Esquema control de tiro de los Littorio

Barcos, submarinos y demás ingenios marítimos.

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Esquema control de tiro de los Littorio

Mensaje por minoru genda »

En el siguiente esquema se puede ver el organigrama del control de tiro de los acorazados italianos clase Littorio (Littorio Vittorio Veneto y Roma)

Imagen


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Re: Esquema control de tiro de los Littorio

Mensaje por Lutzow »

No sé si es cosa de mi cacharro, pero no veo la imagen... :pre:

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Esquema control de tiro de los Littorio

Mensaje por JackHicks236 »

Yo sí lo veo. ¿Esta es otra de tus obras maestras con el paint? :dpm:
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Re: Esquema control de tiro de los Littorio

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Muy interesante. Pero como los propelentes -o como se diga- no estaban bien estandarizados, unos proyectiles salían hacia Gibraltar y otros hacia la Sublime Puerta.

Es significativo que los campeones de tiro de la Regia Marina eran cruceros de 10 piezas de 152, los 203, los 320 y los 381 mm resultaron menos precisos.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Esquema control de tiro de los Littorio

Mensaje por Fernando Martín »

Es que la Regia Marina casi ni había oído hablar del radar.
Eran buques buenos pero con ese defecto esencial de la dirección de tiro, prácticamente obsoletos desde el principio.
a por ellos que son pocos y cobardes

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Re: Esquema control de tiro de los Littorio

Mensaje por minoru genda »

Lutzow escribió:No sé si es cosa de mi cacharro, pero no veo la imagen... :pre:

Saludos.
A ver si pedaleas mejor que, si no lo haces la dinamo no da suficiente corriente para ese ordenata del tiempos de los Picapiedra. Gástate los mortadelos que guardas en el calcetín gc96gc
JackHicks236 escribió:Yo sí lo veo. ¿Esta es otra de tus obras maestras con el paint? :dpm:
Lo mío son más que obras maestras :-b . Jack eso es uno más de mis dibujos, de tantos dibujos y todos son igual de buenos y valiosos en cuanto a "obras didácticas" como dibujos mucho trabajo pero normalitos todos :dpm:
Buscaglia escribió:Saludos.

Muy interesante. Pero como los propelentes -o como se diga- no estaban bien estandarizados, unos proyectiles salían hacia Gibraltar y otros hacia la Sublime Puerta.

Es significativo que los campeones de tiro de la Regia Marina eran cruceros de 10 piezas de 152, los 203, los 320 y los 381 mm resultaron menos precisos.
Cierto las piezas principales de los Littorio tenían demasiada dispersión por las causas que apuntas
Fernando Martín escribió:Es que la Regia Marina casi ni había oído hablar del radar.
Eran buques buenos pero con ese defecto esencial de la dirección de tiro, prácticamente obsoletos desde el principio.
Precisamente y si mal no recuerdo los Littorio fueron los primeros acorazados italianos equipados con radar y en cuanto al defecto esencial ... habría que ver si los propelentes hubieran estado más estandarizados y todo mejor calibrado como podría haber funcionado, de bien, la artillería de grueso calibre
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Re: Esquema control de tiro de los Littorio

Mensaje por Prinzregent »

En un libro de ediciones Quirón sobre el cañón naval de gran calibre indicaban que los Littorio tenían cada cañón estabilizado en tres ejes de forma independiente, aunque tan novedosa innovación tenía la pega de que el cañón de 381mm era muy impreciso a larga distancia y tenía la mitad de vida útil que los cañones similares de otros países.
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo

“Los políticos son siempre lo mismo. Prometen construir un puente aunque no haya río”. Nikita Jruchev

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Re: Esquema control de tiro de los Littorio

Mensaje por Mpgl »

minoru genda escribió:En el siguiente esquema se puede ver el organigrama del control de tiro de los acorazados italianos clase Littorio (Littorio Vittorio Veneto y Roma)

Imagen
Hola

En la película de Rossellini "La nave bianca" se ven casi todos los componentes (incluido el calculador) de los Littorio. Las escenas de combate en cambio son de los Cavour:

https://www.youtube.com/watch?v=tagsztJFmKI

La película es un truño neorrealista, con actores no profesionales, pero las imágenes de los buques italianos, en espacial de los Littorio, son excelentes. La escena del paso del Vittorio Veneto por el canal en Tarento es impresionante, y quizá el momento más logrado de efecto dramático. la calidad de la imagen en este video no es muy buena pero las hay mejores.

