La muerte de los Escipiones

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Jue 26 Dic 2019 23:51

Poliorcetos escribió:¿El castellet de Bañoles no es de tiempos de Catón? Hasta ahí, encaja con el sometimiento de los Ilergetes por Catón y no por Escipión. Que se lo adjudiquen a Escipión, pues vale. Sin embargo, ilergetes, nieve, rebeldes de todos los lados... me quedo con Atanagro o como se quisiera llamar en el Castellet. Y someter a los ilergetes si que debía ser algo muy importante como para figurar tantas veces. Ahora intuyo que quieres llevar el peso al sur, donde los ilergetes que venían por la retaguardia ya no estarían fuera de lugar al llevarlos también al sur.

Todas las monedas son anteriores al 208 a. C., aunque estén algo desgastadas del uso. El 206 a. C. es una fecha muy golosa. Como en el cambio de siglo hay un vacío documental y una aparente paz, la fecha se tiende a llevar a un extremo u otro, pero por sí misma apunta más hacia el centro, o como poco a la segunda guerra púnica. No parecen de Catón. Casi tanto como la fecha, no obstante, intriga la procedencia del atacante, si de uno u otro lado del Ebro.

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    “...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Vie 27 Dic 2019 16:42

Pues yo entiendo que si por lo leído.
http://aespa.revistas.csic.es/index.php ... ew/196/196

P. Moret, con quien estoy en total y profundo desacuerdo, opina que incluso más tarde. Que esas torres son por influencia romana, que trajeron a Filón de Bizancio. En realidad el estudio apunta a un carácter púnico. Y no lo consideran púnico del todo por la cerámica.

Y esto es lo que me deja pensativo. Una fortaleza en Hispania, estaba rodeada de un albacar considerable. Aquí parece ceñirse sólo a la fortaleza, sin áreas habitadas alrededor, ni sucesivas líneas defensivas en torno a la acrópolis. Tal me parece un campamento fortificado al uso militar, una base-cuartel general. Algo que creo también pasó por la cabeza de los autores, algo raro de ese orden. Un castrum púnico que no pueden confirmar.

¿Tachuelas? ¿Están o se las espera?
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Vie 27 Dic 2019 17:44

Poliorcetos escribió:¿El castellet de Bañoles no es de tiempos de Catón? Hasta ahí, encaja con el sometimiento de los Ilergetes por Catón y no por Escipión. Que se lo adjudiquen a Escipión, pues vale. Sin embargo, ilergetes, nieve, rebeldes de todos los lados... me quedo con Atanagro o como se quisiera llamar en el Castellet. Y someter a los ilergetes si que debía ser algo muy importante como para figurar tantas veces.


Poliorcetos escribió:Y esto es lo que me deja pensativo. Una fortaleza en Hispania, estaba rodeada de un albacar considerable. Aquí parece ceñirse sólo a la fortaleza, sin áreas habitadas alrededor, ni sucesivas líneas defensivas en torno a la acrópolis. Tal me parece un campamento fortificado al uso militar, una base-cuartel general. Algo que creo también pasó por la cabeza de los autores, algo raro de ese orden. Un castrum púnico que no pueden confirmar.


Hay que analizarlo, pero en principio me gusta la idea. Alguien cruzó el Ebro. No obstante, en Atanagro se rindieron y pagaron un tributo, pero, por lo que parece, Tivissa fue destruida. Y Jaén sigue estando a mayor altitud sobre el nivel del mar. :-b
Por cierto, no hay constancia de que Catón conquistara ninguna plaza importante. La única que se dice que sometió con manteletes fue Segestica, pero eso lo estamos desmintiendo.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Vie 27 Dic 2019 18:41

No, si los manteletes no hicieron mella. Por eso me cabreo mucho cuando aparece en páginas que las torres más que militares, eran elementos de prestigio. Fue tomada al asalto tras un asedio por tiempo indeterminado por un lateral, cuesta arriba, porque por la puerta, ná de ná. El asedio, para construir un campamento tan majo, sería algo prolongado.

Y no la veo como ciudad, ese es el tema. Vivían iberos, si pero ¿Soldados o civiles? Un centro de poder.

Si no leí mal, también hubo algo de ocupación en tiempos romanos.

