La muerte de los Escipiones

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mié 11 Dic 2019 14:21

    "[8] πάνυ δ᾽ ἐμπείρως καὶ φρονίμως ἐκλογιζόμενος ἐκ μὲν Λιβύης εἰς Ἰβηρίαν, ἐκ δ᾽ Ἰβηρίας εἰς Λιβύην διεβίβαζε στρατιώτας, ἐκδεσμεύων τὴν ἑκατέρων πίστιν εἰς ἀλλήλους διὰ τῆς τοιαύτης οἰκονομίας.
    [9] ἦσαν δ᾽ οἱ  εἰς τὴν Λιβύην Θερσῖται, Μαστιανοί,
    [10] πρὸς δὲ τούτοις Ὀρῆτες Ἴβηρες, Ὀλκάδες, οἱ δὲ σύμπαντες ἀπὸ τούτων τῶν ἐθνῶν ἱππεῖς μὲν χίλιοι διακόσιοι, πεζοὶ δὲ μύριοι τρισχίλιοι ὀκτακόσιοι πεντήκοντα, πρὸς δὲ τούτοις Βαλιαρεῖς ὀκτακόσιοι ἑβδομήκοντα,
    [11] οὓς κυρίως μὲν καλοῦσι σφενδονήτας, ἀπὸ δὲ τῆς χρείας ταύτης συνωνύμως καὶ τὸ ἔθνος αὐτῶν προσαγορεύουσι καὶ τὴν νῆσον.
    [12] τῶν δὲ προειρημένων τοὺς μὲν πλείους εἰς τὰ Μεταγώνια τῆς Λιβύης, τινὰς δ᾽ εἰς αὐτὴν Καρχηδόνα κατέταξεν.
    [13] ἀπὸ δὲ τῶν πόλεων τῶν Μεταγωνιτῶν καλουμένων ἀπέστειλεν ἄλλους εἰς Καρχηδόνα πεζοὺς τετρακισχιλίους, ὁμηρείας ἔχοντας καὶ βοηθείας ἅμα τάξιν.
    [14] ἐπὶ δὲ τῆς Ἰβηρίας ἀπέλιπεν Ἀσδρούβᾳ τἀδελφῷ πεντήρεις μὲν πεντήκοντα, τετρήρεις δὲ δύο καὶ τριήρεις πέντε: τούτων ἐχούσας πληρώματα πεντήρεις μὲν τριάκοντα δύο, τριήρεις δὲ πέντε.
    [15] καὶ μὴν ἱππεῖς Λιβυφοινίκων μὲν καὶ Λιβύων τετρακοσίους πεντήκοντα, Λεργητῶν δὲ τριακοσίους, Νομάδων δὲ Μασυλίων καὶ Μασαισυλίων καὶ Μακκοίων καὶ Μαυρουσίων τῶν παρὰ τὸν Ὠκεανὸν χιλίους ὀκτακοσίους,
    [16] πεζοὺς δὲ Λιβύων μυρίους χιλίους ὀκτακοσίους πεντήκοντα, Λιγυστίνους τριακοσίους, Βαλιαρεῖς πεντακοσίους, ἐλέφαντας εἴκοσι καὶ ἕνα."
    Polibio, III, 33.
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    “...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
    Polibio

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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Vie 13 Dic 2019 12:31

    “En lo que respecta a estos pueblos en concreto, la fuente de la confusión generada acerca de ellos tiene su origen en la propia traducción del texto de Polibio pues, hasta hace una década y debido al gran peso ejercido por la obra de Schulten, en detrimento de la correcta traducción que figura en FHA III57, se había venido imponiendo la errónea versión que acabamos de reproducir. Mientras que, últimamente, en lugar de oretes de Iberia ya se ha comenzado a recuperar la alternativa inicial acerca de que, en realidad, se hacía referencia a dos pueblos distintos: los oretes, tradicionalmente identificados con los oretanos, y a los iberos. A pesar de que, como señaló Pérez, cuando se aceptaba la errónea traducción de oretes de Iberia nadie había seguido la propuesta de considerar que los dos primeros pueblos mencionados aparentemente por Polibio también debían de hacer referencia, por similares razones, a uno sólo58, y, sin embargo, había consenso en que lo que quedaba por resolver al respecto era a qué dos pueblos se hacía referencia: tersitas y mastianos. Por lo que creemos que es un gran avance el que se vuelva a identificar a los cinco pueblos a los que se hacía referencia y que ahora no importa mucho si poco antes de que así retomara Pérez esta vía también lo hubiera hecho Moret aunque con algunos matices, con los que, además, no coincidimos59. Del mismo modo que en la transcripción del segundo tratado entre romanos y cartagineses que hizo Polibio, cabe señalar que al área vedada a la navegación romana que en el primer tratado sólo afectaba, según éste, a la zona situada al Oriente del promontorio Hermoso, esto es a Metagonia y, por tanto, a los emporios cartagineses de esta zona, se añadió la restricción al acceso a los de Mastia y los de Taršiš o, quizá con mayor literalidad, los de los tersitas o tartesios60, en el sur de la Península Ibérica y sobre cuya ubicación volveremos más adelante. Con lo que parece que para 348 estos dos territorios del sur de la Península Ibérica debían de estar ya bajo dominio cartaginés. Aunque siempre quedará la sombra de la duda acerca de las asociaciones e interpretaciones mencionadas en este trabajo ya que escaparon a los ojos de Polibio y, por tanto, no las reflejó en su obra61.”
    Serafín Olcoz Yanguas y Manuel Medrano Marqués.

De aquí se pasa a esta otra frase de Polibio:

    “Aníbal partió de Cartagena con sus tropas y se encaminó hacia Sagunto. Esta ciudad se halla situada en la falda de una montaña que, uniendo los extremos de la Iberia y de la Celtiberia, se extiende hasta el mar.
    Polibio.