https://www.youtube.com/watch?v=YLJnNCyJeM4

De los telémetros, el inferior era un telémetro táctico de uso limitado en combate. El APG que se ve en la filmación es el colocado en el cilindro sobre los telémetros.

https://it.wikipedia.org/wiki/Apparecch ... uccoli.jpg

El APG secundario iba en sobre el tercer nivel del reducto blindado (los otros niveles debajo eran para el almirante y el comandante)

Imagen
Aquí se ven bastante bien los niveles de arriba a abajo.


- El alza del director de tiro (Apparecchiatura di Punteria Generale: APG) sobresale sobre la dirección que es una estructura fija. Desde la pequeña pasarela se dirigía la defensa AA.
- Estructura rotatoria del telémetro dúplex (uno estereoscópico y otro de coincidencia) de 7,20 m (los de las torres eran dúplex de 12 m).
- Telémetro táctico de 7,20 m (para navegación, aunque podía auxiliar al tiro). Un poco más abajo y atrás dos proyectores.
- Puesto del 2 ° director de tiro en el último nivel del puente acorazado.
- Puente del almirante y puente blindado.
- Puente de navegación y puente blindado.
- Direcciones de tiro AA con telémetro 3 m.
- Plataforma para los puestos de observación, detrás la pequeña dirección de tiro nocturno.

Un saludo

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Re: Esquema control de tiro de los Littorio

Mensaje por Mpgl »

Prinzregent escribió:En un libro de ediciones Quirón sobre el cañón naval de gran calibre indicaban que los Littorio tenían cada cañón estabilizado en tres ejes de forma independiente, aunque tan novedosa innovación tenía la pega de que el cañón de 381mm era muy impreciso a larga distancia y tenía la mitad de vida útil que los cañones similares de otros países.
Hola

En los libros más recientes no he visto eso de la estabilización. Eran tri-estabilizados los 90mm pero un montaje de gran calibre me parece inviable dados los problemas que tuvo la estabilización de los 90 mm. Y además tendría un peso inasumible.

El desgaste de los 381 italianos viene de ser la pieza más poderosa en alcance y penetración, exceptuando los 460 japoneses. Simplemente sus prestaciones eran extraordinarias sometiendo a los tubos a un desgaste brutal.

La velocidad inicial es la causa principal del desgaste de las piezas. De hecho, los americanos siguieron el camino contrario con proyectiles superpesados y velocidades iniciales bajas obteniendo bajos desgastes al costo de alcances máximos mediocres para piezas de 406. El 406/50 tenía 38.720 m a 45°, mientras el 380 alemán obtenía 36.520 a 30°, el 380 francés 36.500 m, a 35° y el 381 italiano 42.800 m a 36°.

La falta de precisión se atribuye tradicionalmente a la falta de consistencia en las cargas e incluso en los proyectiles. Aunque algunos sostienen que lo que faltaba era práctica y que el tiro a larga distancia era necesariamente poco preciso.

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Re: Esquema control de tiro de los Littorio

Mensaje por Triton »

Lo que he leído yo acerca de la precisión siempre apunta a lo mismo. Igual que el desgaste de esos tubos

Saludos
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
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Re: Esquema control de tiro de los Littorio

Mensaje por Mpgl »

Hola

Para más claridad en la interpretación de la foto un esquema pero del 1943

Imagen


1. Plataforma de control de cazas. Ante la falta de portaaviones se instalaron en los acorazados equipos para el control y coordinación con los cazas terrestres.
2. Radar EC 3 Ter “Gufo”
3. El alza del director de tiro (Apparecchiatura di Punteria Generale: APG) sobresale sobre la dirección que es una estructura fija. Desde la pequeña pasarela se dirigía la defensa AA.
4. Estructura rotatoria del telémetro dúplex (uno estereoscópico y otro de coincidencia) de 7,20 m (los de las torres eran dúplex de 12 m).
5. Telémetro táctico de 7,20 m (para navegación, aunque podía auxiliar al tiro). Un poco más abajo y atrás dos proyectores.
6. Puesto del 2 ° director de tiro en el último nivel del puente acorazado.
7. Puente del almirante y puente blindado.
8. Puente de navegación y puente blindado.
9. Direcciones de tiro AA con telémetro 3 m.
10. Plataforma para los puestos de observación, detrás la pequeña dirección de tiro nocturno.


