en 1914 el ejercito no contara con el numero de reservistas entrenados acorde con la población el imperio ni con el material adecuado, el ejercito era débil para la importancia y recursos del Imperio, que tenia un 20% mas de población que Francia, sobre todo por los Hungaros.El gobierno y parlamento de Budapest era mas conservador que el austriaco, poco reacio a realizar reformas, una de sus bichas era que no quería oir hablar del sufragio universal ni en broma, vigente en la parte austriaca en 1907, y menos flexible con los pueblos bajo su dominio
que el de Viena, ya puestos a ser gobernados y tutelados, los eslavos del sur preferían al gobierno austriaco que al húngaro, .Los Hungaros querían renegociar el acuerdo de 1867 para obtener aun mas ventajas, Francisco Jose sabiendo que de pata cojeaban les dijo que bien, se podía hablar del asunto, pero serian necesarios otros cambios, como implantar el sufragio universal en Hungría, el gobierno magiar no lo volvió a mencionar.Aunque la política exterior era una de las pocas cosas que el gobierno imperial, había 3 gobiernos, imperial común, húngaro, y austriaco, manejaba como exclusiva competencia, en realidad la política exterior había que consensuarla o consultarla con el gabinete húngaro, que no siempre estaba de acuerdo, en fin, para Francisco Jose el sistema de la Doble Monarquia, estar todo el santo dia pendiente de lo que pensaban en Budapest, era un gran dolor de cabeza, una Triple ya es que ni lo quería imaginar.

En cuanto a los Croatas, no se sentían nada comodos dentro del control de la Corona de Hungría, el Trialismo hubiera sido una opción hasta aceptable para ellos con la otra, el ser engullidos por la " Gran Serbia", que fue lo que les paso tras la IGM y el nacimiento del Reino de los Serbios, Croatas, y Eslovenos, en 1929 Reino de Yugoslavia, donde los Croatas en realidad pintaban poco en el ejercito y las demás estructuras del estado, como en 1914 bajo la Corona de Hungría.Los Hungaros no trataban a los Croatas precisamente con guante blanco, a tener en cuenta que fue sobre todo gracias a las tropas Croatas que los Habsburgo pudieron sofocar la revolucion Hungara en 1849, luego en 1867 su territorio se integro en la corona Hungara, fue un golpe tremendo ya que preferían mil veces depender directamente de Viena.

En cambio Francisco Fernando lo veía como una ventaja, con el tercero en la cama se le acababan los caprichos de Prima Donna a los Magiares.El Trialismo era la reforma conservadora, la otra, mas ambiciosa, era convertir el Imperio en una federacion, con todos los pueblos con los mismos derechos y deberes, con el emperador como jefe del estado y arbitro.
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Notapor MENCEY el Sab 09 Nov 2019 0:25

En realidad el Trialismo venia ya de viejo, pero primero se pensó para contentar a los eslavos del norte y no del sur.En 1871 el Primer Ministro Hohenwart intento otorgar a Bohemia y Moravia, es decir, a los Checos, el mismo trato que se había dado a los Hungaros solo cuatro años antes.Fracaso tanto por la feroz oposición Hungara como la de la minoría Alemana de esos territorios.El nacionalismo Checo era muy fuerte a comienzos del siglo XX, y era un grave problema para el Imperio, también el nacionalismo alemán dentro de Bohemia y Moravia, en cierta forma fomentado desde Viena, generando muchas tensiones entre ambos.

Los nacionalistas Croatas, como el Obispo Strosmayer o el político Antec Starcevic, a finales de siglo XIX habían lanzado la idea del " Ilirismo", el Imperio seria un estado trial, l austriacos-húngaro-eslavos del sur.Pretendian la unión de los eslavos del sur, croatas, eslovenos, bosnios, y serbios, pero eso si, bajo la egida de los primeros, todos serian de nacionalidad Croata en realidad era un movimiento para formar un estado Croata dentro del Imperio al mismo nivel que Austria y Hungría, donde se reservaban el papel dominante que hacían los húngaros con ellos y los demas.La oposición mas dura a esta idea venia por supuesto de los Hungaros y de los Serbios, de dentro del imperio y de la propia Serbia, que aspiraba tambien a la unión de todos los eslavos del sur pero para hacer de Piamonte de los Balcanes y formar una " Gran Serbia".