La cordillera divisoria entre iberos y celtíberos es perpendicular a la costa, y no paralela, una cuestión en todo caso muy confusa, como se aprecia también en Ptolomeo y Avieno.

Imagen

    “De nuevo se extienden desde aquí arenales por la costa y tres islas 132 circundan en toda su amplitud esta costa. Aquí en tiempos pasados estuvo la frontera de los tartesios 133, aquí existió la ciudad de Herna 134. El pueblo de los gimnetes se había aposentado en estos parajes 135. Ahora, en cambio, abandonado y despoblado desde hace tiempo, el río Alebo corre rumoroso sólo para sí 136. Tras todo esto, en medio del oleaje se halla la isla Gimnesia 137, que traspasó este antiguo nombre a la población que la habitaba, hasta el cauce del río Cano 138, que los regaba; y a partir de allí se extienden las islas Pitiusas, y las lejanas siluetas de las islas Baleares 139.

    Enfrente, los iberos 140 extendieron su poder hasta el macizo de Pirena 141, situados espaciosamente a la vera del mar Interno. La primera de sus ciudades en levantarse es Ilerda 142. Después, la costa se extiende en yermos arenales. También aquí estuvo habitada en otro tiempo la ciudad de Hemeroscopio 143, hoy ya tan sólo un campo deshabitado bañado por lánguidas aguas. Se levanta luego la ciudad de Sicana 144; así la llaman los iberos por el río cercano. Y no lejos de la separación de este río, el río Tirio rodea la ciudadela de Tiris 145. Y por la parte en que la tierra se adentra lejos del mar, la región ofrece una extensa superficie cubierta de maleza a lo largo y ancho. Allá los beribraces 146, pueblo salvaje y feroz, vagaban en medio de abundantes rebaños de ganado; y alimentándose a duras penas de leche y queso graso, sobrevivían al modo de las fieras.”
    Festo Avieno.

Pese a los aparentes errores de Ptolomeo y Avieno al situar Sagunto e Ilerda respectivamente en la frontera entre turdetanos e iberos, ambos autores coinciden no obstante con Polibio en la atribución de ese carácter fronterizo a Sagunto/Iliturgi. Como muy bien lo expresa Poliorcetos, Sagunto es el cuello de botella.

En mi opinión, todo este jaleo viene por el desplazamiento de la frontera entre las dos provincias. Oretanos y celtíberos, durante la segunda guerra púnica, son los mismos, pero ya no en tiempos de Polibio. La primera capital de la Ulterior fue Cartagena, y el límite entre las dos provincias, por tanto, discurría más al norte. De hecho, en medio habitaban los saguntinos, todavía independientes.
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    “...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
    Polibio

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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Sab 14 Dic 2019 13:45

El bronce de Lacinio parece veraz en cuanto que Polibio utiliza gentilicios exóticos que incluso se diría que no entiende. Es más, se contradice con su propio discurso, ya que no menciona a otros pueblos supuestamente sometidos por los Barca como, por ejemplo, los carpetanos.

    [9] ἦσαν δ᾽ οἱ  εἰς τὴν Λιβύην Θερσῖται, Μαστιανοί,
    [10] πρὸς δὲ τούτοις Ὀρῆτες Ἴβηρες, Ὀλκάδες...

Primero se enumeran las bases púnicas, tartesios y mastios, para luego añadir las conquistas o alianzas más recientes, oretanos, iberos y olcades. En realidad, la principal duda la plantean los olcades, la pieza del puzle sobre la que todo el mundo presiona para ver si encaja.
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    “...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Dom 15 Dic 2019 13:04

Todo apunta a que los romanos declararon la guerra a Cartago después que Aníbal cruzara el Ebro, pero no por cruzarlo. Ese es el pretexto, igual que cuando César declara la guerra a Ariovisto por cruzar el Rin. En realidad, Ariovisto llevaba allí ya algún tiempo, durante el que incluso había mantenido contactos con César. Aníbal, de hecho, también se entretuvo entre el Ebro y los Pirineos. Lo que más sorprende y moviliza a los romanos es precisamente su avance hacia el Ródano. Ya sabían que había pasado el Ebro, pero todavía estaban debatiendo y enviando embajadas a Cartago.
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    “...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Dom 15 Dic 2019 15:58

marcelo escribió:Sobre los “lorgitas” e “ilergetes”, de lo que he podido ver, es que hay autores que defienden que serían un pueblo desconocido diferente a los ilergetes y otros que los consideran el mismo.
Polibio los denomina:
Λεργητῶν: Lergetes
Iλουργητῶν: Ilergetes

De parecido evidente. Se me ocurre también otra posibilidad. Que hubiese ilergetes a ambos lados del Ebro. Y los que habitasen al sur, estuviesen sometidos a Aníbal antes de que este cruzase el río y desencadenase el conflicto.

Todos los contingentes militares del bronce de Lacinio tienen en común la desubicación. A todos se les traslada. Si a los lergetes se les situase dentro del territorio encomendado a Asdrúbal, serían también el único pueblo mencionado que no se desplaza. Hay que buscarlos, por tanto, fuera de la provincia asignada a Asdrúbal, la cual se suele identificar con el sur del Ebro.

Nada obliga, sin embargo, a los que cruzaron a África, a proceder todos ellos de Hispania, entendida en ese mismo sentido de “la provincia de Asdrúbal”. En este caso sí que podrían proceder del norte del Ebro o incluso de la Galia, ya que se siguen trasladando igual. Los olcades, y es a lo que más vueltas estoy dando, sí que podrían ubicarse al norte del Ebro, aunque eso choque con que lergetes y ligustinos, por el contrario, pasasen a Hispania. ¿Sólo había iberos al sur del Ebro?
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mié 18 Dic 2019 1:06

La Ora Marítima de Avieno tiene paralelismos con Estrabón y con Polibio.