El Ebro lo cruzaron los cartagineses unas cuantas veces. No podrían tal vez por la desembocadura, pero aguas arriba si. Y que ya estaban allí cuando estalló la guerra, seguro, eso lo tengo muy claro. Y que Sagunto no fue tomado por los cartagineses, me has convencido plenamente. La arqueología desmiente las fechas de los hermanos, e incluso hallazgos del entorno del 208 para el Africano, muy justo (esa era su zona de operaciones realmente) Así que no queda otra. Ya no sabe uno en qué lugar cuentan las batallas de otros lugares y otras época
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Vie 27 Dic 2019 18:50

Para el campamento, tampoco hay pruebas que fuera el que acabó con la ciudad, aunque las fechas coincidan. Así que se da por bueno. Para 4,4 Ha. de ciudad, el campamento es de 11, bien diferenciado del poblado. Si no es una extensión del mismo, fue el de asedio romano. Esa fortaleza la veo diseñada para impedir cruzar el Ebro hacia el Oeste, en este caso, no para uno que lo intentara pasar hacia el Este. La mano cartaginesa en él la intuyo muy grande. Y las dificultades para pasar el Ebro los romanos, justificadas.
http://aespa.revistas.csic.es/index.php ... File/39/39

Hay un Atanagro con interrogación.

¿No estaremos ante otro caso de pasar a padre/tío sucesos del hijo/sobrino?
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mar 31 Dic 2019 13:57

No recuerdo haberlo leído antes de las Periódicas. Ahí va un resumen del libro XXVIII de Tito Livio:

    Contiene relatos sobre los éxitos de Silano, legado de Escipión, y del hermano de Escipión, Lucio, en Hispania, contra los cartagineses; y los del procónsul Sulpicio y el rey Atalo [I Soter] de Asia, su aliado, contra el rey Filipo[V] de Macedonia, a favor de los etolios.

    Cuando se decretó un triunfo para los cónsules Marco Livio y Claudio Nerón, Livio, en cuya provinica se había ganado la batalla, paseó en un carro con cuatro caballos, y Nerón, que fue a la provincia de su colega para ayudarle a ganar la victoria, le siguió a caballo; pero de esta manera, recibió más gloria y respeto [Nerón], pues había hecho más en la guerra que su colega.

    El fuego en el templo de Vesta se extendió por la negligencia de una de las vírgenes, que no lo vigiló; se azotó a la virgen.

    Tras expulsar completamente y ocupar la totalidad de Hispania, Publio [Cornelio] Escipión recuperó la provincia y finalmente derrotó a los cartagineses en el décimocuarto año de la guerra, y en el quinto tras su llegada. Desde Tarragona, cruzó a África y concluyó un tratado con Sifax, rey de los masesilos. Asdrúbal, el hijo de Gisgón, cenó con él en el mismo lecho. En Cartagena, Escipión organizó unos juegos gladiatorios en honor de su padre y de su tío. Pero no tomó parte ningún gladiador: los luchadores eran hombres que descendieron a la arena en honor de su jefe o que aceptaron un desafío. Dos príncipes, hermanos, combatieron por la posesión de un reino.

    Cuando la ciudad de Gisia fue asediada, los ciudadanos mataron a sus hijos y esposas en una pira que habían hecho y luego se precipitaron ellos mismos en el fuego.

    Se produjo una rebellión en parte del ejército mientras Escipión estaba enferno; cuando se recuperó, terminó con la rebelión y obligó a la rendición de los pueblos de Hispania. También hizo un tratado de amistad con el rey Masinisa de los Númidas, quien le prometió ayuda cuando él quisiera cruzar a África y también hizo amigos con el pueblo de Cádiz tras la salida de Magón, a quien se había ordenado ir a Italia. Escipión volvió a Roma y fue nombrado cónsul.”
Esta Gisia sin duda es Císis, pero tampoco queda nada clara su ubicación, e incluso parece confundirse con Sagunto. En el libro XXVIII, el original, ese mismo suceso, la masacre, se relaciona con las ciudades de Astapa e Iliturgi, pero lo de Cisis, sin embargo, pertenece a otro libro, y en principio no parece tener nada que ver; como si el nombre lo hubiese extrapolado el autor del resumen por algún motivo desconocido. El libro XXVIII, en todo caso, es el de la rendición de Jaén y del rescate del tesoro de los Barca, algo que siempre me ha sonado mucho a lo de Cisis, aunque, lo que desconcierta en las Periódicas es que, en Orongis o en Cástulo, por el contrario, no se produjo ninguna matanza, como tampoco en Atanagro.