En definitiva, el Trialismo estaba pues superado como tal para intentar arreglar los graves problemas estructurarles, tendría que haber sido mas bien cosa como minimo de 4, para contentar a Checos y Croatas que no a los demás, que quedarían igual de descontentos, junto con los Hungaros, cabreados como monos si se tocaba una coma del status quo, ya para ese jaleo casi mejor el Café para todos, el estado federal.En realidad mas que Trialismo Francisco Fernando, de ideas conservadoras pensaba en un estado descentralizado con 4 Coronas, Austria, Hungría, Bohemia, para los checos, e Iliria, para los eslavos del sur. El parlamento de Austria ( Cisleithania) había sido mas sensible que el de Hungría ( Transleithania), otorgando cierto grado de autonomía y reconocimiento a sus territorios, como Bohemia, mientras que el húngaro había practicado una política de asimilación, " magiarizacion ," a los pueblos que dominaba.

Otro problema en Austria fue que con la introducción del sufragio universal en 1907 y con tantas etnias en el parlamento este se atomizo, se vieron representados cerca de 30 partidos ( había un partido socialdemócrata aleman, otro checo, etc) , el parlamento era pues un guirigay ingobernable e incapaz de llegar a pactos y elegir a un gabinete, Francisco Jose tuvo que nombrar sucesivos gobiernos, necesariamente debiles y sin apoyo de la camara que legislaron por decreto.Francisco Jose no es que de repente en 1867, momento del compromiso con Hungría ( " Ausgleich") le diera por reconocer los derechos de los Magiares, lo hizo resignado después de la derrota ante Prusia el año anterior y a espaldas de su gobierno, el problema es que todos los demás pueblos del Imperio se sintieron agraviados y postergados, especialmente los eslavos que quedaron bajo dominio Hungaro.Aunque el acuerdo había fijado las competencias de los gobiernos y parlamentos de ambos paises y del imperial, había ciertos asuntos duales que sin ser administrados de forma conjunta, como el ejercito, la política exterior, y las finanzas, si que era necesario que se pusieran de acuerdo, aranceles, comercio, ferrocarriles, etc, mediante leyes pactadas por ambos parlamentos, lo que a veces era complicado o imposible por la cerril postura Hungara, desbloqueándose la situación casi siempre al ceder la parte austrica por presión del emperador, dispuesto a casi todo con tal de que el frágil equilibrio institucional no se rompiera. En definitiva los Hungaros trataron siempre de ir por libre y mirar por ellos y en su provecho mas que por el conjunto, al pensar y actuar en la practica que su unión era mas personal y dinástica con el emperador que legal con Austria ( en realidad no lo veian como el emperador, para ellos era el Rey de Hungría y punto.Hasta los jueces hungaros absolvían del delito de " ofensa a su Majestad el Emperador," con el argumento que en Hungría no había mas majestad que el Rey) .Los planes de reforma del archiduque heredero eran de todas formas bastante ambiguos, habiendo en ellos mucha tela que cortar y desarrollar.



