Una democracia para ricos

[fco_mig]

En estos últimos tiempos se está debatiendo bastante en EE UU el parecido relativo que parece existir entre el momento actual y los últimos tiempos de la República Romana. Este interesante artículo puede aportar algo:
https://www.lavanguardia.com/internacio ... acion.html

[JackHicks236]

Me parece algo extremadamente exagerado comparar una república constitucional con la República Romana; dos conceptos absolutamente diferentes.
El sistema político americano tiene algo que a los españoles (y quizá al resto de Europeos también) nos choca: la constitución está por encima de todo. Es muy simple, apenas 7 artículos más las enmiendas, siendo las 10 primeras lo que allí se conoce como "Bill of Rights", es decir, la carta de derechos. Estos artículos no se pueden modificar por gobierno alguno, y llevan siendo inamovibles desde que se puso en práctica hace más de 200 años.
Creo que Roma, ni como república ni como Imperio, llegó nunca a tener un gobierno estable por 200 años. Ese artículo es un disparate.

[APV]

Acaso terratenientes como Washington o Jefferson no eran ricos de su época

[Madera]

¿Que es mejor, una democracia para ricos o una democracia para pobres? el eterno problema de la humanidad.

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

Acaso terratenientes como Washington o Jefferson no eran ricos de su época

Ricos y con esclavos; solo en su finca en el Monte Vernon, George Washington tenía unos 200 esclavos

[Lutzow]

El Senado romano estaba formado por patricios y la mayor parte de los Cónsules salían de sus familias, la República no es precisamente un ejemplo de democracia para pobres...

Saludos.

[APV]

Precisamente en la antigua Atenas o en Roma lo que daba prestancia socialmente era provenir de un linaje antiguo de terratenientes.

Lo de hombres hechos a sí mismos no eran tan bien vistos, así tenemos a Cicerón un homo novus o a Demóstenes atacado por provenir de familia mercantil.

[cv-6]

Por otra parte ¿qué es peor? ¿un sistema en el que hay que ser rico para entrar en política o uno en el que se entra en política para hacerse rico?

[Tirador]

Bueno, al final de la República la tradición decía que unos de los cónsules debía de ser patricio y el otro plebeyo. Aparte que tambien los linajes plebeyos más influyentes no tenían nada que envidiar a los patricios, y muchos de los linajes de estos estaban tan empobrecidos que no ya no eran capaces de que uno de sus miembros pudiese seguir el "cursus honorum" debido a que esto suponía un gasto de recursos que no tenían.. miremos el caso incluso del propio Cesar, su linaje Julio era de los más distinguidos, pero no se podía decir lo mismo de su pecudio, a punto estuvo de no haber sido nada, sino hubiera sido porque el propio Cesar se busco la forma aunque se endeudase hasta las cejas.

[Trancos-Alatriste]

Por otra parte ¿qué es peor? ¿un sistema en el que hay que ser rico para entrar en política o uno en el que se entra en política para hacerse rico?

Como si en el primero no sucediese lo segundo.

[Antigono Monoftalmos]

Por otra parte ¿qué es peor? ¿un sistema en el que hay que ser rico para entrar en política o uno en el que se entra en política para hacerse rico?

Como si en el primero no sucediese lo segundo.

Pues sí, de hecho suelen ser el mismo sistema

[Fernando Martín]

A partir de la segunda guerra púnica siempre uno de los cónsules fue plebeyo, bastantes años coincidieron dos plebeyos, pero nunca dos patricios, hablo de memoria.
De todos modos las grandes familias plebeyas se consideraban ennoblecidas desde el momento en que uno de sus miembros era elegido cónsul. Formaban lo que era conocido como la nobilitas.
En los últimos cien años de la res pública estas familias consulares tuvieron mucho más poder que las ancestrales gentes patricias.
Cecilios Metelos, Licinios, Livios Drusos o Sempronios fueron muy dominantes.

[Segoviano]

Me parece algo extremadamente exagerado comparar una república constitucional con la República Romana; dos conceptos absolutamente diferentes.
El sistema político americano tiene algo que a los españoles (y quizá al resto de Europeos también) nos choca: la constitución está por encima de todo. Es muy simple, apenas 7 artículos más las enmiendas, siendo las 10 primeras lo que allí se conoce como "Bill of Rights", es decir, la carta de derechos. Estos artículos no se pueden modificar por gobierno alguno, y llevan siendo inamovibles desde que se puso en práctica hace más de 200 años.
Creo que Roma, ni como república ni como Imperio, llegó nunca a tener un gobierno estable por 200 años. Ese artículo es un disparate.

La Constitución española (como cualquier Constitución en realidad) no puede ser modificada por gobierno alguno. Se necesita un procedimiento establecido.

[Segoviano]

Por otra parte soy de la opinión de que la democracia como forma de gobierno está obsoleta en un mundo que requiere inmediatez en la toma de decisiones, pero eso es otra historia.

[JackHicks236]

La Constitución española (como cualquier Constitución en realidad) no puede ser modificada por gobierno alguno. Se necesita un procedimiento establecido.

No hace apenas 10 años (puede que menos) se modificó uno de sus artículos acerca de la deuda nacional; solo hizo falta mayoría absoluta en el Congreso para cambiarla. En otros casos se necesita una mayoría de 2/3 de la cámara, disolver las cortes y volver a votar tras un proceso electoral.
En Estados Unidos la Constitución es inamovible. No se pueden modificar los 7 artículos originales aunque tengas el 100% del electorado.