Un saludo

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Re: Esquema control de tiro de los Littorio

Mensaje por pepero »

Es correcto Mpgl:
Imagen
El alza del director de tiro (Apparecchiatura di Punteria Generale: APG) sobresale sobre la dirección que es una estructura fija. Desde la pequeña pasarela se dirigía la defensa AA.
¿No es muy expuesta esa pasarela para dirigir la defensa de AA?

No señalo la Plataforma para los puestos de observación, detrás la pequeña dirección de tiro nocturno pues esta detrás de la torre.

Saludos

EDIT: creo que ya me has contestado.
Pepe
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Re: Esquema control de tiro de los Littorio

Mensaje por Mpgl »

Sí es correcto.

Las plataformas para el control de la defensa AA y/o de los cazas, siempre estaba muy expuestas. Normalmente en el último nivel, sobre o alrededor de la dirección de tiro principal. Era inevitable. Era el único lugar con buena visibilidad sobre el buque y entorno a él. Solo la mejora de los radares permitió restarle importancia.

Uno de los grandes debates era el de puentes abiertos o puentes cerrados. Cada uno tenía sus ventajas. Los cerrados cubrían del mal tiempo y algo de los ametrallamientos de los cazas, pero tenían mala visibilidad. Los abiertos eran inhóspitos en condiciones de frio o mal tiempo y no daban apenas protección. La mayoría se inclinaron por ambos a usar según las circunstancias. Algunos comandantes ante ataques aéreos (sobre todo de torpederos) podían subir al último nivel (el del control AA)


El puente blindado se dejaba solo para el combate artillero.

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Re: Esquema control de tiro de los Littorio

Mensaje por gcoenders »

El problema de la precisión se agravaba aún más en las torres dobles de 152 y 203 de los cruceros construidos antes de los Garibaldi, por tener las piezas demasiado juntas. Así, el vuelo del proyectil interfería con el del vecino. Para obtener un tiro preciso habría sido necesario hacer medias andanadas de un cañón por torre. En el caso de los 320 el hecho de haber sido recalibrados restó solidez a las cañas, cosa que también restaba precisión.

La doctrina italiana sobre entablar combate a larga distancia tampoco ayudó.

Un abrazo
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Re: Esquema control de tiro de los Littorio

Mensaje por Mpgl »

gcoenders escribió:El problema de la precisión se agravaba aún más en las torres dobles de 152 y 203 de los cruceros construidos antes de los Garibaldi, por tener las piezas demasiado juntas. Así, el vuelo del proyectil interfería con el del vecino. Para obtener un tiro preciso habría sido necesario hacer medias andanadas de un cañón por torre. En el caso de los 320 el hecho de haber sido recalibrados restó solidez a las cañas, cosa que también restaba precisión.

La doctrina italiana sobre entablar combate a larga distancia tampoco ayudó.

Un abrazo
Las piezas estaban juntas por compartir afuste. Se movían solidariamente. Era un método de ahorro de peso y espacio que también usaron los primeros cruceros pesados americanos con también malos resultados. Incluso sin eso la mayoría de las torres triples sufrían el problema. Es por eso la preferencia de alemanes y británicos por las torres dobles siempre que fuera posible.

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Re: Esquema control de tiro de los Littorio

Mensaje por Poliorcetos »

¿No utilizaban mecanismo eléctrico de disparo con retardo?

Qué gozada de hilo.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Esquema control de tiro de los Littorio

Mensaje por Mpgl »

Poliorcetos escribió:¿No utilizaban mecanismo eléctrico de disparo con retardo?

Qué gozada de hilo.
Casi nadie lo usaba y no era demasiado efectivo sin muchos ensayos. Los Nelson resolvieron con semisalvas alternas. Pero los Iowa o los Richelieu no lo afinaron hasta posguerra. El problema era encontrar un retardo óptimo. Un exceso de retardo provocaba mayor dispersión por los balances del buque que las interferencias.

Por cierto, la dispersión no era un problema pero se. En la óptica americana los japoneses agrupaban las salvas demasiado, y atribuyen en parte a eso los pocos impactos en Samar. Y luego había un componente azaroso importante.