Me reafirmo que el problema principal de base de la Doble Monarquia Danubiana de los Habsburgo iba implícito en su propio nombre.
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Notapor Fernando Martín el Sab 09 Nov 2019 11:15

Desde luego que fue así, el Imperio estaba sometido a presiones centrifugas tan fuertes que era inviable a medio plazo. El egoísmo húngaro aceleraba el problema y la guerra lo remató. La propia Hungría era la que tenía los mayores conflictos con sus minorías, no solo los eslavos del sur, también con los rutenos (ucranianos) y los rumanos. Demasiadas minorías en una época de exaltación extrema del nacionalismo. Czernin y demás dirigentes húngaros eran manifiestamente incompetentes e intrigantes, y en el fondo desleales con el Imperio. En realidad en 1914 lo único que tenían en común era la triste figura del anciano emperador Francisco José, y este era una especie de burócrata con un concepto absolutamente anticuado.
Como se ha expuesto el ejército húngaro, el Honved, no estaba preparado en absoluto para la guerra.
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Notapor MENCEY el Sab 09 Nov 2019 12:17

Hay quien sostiene de forma novedosa que el estallido final del Imperio Austro-Hungaro vino motivado mas por los intereses exteriores de las diversas potencias vencedoras que por los cronicos problemas internos.Por ejemplo para el escritor y periodista Hungaro aunque afincado en Francia desde finales de los años 30, Francois, en realidad Ferenc, Fetjo, aparte de ser Judio y Comunista en su juventud ( " Réquiem por un Imperio difunto.Historia de la destrucción de Austria-Hungría". 1988), sostiene que fue la presión e injerencia externa mas que las internas las que hicieron que en 1918 el Imperio acabara desmembrado, sin el denodado interés de las potencias en acabar con el cree probable que hasta hubiera sobrevivido realizando las reformas y los cambios oportunos, muy complicado pero no imposible, lo que no deja de ser interesante aunque muy discutible.Muy resumido, la teoría de Fetjo se aparta de la historiografica mas común en el sentido de que mas disgregarse al no querer los distintos pueblos que lo formaban seguir juntos, al Imperio lo hicieron estallar por la decidida voluntad de los paises de la entente en cambiar para siempre el equilibrio de Europa, por motivos políticos y estratégicos, pero también ideológicos, y aquí apunta a las izquierdas y republicanos, sobre todo los franceses.Por si solas las tensiones internas no eran capaces de destruirlo, no todas las reividicaciones nacionales tenían como objetivo final la segregación o la independencia de los distintos pueblos, para Fetjo, aunque pone el dedo en la llaga en todos los problemas y desigualdades sin ahorrar una, el Imperio tampoco fue la " cárcel de pueblos" que la propaganda ha consagrado.

Sin las incesantes presiones extranjeras, las tendencias centrifugas, autonomistas o separatistas, no hubieran podido llegar a la disgregacion desde el interior, si el desmenbramiento de la Monarquia no se hubiera decido desde el exterior, ni que las fuerzas separatistas ( de las que nada prueba que estuvieran unidas o representaran a la mayoría de la población), no hubieran sido sostenidas y alentadas por los " árbitros" de la entente.

Para Fetjo la IGM mundial comenzo como una guerra clásica como tantas otras a lo largo de la historia, aunque de unas dimensiones nunca vistas por el empleo masivo de hombres y recursos, pero acabo como una guerra ideologica, una cruzada moderna en que unos eran los buenos y otros los malos, los Aliados una vez acabada y victoriosos, no solo quisieron humillar y castigar a los enemigos vencidos, algo hasta normal en los conflictos, también destruirlos para siempre poniendo todos los medios necesarios.
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Notapor Viribus el Sab 09 Nov 2019 12:53

MENCEY escribió:Hay quien sostiene de forma novedosa que el estallido final del Imperio Austro-Hungaro vino motivado mas por los intereses exteriores de las diversas potencias vencedoras que por los cronicos problemas internos.Por ejemplo para el escritor y periodista Hungaro aunque afincado en Francia desde finales de los años 30, Francois, en realidad Ferenc, Fetjo, aparte de ser Judio y Comunista en su juventud ( " Réquiem por un Imperio difunto.Historia de la destrucción de Austria-Hungría". 1988)


Precisamente, mi idea era reseñar ese libro como motivo de la apertura de este otro hilo que decía:

Viribus escribió:De todos modos, ya que, como digo, es un debate recurrente [el debate de si el Imperio tenía alguna oportunidad de sobrevivir], llevo pensando un tiempo en abrir un hilo para tratar la cuestión


Justamente, porque es un condensado ideal de las tesis que se oponen a la idea de "inevitabilidad del fin" del Imperio. La cual, aunque sigue siendo una posición minoritaria, está, con diversos tonos e intensidades, más reivindicada desde la década de 1990 y las guerras que siguieron a la descomposición de Yugoslavia.