    «Al otro lado del Júcar, en dirección a la desembocadura del Ebro, se encuentra en primer lugar Saguntum, fundación de Zakynto, cuya destrucción por Aníbal, en contra de los acuerdos firmados por los romanos, provocó la segunda guerra púnica. No lejos de allí se encuentran las ciudades de Querroneso, Oleastro y Cartalia; luego, en el mismo lugar donde se cruza el Ebro, la colonia Dertosa».
    Estrabón.

QART-ALYA, EL TOPÓNIMO PÚNICO DE SAGUNTUM
Juan José Ferrer Maestro
https://dialnet.unirioja.es/descarga/ar ... 643579.pdf

Según este artículo, Sagunto es también Cartala o Altea. La cosa se pone muy interesante. ¿Y si los olcades fuesen los volcas? Esta idea me reconcome últimamente. Vacceos, olcades y volcas estarían haciendo referencia a la invasión de la Galia por Aníbal.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Tchazzar el Mié 18 Dic 2019 16:12

Los mismos?, ya no me extraña nada. Los de los nombres me da que meten el primero que queda bien. Y después todo el mundo quiere un trozo de la historia.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mié 18 Dic 2019 17:48

La ciudad del río por antonomasia, Iliturgi, es Valencia, Turis, la ciudad del Turia. Sagunto es la fortaleza, además del paso obligado para todos los ejércitos. Avieno y Ptolomeo cometen el mismo error. También Avieno se come un trozo de mapa. En el de Ptolomeo Valencia cae en territorio de los contestanos, es decir, al sur del Júcar.

    «Al otro lado del Júcar, en dirección a la desembocadura del Ebro, se encuentra en primer lugar Saguntum, fundación de Zakynto, cuya destrucción por Aníbal, en contra de los acuerdos firmados por los romanos, provocó la segunda guerra púnica. No lejos de allí se encuentran las ciudades de Querroneso, Oleastro y Cartalia; luego, en el mismo lugar donde se cruza el Ebro, la colonia Dertosa».
    Estrabón.
Este fragmento conecta a Estrabón con Avieno a través de Polibio. La geografía de Polibio, con todo, es una de las mejores.

Imagen
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Tchazzar el Mié 18 Dic 2019 18:00

Polibio recorre casi todo el Mediterraneo, por eso su Geografía es de las mejores, visito los sitios. Creo que paso las columnas de Hércules hasta la Galia?.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Mié 18 Dic 2019 18:25

No te sigo, Bernardo. Ahora con el Júcar. ¿El herido africano dónde encaja?
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mié 18 Dic 2019 19:06

En mi humilde opinión, al Africano, si lo hirieron, fue en Cartagena o Alicante. Pudo pasar por Valencia persiguiendo a Indíbil, si no volvió a Tarragona por mar, pero la reduplicada toma de Ilurci, que no es otra que el sitio de Sagunto, que duró ocho meses y no fue llegar y besar el santo, se le adjudica a él tan injustamente como también se le adjudica a Aníbal o al mismísimo Catón, quien al menos sí que asistió a una parte del mismo.

Todo empieza como en un cuento: Aníbal, que gobernaba en Hispania, invadió la Galia...
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Mié 18 Dic 2019 19:15

No te sigo por dividir en 2 otra vez Iliturgi o como se escriba, aunque separadas, próximas. Como el lío este de los nombres. Si vuelve a ser Cartalia-Saguntum, se cierra el círculo.

Pero por otra parte, si vuelven a situar el motín y eso de la convalecencia en Sucrón… los ponemos en Sagunto.

Que me lío, lo de siempre con los puñeteros nombres.

Lo de Galias, si que lo tengo muy claro. Los romanos sabían de sobra que había pasado el Ebro. Lo que no sabían era que pasó los Pirineos, donde llevaría una temporada.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mié 18 Dic 2019 19:44

Catón dice Turta, Polibio lo transcribe como Ilurci, inventándose el asalto del Africano, y Livio, finalmente, la acaba confundiendo con Iliturgi, es decir, con Jaén, igual que Plinio, aunque éste mantiene el nombre de Ilurci. Turta no es Sagunto o Seguncia, la capital, sino el país. El régulo ilergete que pide ayuda a Catón no residía en la misma Sagunto. De hecho, según las fuentes, la fortaleza había sido tomada por mercenarios celtíberos. Había una guerra civil.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mié 18 Dic 2019 20:37

Poliorcetos escribió:No te sigo por dividir en 2 otra vez Iliturgi o como se escriba, aunque separadas, próximas.

Igual pasa con la otra Iliturgi, con Jaén. Precisamente, se piensa que, mientras Silano o Marcio sitiaban Cástulo, Escipión se desviaba para asaltar Iliturgi, a unos treinta kilómetros. Esto es como enfocar unos prismáticos. Cada párrafo, cada fuente original, tiene su profundidad de campo, su escala que digo yo. Los olcades pueden ser una cuña dentro de los iberos o la parte opuesta a éstos, los celtas.

Poliorcetos escribió:Si vuelve a ser Cartalia-Saguntum, se cierra el círculo.

:dpm:
Lo mismo que pensé. Cartalia en todo caso es el castillo, Seguncia, la fortaleza.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Jue 19 Dic 2019 14:46

Poliorcetos escribió:No te sigo por dividir en 2 otra vez Iliturgi o como se escriba, aunque separadas, próximas. Como el lío este de los nombres. Si vuelve a ser Cartalia-Saguntum, se cierra el círculo.