    “Mientras tenían lugar estos acontecimientos en Italia, Gneo Cornelio Escipión, enviado a Hispania con una flota y un ejército, saliendo desde la desembocadura del Ródano y después de bordear los montes Pirineos llegó con la flota a Ampurias, desembarcó allí al ejército y, comenzando por los layetanos, sometió al dominio romano toda la costa hasta el Ebro, en unos casos renovando los tratados y en otros estableciéndolos por primera vez. Desde allí, después de granjearse fama de clemente, impuso su fuerza no sólo en los pueblos de la costa sino también en los de tierra adentro y de montaña, ante gentes ya mas indómitas, y no sólo logró con ellos la paz sino incluso alianzas militares, enrolándose entre ellos algunas fuertes cohortes militares. El lado de acá del Ebro era provincia de Hannón; Aníbal lo había dejado al cargo de la defensa de aquella zona. Pues bien, pensando que había que salirle al paso al enemigo antes de que todo pasara a su poder, acampó a la vista de sus enemigos y presentó batalla. Tampoco al general romano le pareció que se debía aplazar el combate, y es que sabía que tendría que luchar contra Hannón y Asdrúbal y prefería actuar contra cada uno de ellos por separado antes que contra los dos a la vez. Tampoco fue muy reñido aquel combate. Seis mil enemigos muertos, dos mil hechos prisioneros junto con la guarnición del campamento, pues también fue asaltado éste, y el propio general fue hecho prisionero junto con algunos jefes; también Cisis, plaza cercana al campamento, fue tomada al asalto. Pero el botín de la plaza fueron objetos de escaso valor; mobiliario bárbaro y esclavos de bajo precio; la tropa se enriqueció gracias a los campamentos, tanto el del ejército que había sido vencido como el del ejército que hacía la campaña con Aníbal en Italia, al haber dejado a este lado de los Pirineos todos los objetos de valor para que no representasen un grave estorbo para sus porteadores.

    Antes de confirmarse la noticia de esta derrota, Asdrúbal, que había cruzado el Ebro con ocho mil hombres de infantería y mil de caballería con la idea de atacar a los romanos tan pronto llegasen, cuando se enteró de que se había sufrido una derrota en Cisis y se había perdido el campamento, desvió el rumbo en dirección al mar. No lejos de Tarragona, a los soldados de la flota y a la marinería, que andaban vagando diseminados por los campos, como suele ocurrir cuando la buena marcha de las cosas genera descuido, los rechaza hasta las naves enviando jinetes en todas direcciones, matando a muchos y poniendo en fuga a muchos más; no atreviéndose a detenerse por mucho más tiempo en aquellos contornos, no fuese a sorprenderlo Escipión, se retiró al otro lado del Ebro. Escipión por su parte, emprendiendo la marcha a toda prisa al tener noticias de los nuevos enemigos, después de tomar medidas contra unos pocos prefectos de navío, dejó en Tarragona una guarnición mediana y regresó con la flota a Ampurias.”
    Livio,  XXI, 60-61
¿De dónde sale lo de la pira? Eso no concuerda con Sagunto ni con Jaén. Sagunto fue asaltada y Jaén se rindió. ¿Dio la heroicidad de los saguntinos para que se inventara lo del oro fundido y los legionarios quemándose las manos? En Tivissa se encontraron objetos valiosos escondidos durante el sitio que ya nunca fueron recuperados hasta el presente. ¿Hay alguna otra forma de entrar en la fortaleza del Castellet de Banyoles que por la puerta?

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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Mar 31 Dic 2019 16:12

Si, por este lateral donde las pendientes son más suaves.
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Edito. Se me está ocurriendo una maldad con esa vista tan lograda. Esa meseta con un campamento (con aprovisionamiento distinto que la ciudad) y el río a la espalda...
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Vie 03 Ene 2020 20:49

    “Después de esto, Mandonio convocó una reunión del consejo nacional, en el que se pronunciaron fuertes quejas por las derrotas sufridas y se denunció con fuerza a los autores de la guerra. Se resolvió enviar emisarios a efectuar una rendición formal y entregar sus armas. Echaron toda la culpa a Indíbil, por el inicio de la guerra, así como a otros príncipes caídos en su mayoría durante la batalla. La respuesta que recibieron fue que su rendición solo sería aceptada a condición de que entregasen vivo a Mandonio y a los demás instgadores de la guerra; de no hacerlo así, el ejército romano marcharía al país de los ilergetes y ausetanos, así como a los territorios de los demás pueblos, uno tras otro. Cuando se informó de esta respuesta al Consejo, Mandonio y los otros jefes fueron inmediatamente detenidos y entregados para su castigo. La paz quedó restablecida entre las tribus hispanas.”
    Tito Livio, XXIX.