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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Notapor Fernando Martín el Sab 09 Nov 2019 13:01

Ya veo que la añoranza de la Doble Monarquía no es de ahora. Podría ni haberse deshecho del todo, pero creo que los primeros que no quisieron fueron los austriacos. La República de Austria no solo mandó al exilio a la familia imperial sino que también le confiscó todos sus bienes, incluso los privados.
Por otra parte los polacos ya volvían a tener Polonia, y los rumanos habían vuelto a Rumanía.
Y además los doce puntos de Wilson empujaban a la disgregación.
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Notapor MENCEY el Sab 09 Nov 2019 13:23

Creo que con sus propios problemas internos, sin necesidad de patadas exteriores, el Imperio ya era de por si inviable, claro esta que se podían intentar hacer reformas, pero eran tantas las cuestiones y los egoismos que se antoja trabajo para Hércules.Estaban sobre el tapete y en ebullición a la vez un monton de "cuestiónes nacionales", la austroalemana, la húngara, la checa, la eslovaca, la eslovena, la croata, la serbia, la bosnia, la polaca, italiana, rumana, rutena, las fuertes minorías alemanas en Bohemia y Transilvania, etc.

Los Hungaros utilizaron su poder para otorgar fondos y mas reclutas para el Ejercito comun varias veces como palanca para obtener concesiones, retrasando o no aplicándose nunca medidas encaminadas a fortalecerlo.La Ley Militar Imperial de 1888 había establecido como lengua de mando en el ejercito común el Aleman, no estando los Hungaros para nada de acuerdo.En 1903 se planteo efectuar una serie de reformas militares muy necesarias, mas fondos y soldados en filas, negándose los húngaros si no se les compensaba con algo, pedían que el húngaro fuera el idioma de mando en las unidades de la corona de Hungría en el ejercito común.La presión y negativa hungara fue tan fuerte que el proyecto fue retirado dejando las cosas como estaban.En 1911 nuevo proyecto de reforma militar para aumentar la eficacia del ejercito, aumentando el periodo en filas y el numero de reclutas, pidiendo los Hungaros para aprobarlo que su idioma fuera considerado a la par que el alemán en los tribunales militares y en los codigos militares.Tras largas negociaciones se accedió a ello, aunque al primer ministro imperial le parecía un precedente peligroso, los checos, croatas, polacos, etc, pedirían lo mismo en el futuro.La cosa es que la medida ya vino tarde, se comenzó aplicar en 1912, con la guerra ya casi a la vuelta de la esquina , por lo que no se pudo contar cuando esta estallo con la cantidad de reservistas para la movilizacion necesaria.

Los Hungaros estaban convencidos, y trataban de que el resto de pueblos no húngaros también lo estuvieran, de que formaban una sola nacion, la Hungara, por lo que practicaban una política de asimilación y se negaban a otorgarles derechos .La cuestión es que también se oponían ferozmente a que los pueblos dependientes de Austria, como los Checos, los tuvieran.Cuestion de no perder protagonismo y poder dentro del Imperio, como lo era el de no aceptar el sufragio universal por la clase dirigente, solo el 6% de la población, la mas pudiente, tenia derecho al voto.
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Notapor Viribus el Sab 09 Nov 2019 14:22

Bueno, en cuanto a este hilo, está siendo muy enriquecido con aportaciones desde diferentes perspectivas, pero realmente, en mi opinión, no hay grandes puntos de discordia. Respecto a mi estimado Lutzow, pues yo sólo estoy en desacuerdo con un par de cuestiones: el cuestionamiento que parece haber de Austria-Hungría como gran potencia para los estándares de la época y la idea de que Alemania podía no perder la guerra una vez esta se convirtió en una guerra total de desgaste. Respecto a lo segundo, sería demasiado off-topic, así que yo lo dejo para otra ocasión e hilo, que de seguro habrá oportunidad de debatirlo :wink:

Antes de hablar un momento de lo primero, unos matices y precisiones. Pues estoy de acuerdo con lo que señalas de la baja moral, que no es otra cosa precisamente que los síntomas de un Estado que va a la guerra motivado por una grave crisis política interna y con serios problemas de autoconfianza. Es lo que hemos estado señalando. De ahí que lo que yo proponga como la estrategia ideal que debería haberse seguido (concentración en una ofensiva contra Serbia), porque es la adecuada con las motivaciones y objetivos políticos para la entrada en la guerra. Que esa motivación y objetivos fueran sensatos o que esa ofensiva fuera a dar resultados políticos positivos, son cosas de las que podemos legítima y muy razonablemente dudar, pero no es la cuestión a debate.

Porque, pareciera, por el debate, que Austria-Hungría hubiera ido por su cuenta en 1914 y hubiera introducido disonancias en la estrategia "conjunta" (que no existía) de las Potencias Centrales. No, lo que hizo es lo que consideras adecuado. Estratégicamente, absorbió el impacto del principal golpe ruso (exponiéndose inneceseriamente, lanzando un cabezazo contra el muro de ladrillo ruso :cry: ), a los que, por cierto, causó un cuarto de millón de bajas por su parte, lo que muestra que la victoria rusa tampoco fue ni mucho menos un paseo, empezando así la lista de "pequeñas ayudas" que desgastaron al Imperio Ruso. Pero incluso tácticamente contribuyó al avance alemán en el oeste con, por ejemplo, el envío de los magníficos Skoda de 305 mm que bombardearon el punto clave de la defensa belga en las fortaleza de Lieja. Así que, en todo caso, y ese es mi punto, el debate sería si con otro planteamiento diferente, Austria-Hungría podría haber igualmente contribuido a la estrategia de las Potencias Centrales de 1914, pero habiendo salido ella misma mejor parada (y, por tanto, mejorando las perspectivas conjuntas de esas Potencias).

Respecto al status de Austria-Hungría como gran potencia, pues no creo que haya mucho que debatir. Que era la más débil de las 5 que fueron a la guerra en 1914, por supuesto, estamos de acuerdo (no, en cambio, la más débil de todas, porque Italia también solía recibir la consideración gran potencia); que aquejaba graves problemas internos, claro, es la premisa de todo lo que comentamos. Pero que era una gran potencia era la perspectiva diplomática del momento, la consideración que le daban las otras potencias y lo que señalan los números brutos. Otro par de datos. No sé si en términos de densidad saldrá esa igualdad demográfica con Francia, pero en términos absolutos la Doble Monarquía tenía considerablemente más población, 49'8 millones de habitantes por 39'6 millones de Francia en la víspera de la guerra. El valor de su comercio exterior superaba en un 5% el de Rusia. En cuanto a los ferrocarriles, uno de los símbolos de poder económico de la época, pues efectivamente tenía menos kilómetros de tendido que Rusia en términos absolutos. Pero, ¡sólo faltaba! Hay que comparar dimensiones en un mapa. También Rusia tenía más kilómetros de tendido que Alemania, y no por ello consideramos a esta más atrasada industrialmente que Rusia. Tampoco es totalmente objetivo, cuando realizamos una valoración global, comparar una zona relativamente superdesarrollada dentro del Imperio Ruso (su extremo occidental), con una zona comparativamente subdesarrollada dentro la Monarquía Dual (su frontera oriental). No obstante, si medimos la densidad de tendido (kilómetros por millón de habitantes), vemos que Austria-Hungría (893 km por millón) tenía una infraestructura, como Estado, bastante más desarrollada que Rusia (402 km por millón). (Los datos son de Taylor, La guerra planeada; y Buttar, Collision of Empires).