    “Y presumiendo que sería un inicio brillante el cruzar el Ebro, convenció a los turbuletes, que eran vecinos de los de Sagunto, a quejarse ante él de estos últimos sobre la base de que hacían incursiones contra su territorio y les causaban muchos ultrajes...Y tan pronto tuvo ocasión, hizo que, de nuevo, los turbuletes se presentaran ante él para quejarse de los saguntinos y mandó venir embajadores de éstos. Se presentaron los embajadores saguntinos y, al exhortarles Aníbal a que cada uno expusiera en su presencia los motivos de sus diferencias, estos últimos manifestaron que remitirían el juicio a Roma.”
    Apiano, Iberia, 10.
Livio se equivoca al identificar a los turboletas con los turdetanos, pero es un error comprensible, ya que Aníbal avanza contra Sagunto desde el sur. Apiano, por el contrario, ante el mismo dilema, sitúa Sagunto al norte del Ebro. En vez de mover a los turboletas, mueve Sagunto. Por lógica, los turboletas tenían que quedar entre Aníbal y Sagunto.

La solución de este problema, igualmente mal resuelto por ambos autores, consiste en cambiar el sentido del ataque. Sagunto se atacó desde el Ebro. Entonces los turboletas coinciden con los ilergetes, los del Ebro. Éstos fueron los que pidieron ayuda al atacante.

La ayuda se la pide el régulo Bilistages a Catón, y entonces es cuando Catón se pone en marcha hacia Turta. Turta, por tanto, no es sagunto, aunque seguramente me haya precipitado identificándola con Valencia. Parece más factible que Turta se encontrase en el Ebro. Desde allí, Catón se dirigió a la fortaleza donde estaban los mercenarios celtíberos, Segestica o Seguncia, y la puso bajo sitio.
Nelitis neque litis

    “...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
    Polibio

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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Vie 20 Dic 2019 13:51

    “Un intento de resolver las contradicciones de la tradición antigua fue considerar que el río Hiberus que habría sido objeto del tratado de Asdrúbal no era el actual Ebro sino el Júcar . Así, situando a Sagunto al norte del Hiberus se resolvían de modo definitivo todos los problemas que planteaba el ataque cartaginés a la misma, puesto que entonces, obviamente, Aníbal habría violado el tratado firmado por Asdrúbal. Es lástima que esta solución tan “evidente” no haya sido contemplada de forma clara por ningún autor antiguo, ni tan siquiera por los contemporáneos de Aníbal, en especial los romanos y prorromanos que lo habrían tenido muy fácil para exculpar a Roma. Los autores filocartagineses, entre ellos Sileno, Sósilo o Quereas habrían insistido en que el ataque a Sagunto no quebrantaba tratado alguno y hubiera sido difícil rebatirlos. Lo cierto es que todos los autores muestran su embarazo ante el ataque a Sagunto aunque por distintos motivos: para unos, y a pesar de estar situada al sur del Hiberus-Ebro, había que seguir justificando el porqué del ataque de Aníbal y para otros, y también a pesar de estar al sur del Hiberus-Ebro, había que justificar por qué Roma la utiliza como casus belli; por ende, y como ha mostrado Scardigli, Polibio vincula el asunto de Sagunto al Tratado del Ebro, aunque en origen ambos temas no estaban relacionados, como mostraría el propio Polibio, mientras que otros autores, como Livio, están sólo preocupados por dar una visión coherente aunque ello implique sacrificar elementos que no encajen bien en el marco general . El debate, pues, no se resuelve moviendo la ubicación del Hiberus sino analizando las circunstancias en las que se desenvuelve Sagunto a finales del s. III a.C.”
    SAGUNTO, EL EMPORION DE ARSE, PUNTO DE FRICCIÓN ENTRE LAS POLÍTICAS DE ROMA Y CARTAGO EN LA PENÍNSULA IBÉRICA.
    Adolfo J. Domínguez Monedero
    https://revistas.uam.es/cupauam/article/view/1148

Todavía no lo he leído entero, pero, independientemente de la solución que después proponga, por de pronto plantea el problema de una forma muy clara. Añade además el desinterés, por no decir completo silencio, de las fuentes púnicas sobre el tema de Sagunto. Es evidente, en todo caso, que desde Polibio hasta ahora todos buscamos una explicación a algo que no cuadra, unos situando directamente Sagunto al norte del Ebro, otros equiparando a los turboletas con los turdetanos, otros identificando el río del tratado con el Júcar...

El sitio de Sagunto tuvo lugar entre los años 195 y 194 a. C., más de veinte años después de cuando se supone, y unos cincuenta tan sólo antes de que Polibio escribiera sobre ello. Para colmo, por si fuera poco, Polibio relata tres o cuatro veces el sitio de Sagunto, sin saber que está contando todo el rato lo mismo. La Historia Antigua es una sucesión de leyendas, fábulas y mitos.

Livio tiene dos versiones del sitio de Sagunto, además seguidas, que de lo mitificadas que están resultan incluso graciosas:

    “Cuando vio el cónsul que las cosas se desarrollaban como había pensado que ocurriría galopó a lo largo de la muralla enemiga hasta las cohortes, se las llevó con él mientras andaban todos dispersos en persecución de los suesetanos, las metió en la ciudad por la parte en que estaba silenciosa y desierta, y lo tomó todo antes de que volvieran los lacetanos.”
    XXXIV, 20.
Se supone que los que debían ir en silencio eran los asaltantes, ¿no? Lo de “la parte silenciosa” es una prosopopeya. En realidad debería haber dicho "la parte desprotegida", pero eso no le cuadraba con que todos los defensores hubiesen salido en persecución de los suesetanos, pues entonces toda la ciudad está desprotegida. Cabe la opción, no obstante, de que los atacantes se guiasen por el oído, algo así como una cohorte de legionarios ciegos.