[Segoviano]

Ese procedimiento establecido de modificación constitucional al que ya había hecho referencia no es lo mismo que lo que has afirmado en tu mensaje anterior de modificación constitucional en exclusiva por “gobierno alguno”, léase poder ejecutivo.

En el ámbito jurídico la precisión es vital.

[Lutzow]

Por otra parte soy de la opinión de que la democracia como forma de gobierno está obsoleta en un mundo que requiere inmediatez en la toma de decisiones, pero eso es otra historia.

Este hilo no tardará en cerrarse porque tiene un tufillo político cosa mala y contraviene la Norma 6.1, pero antes de que ocurra me pica la curiosidad... Ya que la democracia está "obsoleta" según tú, cuál sería tu forma de gobierno ideal? Una dictadura a lo Putin, una dictadura del proletariado a lo Maduro, una plutocracia al estilo República Romana...

Saludos.

[Segoviano]

La Tecnocracia.

[Lutzow]

Y quién eligiría a los tecnócratas?

Saludos.

[Segoviano]

No funciona así. En una tecnocracia prima el mérito y la capacidad.

[Lutzow]

Alguien tiene que medir esos supuestos méritos y capacidades, quién?

Saludos.

[Segoviano]

Alguien tiene que medir esos supuestos méritos y capacidades, quién?

Saludos.

Otros tecnócratas.

[Fernando Martín]

Tienes razón mi general, tufillo político. Yo hablando de la tardorrepública romana y acabamos hablando de formas de gobierno actuales. Ufff.

[Lutzow]

Y quién decide quiénes son los tecnócratas que a su vez tienen capacidad de elegir a los tecnócratas principales?... Y esos tecnócratas, nunca actúan por amiguismo, sobornos, corrupción, etc? Tengo la impresión de que tu propuesta tiene algo en común con el anarquismo: ambas son utopías.

Saludos.

[Segoviano]

¿Y quién eligió a Adolfo Suárez como Presidente del Gobierno para que a su vez convocase unas elecciones democráticas?

De todas maneras estoy seguro, ahora que lo dices, que a la gente de este foro que trabaja la han elegido para sus empleos por elección popular, y lo mismo se hace con su promoción dentro de sus estructuras laborales.

Por otra parte habría corrupción y sobornos, pero dentro de gente capaz y especialista en su campo. Porque que quieres que te diga, siento pena cuando (en relación a lo que tratamos en este foro) oigo a una responsable pública hablar de que hemos vendido a Arabia Saudí ”unos láser” que alcanzan objetivos militares con poco margen de error porque esos “láser” son muy precisos porque....son así”. No te digo ya acerca de disertaciones informáticas acerca de los megabitsy el ”es very difficult todo esto”.

¿ Te imaginas que llamase al fontanero y te empieza a hablar así cuando tienes una fuga?

Tal vez hayamos llegado desgraciadamente a un consenso social en el que la imbecilidad está justificada e incluso promovida, pero conmigo que no cuenten para justificar su degeneración.

[Lutzow]

Vamos, que no tienes respuesta sobre quiénes elegirían a los tecnócratas que a su vez elegirían a otros tecnócratas y así sucesivamente... Supongo que tampoco la tendrás sobre quiénes controlarían a esos tecnócratas (por eso de la corrupción y tal...) ni de quiénes controlarían a los responsables de controlar a su vez a los tecnócratas... Y en ese mundo utópico tuyo, ¿existiría libertad de prensa, de pensamiento, religioso, etc. o todos tendríamos que hacer y pensar lo que dijesen los tecnócratas mayores elegidos por tecnócratas menores que a su vez no sabemos cómo elegirlos?

Saludos.

[Segoviano]

Supongo que cuando tu vas al médico le mandas a freír esparragos, yo suelo seguir sus indicaciones, por eso que parece saber como se llaman esos extraños instrumentos de la consulta y demás...

Podríamos implantar la democracia plena y someter a votación si a alguien le operamos de cataratas....aunque no las necesite.

[Lutzow]

Claro, una sociedad es lo mismo que un Hospital o una empresa... O sea, que todos somos tontos menos los tecnócratas mayores y los tecnócratas menores que todavía no sabemos cómo serán elegidos, por ello necesitamos que los tecnócratas, que además de tecnócratas son muy sabios, nos digan que tenemos que pensar, que debemos creer e incluso que música escuchar... Has leído muchas veces a Orwell, por curiosidad?

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

No funciona así. En una tecnocracia prima el mérito y la capacidad.

Todo tecnocráta es humano, y por ello, sujeto a sus pasiones humanas, por mucho que no queramos reconocerlo, el ser humano no es un ser racional. Para que una tecnocracia sea eficiente sería necesario que los gobernantes fuesen máquinas y no personas, y eso (hoy por hoy) es imposible.

la gente de este foro que trabaja la han elegido para sus empleos por elección popular

No, pero te aseguro que lo del mérito y capacidad es muy discutible

[Segoviano]

Puedes calificar o burlarte lo que quieras, pero para mi el futuro está claro.

En un mundo globalizado e inmediato se deben tomar decisiones rápidas y solo los expertos pueden tomarlas.