¿Esto pudo suceder realmente?

Historia Militar 1939-1945.

Moderador: MiguelFiz

Dexter
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¿Esto pudo suceder realmente?

Mensaje por Dexter »

Me he encontrado con esto en una novela que estoy leyendo que transcurre en el frente del Este y me ha parecido muy extraño...Casi estoy seguro que es un invento del autor pero quisiera saberlo seguro por lo que os agradecería que me sacarais de dudas con vuestra sabiduría :D

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Re: ¿Esto pudo suceder realmente?

Mensaje por Lutzow »

Nunca he leído nada por el estilo, me suena a ficción literaria... a ver qué dicen los experten.

Saludos.
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Re: ¿Esto pudo suceder realmente?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Pues que habría que soldar por arriba... y por abajo. Me suena que hay salida de escape en el inferior del casco. Y me parece recordar que algunos modelos en el frontal.

Eso solo puede haber existido como rumor de guerra o como propaganda. No es operativo, por lo menos como práctica habitual.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿Esto pudo suceder realmente?

Mensaje por Lutzow »

Y cuando necesites cargar munición, quitas la soldadura y la vuelves a soldar? No lo veo muy práctico, la verdad... :-

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Re: ¿Esto pudo suceder realmente?

Mensaje por JackHicks236 »

¿Y el comandante del tanque nunca asomaba la cabeza? Y tenían que hacer vida dentro del aparato: comer, dormir, ir "al baño"... Sabiendo además lo estrechos que eran los tanques rusos por dentro. No soy experto pero me cuesta mucho creerlo.
"Paz a través de la fuerza." Ronald Reagan /// ¿Por qué el cielo es azul? Porque Dios ama a la infantería. /// Anytime, Baby...!
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Dexter
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Re: ¿Esto pudo suceder realmente?

Mensaje por Dexter »

Gracias a todos por la aclaración. Casi estaba seguro que eso no podía ser verdad pero con la dictadura de Stalin nunca se sabe...Igual que dijo "ni un paso atrás" podía haber dicho "ni un tanque abandonado" :-)) Pero como decís, las dificultades que ofrecería eso en la practica serian incluso mayores que los reparos morales por tan inhumana acción.

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Re: ¿Esto pudo suceder realmente?

Mensaje por Madera »

Cosas raras se han visto . . . como los perros antitanque, así que quien sabe.

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Re: ¿Esto pudo suceder realmente?

Mensaje por Buscaglia »

Madera escribió:Cosas raras se han visto . . . como los perros antitanque, así que quien sabe.

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Saludos.
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O los zombies-ciborg soviéticos, de los que hablamos hace años en el Foro.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿Esto pudo suceder realmente?

Mensaje por JackHicks236 »

Buscaglia escribió: O los zombies-ciborg soviéticos, de los que hablamos hace años en el Foro.
Espera, espera... ¿Qué? %+{
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Re: ¿Esto pudo suceder realmente?

Mensaje por lonesomeluigi »

Copio el texto, porque al ser imagen puede ser perdida en el futuro, de esta manera queda plasmada en el hilo... :wink:
Dexter escribió:Los tanquistas rusos, en la mayor parte de las Unidades Blindadas soviéticas, desde las gigantescas derrotas del principio de la campaña, iban encerrados en el interior de los tanques, cuyas salidas, en lo alto de las torretas, se soldaban de manera que nadie pudiese salir del carro acorazado. Se obligaba así al tanquista a luchar contra el enemigo, sin poder escapar de su féretro de acero ni cuando el tanque era incendiado por los cañones anticarros de los germanos.
Se han vsito tantas cosas poco creibles en occidente sobre el Ejército Soviético que no me extrañaría nada que se realizase durante alguna acción para que los tanquistas no abandonasen sus tanques antes ó al comienzo de "un combate".
Tened en cuenta que los soldados soviéticos que se rendían eran traidores a la Gran Madre Pátria, cuando estos fueron liberados en 1944 y 45 pasaban por un proceso en el que podían ser fusilados ó reciclados.

Yo con los Soviéticos ya no me asombro de nada.

Saludos.
Mölders era conocido por su fuerte carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos, y el cuidado que tuvo en su bienestar. Era un individuo devotamente religioso que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba a esos pilotos capturados a cenar con él.
"Era un táctico maravilloso. Mi admiración por él era ilimitada. Tenía un gran ingenio y una gran personalidad. Era el hombre con más principios que jamás haya conocido".
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Re: ¿Esto pudo suceder realmente?