    “El cónsul le dijo que volviese a casa y que inventase alguna explicación plausible de su ausencia; cuando viera que él estaba al pie de las murallas y que los bandidos estaban concentrados en la defensa de las fortificaciones, que estuviese atento para ocupar la ciudadela con los hombres que estaban de su parte. Se hizo todo según sus instrucciones; de repente cundió entre los bárbaros el pánico por un doble motivo; por una parte, los romanos estaban escalando los muros, y por otra, la ciudadela había sido ocupada.”
    XXXIV, 21.
¿Hicieron una cacerolada los de la acrópolis? ¿Si no entraron tropas enemigas por allí, de qué otro modo causaron el pánico entre los que defendían la parte baja? Los supuestos traidores, en todo caso, no ocuparon nada porque ya estaban allí. Como mucho, pudieron cerrar las puertas.
Nelitis neque litis

    “...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Vie 20 Dic 2019 14:25

    “Es lástima que esta solución tan “evidente” no haya sido contemplada de forma clara por ningún autor antiguo, ni tan siquiera por los contemporáneos de Aníbal, en especial los romanos y prorromanos que lo habrían tenido muy fácil para exculpar a Roma. Los autores filocartagineses, entre ellos Sileno, Sósilo o Quereas habrían insistido en que el ataque a Sagunto no quebrantaba tratado alguno y hubiera sido difícil rebatirlos.”
    Adolfo J. Domínguez Monedero
Un poco sarcástico, pero muy agudo. :-

No estaría tan seguro de que geógrafos como Avieno, Plinio, Ptolomeo o Estrabón no lo puedan estar insinuando, aunque no de forma explícita, sin utilizar el nombre Ebro, pero procurando adaptarlo todo a esa contradicción, relacionando Sagunto, de hecho, con otro río, el Júcar. Lo hemos analizado hace poco.

Si los cartagineses no comentan nada se debe sencillamente a que tampoco existió un tratado del Ebro. Para ellos, en todo caso, la causa de la guerra siempre fue el robo de Cerdeña. La tenían justificada de sobra. Además, las guerras sólo las justifican los que las ganan.

Los romanos hicieron bien declarando la guerra a Cartago. Tampoco a los polacos les cuadra haber sido invadidos por la URSS. Invadiera Aníbal Italia o no, necesitaban una Sagunto para la Historia. Mataron dos pájaros de un tiro, porque de paso reprimieron una gran revuelta de los iberos sin que apenas trascendiera. Si Catón no hubiese venido, ni nos habríamos enterado.

    “Por la misma época, cuando Marco Helvio abandonaba la Hispania Ulterior con una escolta de seis mil hombres que le había dado el pretor Apio Claudio, le salieron al paso los celtíberos cerca de la ciudad de Iliturgi con un enorme contingente de tropas. Valerio refiere que eran veinte mil hombres armados, que fueron muertos doce mil de ellos, que la plaza de Iliturgi fue reconquistada y pasados por las armas todos sus jóvenes.”
    Livio, XXXIV, 10.
Este es el único fragmento sobre Sagunto en el que aparecen juntos el nombre de la ciudad y el de su destructor. Sin la presencia de Catón en Hispania, un personaje de renombre, Sagunto se habría mantenido como Sagunto 219 a. C. Bueno, en realidad lo hemos sacado a través de Iliturgi.

Ahora planteo: ante una confusión así, la Arqueología también habría tomado bando si en Sagunto se hubiese desenterrado el cerco. Ese margen de veinte años confirmaría la versión oficial y descolocaría al mismo tiempo otras dataciones. Me sabe a poco lo de Sagunto mientras quede ahí el Castellet de Banyoles, el final de esta historia.
gc83gc
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Vie 20 Dic 2019 19:21

Para que se vea hasta qué punto se puede distorsionar un suceso y mitificarlo. El asalto de la ciudadela por detrás cuando el combate se está librando en el otro extremo de las murallas da para muchas interpretaciones. Livio, a continuación, enumera tres seguidas, en el fondo todas la misma.

    “Se considera que el cónsul tomó aquel día tres decisiones dignas de encomio. Una, el haber llevado al ejército dando un rodeo lejos de sus naves y de su campamento, iniciando el combate con el enemigo de por medio donde la única esperanza era el valor. La segunda, el haber puesto las cohortes como barrera a la espalda del enemigo. La tercera, el haber ordenado que la legión segunda, mientras todas las demás andaban dispersas en persecución del enemigo, avanzase hasta la puerta del campamento a plena marcha, pero en perfecto orden y formación con las enseñas al frente.”
    XXXIV, 16.

No debe extrañar que su versión del sitio de Sagunto sea la más completa y mejor entretejida, la más espectacular. Para mí que la compuso él mismo, que no hay un Livio anterior a Livio. Por eso repite tanto los detalles, porque los va sacando de distintas fuentes ya alterados.

    "[14] Como para escucharlo se había ido situando poco a poco en derredor la multitud mezclándose asamblea del pueblo y senado, súbitamente los ciudadanos principales se retiraron antes de que se diera una respuesta, reunieron en el foro todo el oro y plata del tesoro público y privado, y arrojándolo al fuego encendido con ese fin deprisa y corriendo, también ellos en su mayor parte se precipitaron en las llamas. Cuando el pánico y la confusión consiguiente habían cundido por toda la ciudad, se oyó también otro nuevo alboroto procedente de la ciudadela. Una torre, batida largo tiempo, se había venido abajo y por entre sus escombros una cohorte de cartagineses se lanzó a la carga e hizo a su general la señal de que la ciudad enemiga estaba desguarnecida de las habituales guardias y centinelas. Aníbal, pensando que no cabían vacilaciones ante una oportunidad semejante, atacó con todos sus efectivos y en un instante tomó la ciudad dando la consigna de matar a todos los hombres en edad militar. Orden cruel ésta, pero casi obligada como se comprendió por el desarrollo final de los acontecimientos; en efecto, ¿a quién se hubiera podido perdonar de unos hombres que o bien se encerraron con sus mujeres e hijos en sus casas haciendo que se desplomaran en llamas sobre sus cabezas, o bien, sin soltar las armas, no pusieron más fin al combate que la muerte?"
    Livio.
Es mucha casualidad que se desplomase la torre justo cuando todos estaban reunidos, y que una cohorte de cartagineses entrara inmediatamente por allí. Por otro lado, Livio da a entender que, aunque no hubiera caído aquella torre y no hubiera irrumpido el enemigo, los saguntinos se habrían suicidado igualmente. Luego se queja de que murieran encerrados en sus casas; haberlos dejado entonces suicidarse tranquilamente en la pira pública. Reúne distintas anécdotas y las engarza para que concuerden entre sí, pero algunas ya son irreconciliables. ¿En qué quedamos, se suicidaron o fueron masacrados? ¿Es más, los masacraron porque de todas formas iban a suicidarse?
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Dom 22 Dic 2019 18:47