Había un dicho más o menos así "el entrenamiento te da centrados, solo la suerte te da impactos"

Todos los problemas se agravan a larga distancia. Por eso lo porcentajes y alcance de las maniobras en los 30 no se alcanzaron en la guerra. Se esperaban impactos a más de 30 km y solo dos rondaron los 26.
Última edición por Mpgl el 10 Ene 2020 14:00, editado 1 vez en total.

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Re: Esquema control de tiro de los Littorio

Mensaje por Poliorcetos »

Gracias por la aclaración. Había leído que los japoneses para sus cruceros pesados acoplaron el alemán, reduciendo notablemente la dispersión tan grande que tenían antes. De todas formas, a los Bismarck les pusieron las piezas más separadas de la historia, así que como bien dices, algo habría.
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Re: Esquema control de tiro de los Littorio

Mensaje por Mpgl »

Poliorcetos escribió:Gracias por la aclaración. Había leído que los japoneses para sus cruceros pesados acoplaron el alemán, reduciendo notablemente la dispersión tan grande que tenían antes. De todas formas, a los Bismarck les pusieron las piezas más separadas de la historia, así que como bien dices, algo habría.
Sí, lo de los Bismarck era totalmente intencionado. En general todos tenían claro que cuatro torres dobles era la mejor opción para el tiro y la cadencia, el problema es que cuatro torres exigen una longitud de flotación protegida superior a tres triples. Es decir, aunque en peso eran similares la longitud de la cintura y cubierta blindada era mayor y por tanto más peso de blindaje y un casco mayor.

Las cuatro torres encajaban mejor en el concepto alemán de protección extensiva que en el intensivo de los “todo o nada”

Así si imaginamos un Yamato con cuatro torres dobles, tendría que tener una cintura más larga (el Yamato es de los que la tenía más corta) y eso hubiera aumentado el peso de la protección obligando a reducir los espesores. Esto en el caso japonés era inaceptable ya que la protección balística debía ser máxima incluso a costa de la protección submarina y la flotabilidad.

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Re: Esquema control de tiro de los Littorio

Mensaje por gcoenders »

Lo de compartir afuste tenía el inconveniente que en un combate en caza los cruceros italianos con dos torres proeles no llegaban al mínimo de tres disparos independientes para hacer una rosa de tiro y corregirlo mejor a larga distancia.

Los Richelieu y Dunkerke tenían 8 piezas proeles solidarias dos a dos, y sí podían al menos hacer una rosa de tiro disparando una pieza de cada afuste.

Un caso notable eran los cruceros Königsberg alemanes y De Ruyter holandés, con tres piezas proeles exactamente. Menos no se consideraba aceptable para unos buques que se preveía iban a combatir dando caza (¿quién diseñaría buques inferiores pensados para combatir en retirada?)

Un abrazo
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Re: Esquema control de tiro de los Littorio

Mensaje por Mpgl »

gcoenders escribió:Lo de compartir afuste tenía el inconveniente que en un combate en caza los cruceros italianos con dos torres proeles no llegaban al mínimo de tres disparos independientes para hacer una rosa de tiro y corregirlo mejor a larga distancia.

Los Richelieu y Dunkerke tenían 8 piezas proeles solidarias dos a dos, y sí podían al menos hacer una rosa de tiro disparando una pieza de cada afuste.

Un caso notable eran los cruceros Königsberg alemanes y De Ruyter holandés, con tres piezas proeles exactamente. Menos no se consideraba aceptable para unos buques que se preveía iban a combatir dando caza (¿quién diseñaría buques inferiores pensados para combatir en retirada?)

Un abrazo
Al menos en los cruceros alemanes creo que lo decisivo era reducir los pesos a proa. Con poco francobordo y formas finas mucho peso a proa hacia al buque clavarse en las olas con mal tiempo.

La marina francesa no estaba muy contenta con la distribución de dos torres a proa y el último Richelieu debía tener una a proa y otra popa. Como en el caso de los Nelson la elección del armamento a proa era sobre todo una forma de reducir la ciudadela. En los Nelson la reducción era notable dado que tenían dos grupos de turbinas y dos hélices. Pero en los KGV se estimó que para cuatro ejes la reducción era mínima. A la misma conclusión llegaron los franceses al revisar sus diseños para los sucesivos Richelieu y de ahí el cambio.