Mensaje por lonesomeluigi »

Habría que preguntarse si en "Enemigo a las puertas" unos recibian fusiles y otros cargadores y los que se retiraban fueron ametrallados por traidores con Maxim M1910 ?
Mölders era conocido por su fuerte carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos, y el cuidado que tuvo en su bienestar. Era un individuo devotamente religioso que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba a esos pilotos capturados a cenar con él.
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Re: ¿Esto pudo suceder realmente?

Mensaje por Prinzregent »

Escena que se repite en "My Way" de 2011, al menos en el caso del ametrallamiento de los que se retiran.
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo

“Los políticos son siempre lo mismo. Prometen construir un puente aunque no haya río”. Nikita Jruchev

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Re: ¿Esto pudo suceder realmente?

Mensaje por Lutzow »

No he leído nada de eso en los dos primeros volúmenes sobre Stalingrado de Glantz, pudo darse casos de fusilamientos por retiradas no autorizadas pero lo de las ametralladoras me parece más un mito que otra cosa...

Saludos.
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Re: ¿Esto pudo suceder realmente?

Mensaje por JackHicks236 »

No seré yo quien defienda la Unión Soviética, pero... ¿Qué sentido tiene mandar una masa ingente de personas a tomar una posición, si estas no están debidamente armadas? ¿Acaso querían que los alemanes "malgastaran" la munición? Estamos de acuerdo que Stalin era un tirano sin escrúpulos, pero estamos hablando de desgastar hombres en un momento extremadamente delicado para la URSS. Sin embargo, si hablamos de los años posteriores, cuando el rodillo ruso arramplaba con todo, ya me espero de todo.
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Re: ¿Esto pudo suceder realmente?

Mensaje por Dexter »

La verdad es que también a mi la famosa escena del ametrallamiento de la estupenda "Enemigo a las puertas" siempre me ha chirriado un poco por excesiva...No sé, entre eso y lo de encerrar a las tripulaciones de los tanques no hay tanta diferencia...Quizá en la ficción se ha exagerado un poco la maldad del regimen de Stalin. Lo cual no quita que fuera una de las dictaduras más infames del pasado siglo, claro.

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Re: ¿Esto pudo suceder realmente?

Mensaje por Lysychansk »

JackHicks236 escribió:
Buscaglia escribió: O los zombies-ciborg soviéticos, de los que hablamos hace años en el Foro.
Espera, espera... ¿Qué? %+{
Aquí tienes el enlace del hilo que abrió Buscaglia https://elgrancapitan.org/foro/viewtopi ... 50&t=22207
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"Trata de destacar lo menos posible, a lo mejor el enemigo tiene poca munición !"
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Re: ¿Esto pudo suceder realmente?

Mensaje por JackHicks236 »

Que siniestro... :shock :-*
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Re: ¿Esto pudo suceder realmente?

Mensaje por Triton »

Bueno lo de soldar carros me parece ficción literaria sin mas

Lo de los fusiles es curioso pero se repite incluso en películas como la ucraniana Sevastopol en la que evidentemente no se deja mal al Ejercito Rojo

Saludos
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
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Re: ¿Esto pudo suceder realmente?

Mensaje por Japa »

Lo de las ametralladoras o las tropas con menos fusiles que hombres pudo suceder en los primeros meses de Barbarroja, cuando aún estaba en pie la autoridad de los comisarios (hubo un comisario que ordenó un ataque con carros directamente a tarvés de un pantano, logrando perder todos los vehículos sin llegar a combatir). EN 1942, como se refleja en Enemigo a Las Puertas, no,ni tampoco los numeritos de comisarios leyendo cartas, eso es pura mitología.

Lo de los carros, es simplemente ridículo. Como bien han señalado, carece de sentido, equivale a desperdiciar el tanque y una tripulación adiestrada
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Re: ¿Esto pudo suceder realmente?

Mensaje por lonesomeluigi »

Japa escribió:Lo de los carros, es simplemente ridículo. Como bien han señalado, carece de sentido, equivale a desperdiciar el tanque y una tripulación adiestrada
También es rídiculo lanzar durante tantos años en masa a la (entiendo adiestrada) infanteria para ser masacrada por las posiciones alemanas hasta que llegasen a desbordarlas y colapsarlas llegando a bayoneta y cuerpo a cuerpo. Tan sólo lo he visto en la 2ª GM con los japoneses, pero al menos a estos se les decía que iban a relizar un ataque banzai.
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Re: ¿Esto pudo suceder realmente?