Bernardo, creo que tocas una evidencia muy fuerte al hablar de Iliturgi y los acontecimientos de 195 a.C. Es obvio que si la ciudad fue arrasada y su población aniquilada en 206 a.C. por Escipión (Livio, AUC, XXVIII, 20), en once años (Livio, AUC, XXXIV, 10) no puede ser tomada de nuevo y su juventud de nuevo aniquilada. Alguna de las dos narraciones (si no las dos), es falsa.

Por otro lado, la ubicación de Iliturgi ha sido objeto de discusiones. La Colonia Forum Iulia parece claro que estaba en Cerro Máquiz (Mengíbar). Sería una fundación romana.
Pero anterior a esta sería la Iliturgi íbera situada en el cerro la Muela. Ambas en el municipio de Mengíbar:
https://www.diariojaen.es/provincia/arq ... -AB4892310

Que la ciudad fue destruida en algún momento (ya sea por el Africano o por Helvio) y luego se fundó una nueva, parece lógico. ¿Se han hallado en la Muela evidencias que permitan asociar la ciudad con la destruida por Escipión? ¿Y con Helvio? Bajo mi punto de vista no. Parece que se ha hablado de un nivel de destrucción y de la existencia de proyectiles parecidos a los de Baecula. Pero el ejército romano de 206 y el de 197 a.C. no debían diferir casi nada en armamento, por lo que salvo que apareciesen monedas asociables a algunos de esos años, es difícil saber cual de los relatos es el verdadero.

Por otro lado ya comentasteis que el año 206 a.C. de Escipion parecía muy intenso:
Visita durante la primavera a Sífax y regresa a Cartagena.
Hace venir a Marcio desde Tarragona y asedia y toma Iliturgi mientras Marcio sitia Cástulo. Tras llegar Escipión, la Cástulo capitula.
Marcio es enviado a atacar Astapa, la cual es destruida. Escipión retorna a Cartagena y celebra los munera en homenaje a su padre y tío.
Ofrecimiento de rendir Cádiz y envío de Marcio por tierra y Lelio por mar. Marcio derrota a Hannón, un prefecto púnico que reclutaba tropas. Fracasa la operación al ser descubierta por Magón.
Rebeliones de ilergetes y legionarios romanos en Sucro.
Los cabecillas del motín de Sucro son represaliados en Cartagena.
Sofocamiento de la rebelión de Indíbil.
Envío de Silano a Tarragona y Marcio a la Ulterior.
Escipión alcanza a Marcio y negocia con Masinisa cerca de Cádiz.
Magón ataca Cartagena y retorna a Cádiz donde se le niega el acceso. Parte a Ibiza a final del otoño donde es reabastecido. Tras ser rechazado en Mallorca, inverna en Menorca.
marcelo
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Dom 22 Dic 2019 20:58

    “Ilurgia, ciudad de España. Polibio, libro undécimo.”
Por lo visto, Polibio sólo la menciona esa vez.

Hay dos Iliturgis. Una de ellas es Jaén. Ya no entro en si se corresponde exactamente con Mengíbar, Puente Tablas o algún otro yacimiento. El caso es que Orongis/Cástulo/Iliturgi sufrió dos sitios, el primero entre el 208 y 207 a. C., y el segundo en torno al 192 a. C. Este último, Livio, como no, también lo documenta por duplicado:

    “En la Hispania Citerior Gayo Flaminio tomó la plaza de Ilucia, en el territorio de los oretanos...”

    “También en las dos Hispanias se desarrollaron con éxito las operaciones aquel año, pues Gayo Flaminio tomó al asalto con manteletes la plaza de Licabro, fortificada y rica, y cogió vivo al famoso régulo Corribilón...”
Este famoso Corribilón no es otro que Cerdubelo, Culchas para los amigos, el que ya había entregado la plaza durante la segunda guerra púnica.

    “A continuación Escipión marchó a Cástulo con su ejército; defendían esta ciudad tanto fugitivos hispanos como supervivientes del ejército cartaginés reagrupados tras una huida en desbandada. Pero la llegada de Escipión venía precedida de la derrota de los iliturgitanos, a raíz de la cual había cundido el pánico y la desesperación. Como además los intereses eran encontrados y cada uno quería mirar por sí y desentenderse del otro, primero una desconfianza tácita y después una discordia manifiesta provocó la escisión entre cartagineses e hispanos. En éstos mandaba Cerdubelo, decidido partidario de la capitulación, y en los auxiliares cartagineses mandaba Himilcón; Cerdubelo entregó a los romanos a éste y sus tropas junto con la ciudad, después de recibir garantía en secreto. En esta victoria hubo mayor clemencia, pues la falta cometida no era tan grave, y por otra parte la entrega voluntaria había aplacado un tanto las iras.”
    Livio, XXVIII, 20.

Si los proyectiles de Mengíbar se corresponden con los de Cartagena y Alicante, este yacimiento habría sido destruido por Silano, pero ni se trata de la Ilurci supuestamente destruida por Escipión, porque no hay cortados, ni de la Iliturgi de Antonino, porque tampoco cuadran las distancias. Fue la primera incursión en la Bética, así que Silano seguramente arrasaría el país.