    “Aníbal, joven entonces, lleno de ardor militar, afortunado en sus propósitos y estimulado de un inveterado odio contra los romanos, como si hubiese tomado por su cuenta la protección de Sagunto, se quejó a los embajadores: de que originada poco antes una sedición en Sagunto, los vecinos habían tomado por árbitros de la disputa a los romanos, y éstos habían quitado la vida injustamente a algunos de los principales; que esta perfidia no la podía dejar él impune, pues los cartagineses tenían por costumbre, recibida de sus mayores, no permitir se hiciesen injurias.”
    Polibio, III.

Parece increíble lo perdido que anda Polibio, pero no queda otra que aceptarlo. Se puede demostrar de cuarenta mil maneras.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Sab 04 Ene 2020 3:10

Asdrúbal atacó a los ilergetes desde el norte, algo que a muchos no les cuadra. Cuando Asdrúbal cruzó a la Galia, los romanos conquistaron Cartagena y liberaron a los rehenes. Entonces Asdrúbal volvió y sublevó de nuevo a los ilergetes. Tras reprimir la revuelta, los romanos ejecutaron a los cabecillas. Este acto supone la primera deditio de los iberos. Hasta entonces, la guerra había sido contra los cartagineses. En la siguiente guerra recurrieron a este precedente para negar la rendición a una ciudad cuyo territorio ambicionaban. Iliturgi los había traicionado ya una vez.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Mar 21 Ene 2020 0:34

Con la identificación de Oningi con Auringi, que ya habíais defendido, he estado dándole vueltas al famoso Urso donde invernó Cneo Escipión el año antes de sucumbir y esa corta distancia de cinco días entre los objetivos militares de su hermano y de él.

En la zona de Marmolejo (8km al oeste de Andújar) se ubica la localidad de Ucia o el campo Ucciense. Dada la deformabilidad de los fonemas de la que estamos hablando, ¿y si fuese esta Ucia la Urso de Cneo?

¿Y su objetivo en Amtorgis fuese Auringis? No en vano es la localidad desde la que nos dicen que Asdrúbal Barca lanzaba ataques contra los pueblos de la zona. Esto determinaría un triángulo entre Ucia, Cástulo (donde se supone que partió Publio) y Auringis. Con una Iliturgi en Mengíbar justo en el centro del triángulo (aunque hay quien la situa en Arjonilla). Y una Isturgi en Andújar. Un teatro de operaciones en este triángulo permite explicar una relativa cercanía entre los distintos ejércitos, una huída a Iliturgi de supervivientes y un envío de convoys entre los Escipiones por controlar aparentemente el eje entre Ucia y Cástulo. En esta hipótesis, si Asdrúbal Barca amenazaba la Oretania desde Auringis (al sur del triángulo), Magón y Asdrúbal Giscón debían hacerlo desde el oeste de Ucia.
marcelo
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Sab 25 Ene 2020 1:37

En su primera versión la guerra comenzaba después de que Aníbal hubiese cruzado el Ebro, pero no se la declaraban a éste, sino a Cartago. Con Aníbal los romanos ya estaban en guerra. Por eso en vez de pedirle que retrocediera, reclamaron su cabeza. Por eso Aníbal se les adelantó un año, un año que no gastó sitiando Sagunto, sino conquistando la actual Cataluña. Cuando tomaron medidas, ya estaba atravesando los Pirineos. La embajada a los bargusios revela que la tormenta ya había descargado por allí. La primera batalla importante, así pues, fue la del Ródano, contra medio millón de galos.

Cuando se incorporó lo de Sagunto, las cuentas dejaron de cuadrar. Ocho meses de asedio lo descolocaban todo. ¿Por qué Tito Livio nos cuenta la destrucción de Sagunto pero referida a Salamanca? Poliorcetos lo intuye, como Apiano: Aníbal volvió sobre Sagunto. La respuesta a este acertijo está en por qué Sagunto, si en realidad no fue destruida hasta veinticinco años después. ¿Pudo haber más Saguntos?