Mensaje por Lutzow »

Pienso que esos hechos se dieron más en los dos primeros años de la guerra, cuando había cambiar sangre por tiempo, tanto en Moscú como en Stalingrado, pero luego tenemos operaciones como Bagration que destrozó al Grupo de Ejércitos Centro sufriendo en conjunto bastantes menos bajas que los alemanes...

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Re: ¿Esto pudo suceder realmente?

Mensaje por Japa »

lonesomeluigi escribió:
Japa escribió:Lo de los carros, es simplemente ridículo. Como bien han señalado, carece de sentido, equivale a desperdiciar el tanque y una tripulación adiestrada
También es rídiculo lanzar durante tantos años en masa a la (entiendo adiestrada) infanteria para ser masacrada por las posiciones alemanas hasta que llegasen a desbordarlas y colapsarlas llegando a bayoneta y cuerpo a cuerpo. Tan sólo lo he visto en la 2ª GM con los japoneses, pero al menos a estos se les decía que iban a relizar un ataque banzai.
Eso es un topico, alimentado por textos como las memorias de Manstein (y, en el caso español, por los recuerdos de los veteranos de la Azul*). Ese tipo de cosas sucedieron en 1941, en medio del caos producido por el hundimiento casi absoluto del ER cumpliendo ordenes del comisariado, no a partir del momento en que los militares empezaron a dirigir las operaciones. De hecho los ataques contra las posiciones alemanas desde 1942 no eran mareas, sino concentraciones de fuerza en puntos concretos. Por cierto que la fama de "carnicero" que se le atribuye a Zukhov es algo que fue creado por los historiadores angloamericanos (así como su fama de invencibilidad es una invención de los historiadores rusos, que procuran echar un velo sobre su derrota en "Marte")


*Era célebre un profesor de Formacion del Espíritu Nacional, que había estado en la Azul, al que sus alumnos llamaban el Matarrusos porque cada año, cuando contaba sus historias del frente, duplicaba el número de rusos muertos
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Re: ¿Esto pudo suceder realmente?

Mensaje por Poliorcetos »

Lo de más hombres que fusiles también lo he leído en la intervención china sobre Korea, tenían que ir cogiendo las armas de los muertos. ¿También mito?
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: ¿Esto pudo suceder realmente?

Mensaje por APV »

A veces siguieron metiendo la pata como cuando los 18° y 29° Cuerpos de Tanques cargaron en masa en Prokhorovka dándose de bruces con una zanja anticarro propia.
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Re: ¿Esto pudo suceder realmente?

Mensaje por Lutzow »

No solo en el 41, leyendo el segundo volumen de Glantz sobre Stalingrado se cuentan por docenas los contraataques soviéticos contra el flanco izquierdo del 6º Ejército y en Voronezh, que si bien impidieron la toma de la ciudad, resultaron un baño de sangre... También tenemos el ataque contra las defensas del río Maus, otra hecatombe.

Sobre Corea nada sé, pero dado el éxito de la primera ofensiva china, pienso que mal equipados no deberían ir...

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Re: ¿Esto pudo suceder realmente?

Mensaje por Japa »

Ni idea respecto a Corea, pero como bien comenta Lutzow, los chinos lucharon de una forma muy efectiva durante su ofensiva en el norte y eso no parece compatible con mandar a las tropas sin armamento

No conozco el ataque sobre el río Maus ¿algún enlace, o datos para localizar ese combate?
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Re: ¿Esto pudo suceder realmente?

Mensaje por Bruno Stachel »

Este texto me parece sacado de una novela del ínclito Sven Hassel, la verdad.
Palo Dixit: posible Anticristo, Cule y Salido que provoca manifas por donde pasa y vacalentacialano parlante.

"Que no panda el cúnico, chicos", dijo ella.

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Re: ¿Esto pudo suceder realmente?

Mensaje por Japa »

He pensado lo mismo
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Mensaje por Lutzow »

Jo, sigo con el trancazo, río Mius quería decir... %+{

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Re: ¿Esto pudo suceder realmente?

Mensaje por Edhawk »

Conociendo a los ruskys todo puede pasar.. Pero ¿Qué sentido tiene limitar la potencia ofensiva de tu ejercito? Me parece más lógico que haya una represión total hacia ciertos sectores pero en los acorazados ¿No se necesita un entrenamiento mínimo previo? Hablo desde el gran desconocimiento, se que la URSS producía rapidísimo muchísimos carros de combate pero las tripulaciones deberían hacer algo y no ganar solo al bulto.
''Ese lobo de Valdemar se lo llevo todo a su paso, seguido de perros daneses que mordían y maldecían''

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