Hay que tener en cuenta, a todo esto, que Orongis no fue tomada ni destruida en el primer sitio, sino que se rindió y su rey incluso fue promovido por los romanos. Si Mengíbar fue destruida no puede ser tampoco la capital.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Dom 22 Dic 2019 21:53

Dicho así a lo bruto, Cástulo es Jaén, e Iliturgi, Sagunto, junto a Cartagena, los tres asedios más famosos en esta parte del Mediterráneo a finales de la segunda guerra púnica. En Jaén hubo intentos de romper el cerco, posiblemente protagonizados por Magón, al que se suele confundir con Gneo.

    Apenas había partido él, se presentaba Asdrúbal e instigaba a la defección al pueblo de los ilergetes, que había entregado rehenes a Escipión, y con la juventud de este pueblo devastó los campos de los aliados fieles a los romanos; luego, cuando Escipión salió de los cuarteles de invierno, él abandonó todo el territorio de este lado del Ebro. Escipión, después de invadir con su ejército en son de guerra el país de los ilergetes, a los que había abandonado el promotor de su defección, y después de empujarlos a todos ellos a la ciudad de Atanagro, que era la capital de dicho país, la sitió y en cosa de pocos días recibió en sumisión absoluta a los ilergetes, exigiéndoles mayor número de rehenes que anteriormente e imponiéndoles además una sanción económica. Desde allí se dirigió al territorio de los ausetanos, cerca del Ebro, aliados también de los cartagineses, y después de poner cerco a su ciudad cogió en una emboscada a los lacetanos, de noche, cerca ya de la ciudad, cuando acudían en ayuda de sus vecinos, en el momento en que querían entrar. Fueron muertos cerca de doce mil; despojándose de sus armas, casi todos los demás huyeron a sus casas diseminados por doquier a través de los campos; a los sitiados lo único que los protegía era el invierno, malo para los sitiadores. El asedio duró treinta días, durante los cuales casi en ningún momento hubo menos de cuatro pies de nieve, y había cubierto de tal forma los plúteos y manteletes de los romanos, que bastó ella sola para protegerlos contra los fuegos que algunas veces lanzaba el enemigo. Por fin, después de pasarse a Asdrúbal su jefe Amusico, se rinden, previo acuerdo de entregar veinte talentos de plata. Se efectuó el regreso a Tarragona, a los cuarteles de invierno.
    Livio, XXI, 61
Este fragmento se resiste. Sin duda se cuenta dos veces la misma historia. Puede que me equivoque, es sólo una intuición, pero esa nevada donde mejor pinta es en Jaén. La confusión de los ilergetes con los turdetanos viene de siempre. Hace incluso dudar.

También muy a lo basto, los romanos no tuvieron una buena base en Hispania hasta la conquista de Cartagena. Tarragona o lo que hubiese allí quedaba muy lejos. Sagunto se presenta más bien como un obstáculo.

Amusico es Magón. :shock :-))
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Lun 23 Dic 2019 0:07

Sobre Magón hay una gesta, todo un romance, el último cachorro de Amílcar. Si no me equivoco, comandó la caballería celtíbera en Cannas. Después regresó a Hispania y, junto a Asdrúbal, acabaron con los Escipiones. Cuando Asdrúbal marchó a Italia, Magón quedó defendiendo la Península. Sufrió la derrota de Baécula y después intentó liberar el sitio de Jaén. Cuando cayó esta ciudad, marchó tras sus hermanos, abandonando los Barca definitivamente la tierra donde se criaron. Fue al norte de Italia donde le hirieron en el muslo, perdiendo una batalla que tenía casi ganada. Murió en el barco cuando regresaba a África.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Lun 23 Dic 2019 0:28

Amusico es Magón. :shock :-))


Me lo explique. gc80gc :-{

Pues qué curioso, que este pasaje que se resiste lo relacionaba del todo con el Ebro...
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Lun 23 Dic 2019 0:37

Consciente o inconscientemente, Polibio le está metiendo una puñalada trapera a Catón. Catón fue el que dijo aquello de que a nadie le importaba dónde iban a morir unos viejos. También añadió que Polibio, como Ulises, había vuelto a por el sombrero a la cueva de Polifemo.

Vaya pique que se traían. :~i
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Lun 23 Dic 2019 0:46

Poliorcetos escribió:
Amusico es Magón. :shock :-))


Me lo explique. gc80gc :-{

Pues qué curioso, que este pasaje que se resiste lo relacionaba del todo con el Ebro...

Se trata de la escala, del ritmo. Un sitio tan importante no pudo ocurrir en un pueblo perdido de la montaña de Lleida. Habría más documentación. Está todo muy desperdigado, pero cuando se habla de algo es porque tiene cierta importancia, relativa dependiendo, precisamente, de la mencionada escala. Esas batallitas de Livio son muy antiguas. No las entiende. Forman parte de una biografía de Magón, como casi todo lo poco que se sabe de esa etapa en Hispania.

¿Cuando Catón dice aquello de que sus antepasados habían conquistado el norte del Ebro y ahora lo habían perdido, significa que también se había perdido el resto? :~i
¿O que todavía no lo habían conquistado? :lol:
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mar 24 Dic 2019 21:07

Poliorcetos escribió:Pues qué curioso, que este pasaje que se resiste lo relacionaba del todo con el Ebro...


El fragmento empieza con la incursión de Asdrúbal contra los ilergetes en el año 208 a. C., cuando sorprendió a la marinería dispersa cerca de Tarragona. Lo lógico sería pensar que el sitio de Atanagro se inscribe en la posterior represión de la revuelta por Escipión, la campaña contra los ilergetes que relata Polibio.

Mi propuesta es más audaz. Parto del principio de que un suceso así tiene que aparecer más veces en las fuentes. Así pues, lo más parecido que encuentro es el sitio de Jaén. La ciudad fue asediada en invierno, hubo intentos de romper el cerco pero finalmente se rindió, huyendo su jefe tras Asdrúbal, quien ya debía estar llegando a Italia.