En general los tratados forzaron a elegir soluciones lo más ligeras posibles. Incluso a costa de sacrificar ángulos de tiro como los citados o incluso los South Dakota (con respecto a los North Carolina) a los que se redujo los ángulos para poder acortar la cintura sin reducir excesivamente las superestructuras.

En resumen creo que la distribución en caza o retirada era un argumento secundario frente a la reducción de peso.

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Re: Esquema control de tiro de los Littorio

Mensaje por gcoenders »

En el caso de los Koenigsberg efectivamente el peso fue muy importante en la decisión: al tener dos torres en retirada una de ellas podía estar una cubierta más baja.

Un abrazo
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Re: Esquema control de tiro de los Littorio

Mensaje por pepero »

gcoenders escribió:En el caso de los Koenigsberg efectivamente el peso fue muy importante en la decisión: al tener dos torres en retirada una de ellas podía estar una cubierta más baja.

Un abrazo
Y cual era el motivo de la disposición de la torretas a popa pues no están centradas en el eje del buque. No recuerdo ningún otro barco con esa disposición.

Saludos.
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Re: Esquema control de tiro de los Littorio

Mensaje por Mpgl »

pepero escribió:
gcoenders escribió:En el caso de los Koenigsberg efectivamente el peso fue muy importante en la decisión: al tener dos torres en retirada una de ellas podía estar una cubierta más baja.

Un abrazo
Y cual era el motivo de la disposición de la torretas a popa pues no están centradas en el eje del buque. No recuerdo ningún otro barco con esa disposición.

Saludos.
Mejorar los campos de tiro hacia proa. Por eso también las superestructuras eran bajas.No quedaron contentos pues en el Leipzig ya estaba centradas.

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Re: Esquema control de tiro de los Littorio

Mensaje por Lutzow »

No estaban ubicadas en crujía para aumentar el arco de fuego hacia proa...

Saludos.

P.S. Se me ha adelantado Mpgl....
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Esquema control de tiro de los Littorio

Mensaje por gcoenders »

Efectivamente alguna cosa no les debió de funcionar bien, para que esta disposición racional no se repitiese con los Leipzig y Nurnberg. El libro de G. williamson "German lightcruisers 1939-1945" (Osprey) no da ninguna razón concreta. Quizás obedeciera solo al hecho que tenían tres hélices en lugar de dos.

Un abrazo
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Re: Esquema control de tiro de los Littorio

Mensaje por Lutzow »

Según "German Light Cruisers of World War II: Warships of the Kriegsmarine" de Gerhard Koop, la idea era teóricamente buena pero en la práctica la onda expansiva dañaría la superestructura... En cualquier caso el arco ganado respecto a estar ubicadas en crujía no debería ser demasiado como para justificar esa disposición, que por otra parte, ¿no complicaría la dirección de tiro en un combate en paralelo, o los escasos metros de diferencia entre la ubicación de una y otra torre no se tomarían en cuenta?

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Esquema control de tiro de los Littorio

Mensaje por gcoenders »

A mi entender el efecto en un combate paralelo sería despreciable, excepto en tiro a elevación extrema.

Un abrazo
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Re: Esquema control de tiro de los Littorio

Mensaje por Mpgl »

Lutzow escribió:Según "German Light Cruisers of World War II: Warships of the Kriegsmarine" de Gerhard Koop, la idea era teóricamente buena pero en la práctica la onda expansiva dañaría la superestructura... En cualquier caso el arco ganado respecto a estar ubicadas en crujía no debería ser demasiado como para justificar esa disposición, que por otra parte, ¿no complicaría la dirección de tiro en un combate en paralelo, o los escasos metros de diferencia entre la ubicación de una y otra torre no se tomarían en cuenta?

Saludos.
El paralaje de las armas y telémetros se consideraba en los calculadores así que eso no debía ser problema.

El rebufo puede dañar las estructuras (el caso del Rodney es el más conocido) pero se podía evitar. Normalmente en paz los ángulos se limitaban sobre los de guerra y ciertos danos se asumían. Lo que es claro es que no lo repitieron.

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Re: Esquema control de tiro de los Littorio

Mensaje por pepero »

Tiene sentido lo que explicáis, pero no recuerdo ningún otro buque que repitiera la jugada, solo esos dos gemelos

Saludos.
Pepe
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