Austria-Hungría era, efectivamente, el menos militarizado y el peor preparado para la guerra de todos los grandes poderes. Pero ello no era debido a su capacidad material bruta objetiva (que es donde reside su consideración como gran potencia), sino a las dificultades para movilizarlo, que tienen una base política y constitucional, particularmente el obstruccionismo del Parlamento de Budapest. MENCEY está subrayándolo magníficamente. Sólo un ejemplo más: el intento de de aprobar una ley para el aumento de presupuesto y expansión del tamaño del ejército, propuesta en 1903, fue bloqueada por casi una década por los húngaros, no pudiéndose aprobar finalmente hasta 1912. Parece haber consenso en que los dos años que distaban para la guerra no fueron suficientes ni siquiera para la aplicación completa de estas medidas, que, de todos modos, iban una década por detrás (la fecha de propuesta de la ley) respecto a la carrera armamentística del resto de grandes potencias... :-e

Lutzow escribió:No disimules, sé de buena tinta que estás conchabado con los franceses... :)


:lol: Yo es que soy un austríaco del XVIII. Fiel servidor de su Majestad Imperial-Real María Teresa y defensor de la política de Kaunitz... en las épocas que solemos debatir vuesa merced y este servidor, me parece que ya estaba todo el pescao vendido...

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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Notapor Viribus el Sab 09 Nov 2019 14:32

Veo que, mientras escribía, MENCEY editó para comentar los problemas políticos que obstruyeron fatalmente las posibilidades de mantener al KuK al nivel de la carrera armamentística que vivía Europa (la práctica década que se tardó en aprobar la ley de 1903). No me he dado cuenta mientras redactaba, pero me parece que no es inoportuno insistir en estas cuestiones clave :dpm:

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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Notapor Lutzow el Sab 09 Nov 2019 15:18

Ok, cualquier cuestión sobre la, según tú, imposibilidad alemana de ganar o al menos empatar la guerra, en este hilo: viewtopic.php?f=97&t=26092 Lo teníamos compolicado con un aliado que aportaba tan poco, pero aún así podríamos habelo logrado... :-B

Si no resulta justo comparar la extensión total de las líneas ferroviarias rusas con las austrohúngaras (por cierto, yo no lo he hecho) lo mismo podemos decir acerca de comparar el ratio de kilómetros por población, dado que la de Rusia más que doblaba la del Imperio y su territorio sería como diez veces mayor, en cualquier caso habría que comparar la población y los kilómetros de vías en la Polonia rusa... Si los Habsburgo no habían tenido la precaución de tender líneas hacia la frontera donde más probable resultaba tener que movilizar más efectivos, pues otro error más que sumar a la larga lista... Conozco los problemas para aprobar la reforma militar y que esta no se llevó a cabo hasta 1912, otro ejemplo de la ineficacia institucional de la Doble Monarquía, por eso pongo en duda que Austria/Hungría fuese realmente una Gran Potencia en 1914, sí lo podría haber sido por números y potencial, pero como éste no fue desarrollado nos encontramos al estallar el conflicto con un Estado débil, como quedó demostrado durante toda la contienda... Sigo sin ver que una ofensiva masiva contra Serbia, desguarneciendo el frente principal, fuese a cambiar nada, de entrada porque dudo mucho que en una sola Campaña el Imperio hubiese sido capaz de barrer a los serbios, segundo, y empiezo a repetirme, porque de haber logrado la victoria no veo que los eslavos del Imperio abandonasen sus tensiones nacionalistas y les entrasen unas ganas locas de fabricar cañones y ametralladoras para zurrar a los rusos... Las cifras de prisioneros que puse anteriormente denotan una baja moral desde el primer día de la guerra, como consecuencia de una mala instrucción por falta de suboficiales y además de armamento moderno, problemas de fondo que no se iban a solucionar en ningún caso con una (improbable) victoria sobre Serbia en 1914...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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