Ya comenté que, en mi opinión, el que entra en Iliturgi con víveres, anima a la población y hace una salida no es Gneo, sino Magón. Aquí tendríamos la versión en que no consigue entrar en Iliturgi.

Sobre la campaña de Escipión contra los ilergetes no me creo nada, aunque menos documentada está sin embargo la destrucción del Tossal de Manises, supuestamente en las mismas fechas.
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    “...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
    Polibio

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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Mié 25 Dic 2019 23:37

¿El castellet de Bañoles no es de tiempos de Catón? Hasta ahí, encaja con el sometimiento de los Ilergetes por Catón y no por Escipión. Que se lo adjudiquen a Escipión, pues vale. Sin embargo, ilergetes, nieve, rebeldes de todos los lados... me quedo con Atanagro o como se quisiera llamar en el Castellet. Y someter a los ilergetes si que debía ser algo muy importante como para figurar tantas veces. Ahora intuyo que quieres llevar el peso al sur, donde los ilergetes que venían por la retaguardia ya no estarían fuera de lugar al llevarlos también al sur.

Para los asedios en el Sur y la guerra de posiciones, tampoco encuentro explicación, también encestados al Africano. Porque en nada se me parecen uno con otro. Un asalto casi sobre la marcha, con unos defensores huidos de una derrota a un asedio en regla, con asalto final. Me toca releer asedios/asaltos. Así a memoria alzada, tengo la sensación que el de Jaén fue mucho menos glorioso (aunque más importante) y lo adornaron bastante
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Mié 25 Dic 2019 23:44

Con este pasaje:
Desde allí se dirigió al territorio de los ausetanos, cerca del Ebro, aliados también de los cartagineses, y después de poner cerco a su ciudad cogió en una emboscada a los lacetanos, de noche, cerca ya de la ciudad, cuando acudían en ayuda de sus vecinos, en el momento en que querían entrar. Fueron muertos cerca de doce mil; despojándose de sus armas, casi todos los demás huyeron a sus casas diseminados por doquier a través de los campos; a los sitiados lo único que los protegía era el invierno, malo para los sitiadores. El asedio duró treinta días, durante los cuales casi en ningún momento hubo menos de cuatro pies de nieve, y había cubierto de tal forma los plúteos y manteletes de los romanos, que bastó ella sola para protegerlos contra los fuegos que algunas veces lanzaba el enemigo. Por fin, después de pasarse a Asdrúbal su jefe Amusico, se rinden, previo acuerdo de entregar veinte talentos de plata. Se efectuó el regreso a Tarragona, a los cuarteles de invierno.”


Me centro en el socorro, en el relevo. Es una operación nada fácil. Entre avisar, reunir un ejército y acudir en orden de combate, pon un mes. Un asedio que dure más de un mes si que puede contar con esperar relevo. Creo recordar que en la Reconquista a algunas plazas les daban ese plazo. Si en un mes no recibían socorro, rendición pactada.

Por cerca que estuvieran sus vecinos, si era en invierno, con el ejército previamente desmovilizado, ese plazo es muy factible. No es lo mismo que en una campaña estival, casi peor, pues o bien el ejército se encuentra operando en otro lugar, o es el atrapado.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Jue 26 Dic 2019 13:49

Vamos poco a poco porque de nuevo hay que replantearlo todo.

Ilurci, la ciudad de Hispania que se pasó a los romanos, es Sagunto, pero Polibio no lo sabía y por eso lo duplica. El miembro de la facción pro-cartaginesa al que ejecutaron es Mandonio, después de sofocar la revuelta promovida por Asdrúbal que implicaba a los ilergetes o turboletas. Como viene siendo habitual, está todo corrido.

Aparte de Ilurci, sin embargo, también cambió de bando Cástulo, de donde era la esposa de Aníbal. Aquí se vuelve a producir otra confusión al identificar Ilurci con Cástulo, o mejor dicho, al aproximarlas. Seguramente, los primeros relatos sobre los Escipiones, por más que legendarios, los ubicaban tratando de liberar Sagunto, mitificando o exagerando así la traición de los ilergetes.

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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Jue 26 Dic 2019 21:02

    “Aníbal, joven entonces, lleno de ardor militar, afortunado en sus propósitos y estimulado de un inveterado odio contra los romanos, como si hubiese tomado por su cuenta la protección de Sagunto, se quejó a los embajadores: de que originada poco antes una sedición en Sagunto, los vecinos habían tomado por árbitros de la disputa a los romanos, y éstos habían quitado la vida injustamente a algunos de los principales...”
    Polibio
Ahora damos respuesta a una de los grandes misterios de Polibio, quien, como uno de esos raros mapas precolombinos, adelanta la intervención militar romana en Hispania a la llegada de los Escipiones. Entre aquellos principales ejecutados injustamente, como digo, se encontraba Mandonio.

En realidad, Sagunto se pasa a los romanos en torno al año 209 a. C., cuando cae Cartagena y los romanos cruzan por primera vez el Ebro, a no ser que se piense que los Escipiones ya habían actuado por allí, algo que dudo mucho. Todos los relatos de la segunda guerra púnica en Hispania, además, comienzan también en esas fechas. Es casi como si los Escipiones no hubiesen existido. No hay por dónde cogerlos. Si los ilergetes hubiesen pactado ya con ellos y después se hubiesen vuelto a pasar a los cartagineses, Escipión habría perdonado a Indíbil dos veces, siendo Iliturgi destruida otras tantas. ¿Penetró Escipión en territorio ilergete en el año 206 a. C.? ¿Fue entonces cuando se perdió el norte del Ebro? Sagunto, en todo caso, aunque escenario de muchas batallas, no fue tomada hasta el 194 a. C.
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