Polibio ignoraba que Sagunto e Ilurci eran la misma ciudad. La ficción de los Escipiones siendo traicionados por los ilergetes precede a la mitificación definitiva de Sagunto. La culpa no la tiene Polibio, sino la tradición cornelia, quienes querían limpiar su imagen e incluso monopolizar la guerra. El traicionado por los ilergetes no fue Gneo, sino el propio Africano. En la versión paralela, sin embargo, este último es el que lava la afrenta. No se si me explico. De aquí que no le cuadrase a nadie y todos buscasen una alternativa, como la de Salamanca. El caso era cerrar España antes de cruzar el Ebro, lo cual obligaba a Aníbal a volver sobre sus pasos, pues el Ebro ya lo había cruzado. En algún sitio tenía que relucir el doblado.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Sab 25 Ene 2020 1:56

marcelo escribió:Con la identificación de Oningi con Auringi, que ya habíais defendido, he estado dándole vueltas al famoso Urso donde invernó Cneo Escipión el año antes de sucumbir y esa corta distancia de cinco días entre los objetivos militares de su hermano y de él.

En la zona de Marmolejo (8km al oeste de Andújar) se ubica la localidad de Ucia o el campo Ucciense. Dada la deformabilidad de los fonemas de la que estamos hablando, ¿y si fuese esta Ucia la Urso de Cneo?

Urso u Orsón es Ilurci, como propone Alicia Canto. El término Iliturgi, como el que dice, lo populariza Livio, pero por lo general se usa más un confuso Ilorci. Plinio la sitúa donde el Guadalquivir gira hacia el oeste; el propio Livio, por su parte, en el extremo opuesto a Mentesa, con el campamento de Asdrúbal en el centro, lo cual podría venir a ser lo mismo, más o menos Jaén, que se corresponde exactamente con la Iliturgi del Itinerario de Antonino.

Ahora bien, en mi humilde opinión, no tiene nadie ni idea. Por eso todo el mundo, y me refiero a los antiguos, confunde Iliturgi con Jaén, y cuando no con Ilerda, pero la verdadera Iliturgi es Sagunto, donde nadie la imaginaría de lo mucho que se ha mitificado, y además porque es otra duplicación.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Sab 25 Ene 2020 2:30

marcelo escribió:¿Y su objetivo en Amtorgis fuese Auringis? No en vano es la localidad desde la que nos dicen que Asdrúbal Barca lanzaba ataques contra los pueblos de la zona. Esto determinaría un triángulo entre Ucia, Cástulo (donde se supone que partió Publio) y Auringis. Con una Iliturgi en Mengíbar justo en el centro del triángulo (aunque hay quien la situa en Arjonilla). Y una Isturgi en Andújar. Un teatro de operaciones en este triángulo permite explicar una relativa cercanía entre los distintos ejércitos, una huída a Iliturgi de supervivientes y un envío de convoys entre los Escipiones por controlar aparentemente el eje entre Ucia y Cástulo. En esta hipótesis, si Asdrúbal Barca amenazaba la Oretania desde Auringis (al sur del triángulo), Magón y Asdrúbal Giscón debían hacerlo desde el oeste de Ucia.

A cosas parecidas les dimos muchas vueltas a comienzos del hilo, tirando de mapa, pero después lo desachamos. Todo salía al revés en el mapa. Descartamos que los Escipiones hubiesen llegado a Andalucía, incluido el Africano. Ilipa no existió, es una duplicación de Baécula, como ya predijo Mommsen. Elinga es Orongis. Los romanos llegaron hasta Jaén, hasta Iliturgi, Orongis, Urso, Cástulo o como quieras llamarla. Si llegaron a Cádiz fue por mar. En una campaña, en poco menos de un año, Silano pacificó la zona, que no se volvió a sublevar hasta el 195 a. C., más o menos, con el propio Culchas, ejemplo típico en el Senado de régulo favorecido. Hay que tener cuidado, en todo caso, con la ubicuidad de Escipión.

La ubicación para Iliturgi que siempre más me ha gustado es Puente Tablas. Los kilómetros, creo recordar, me salían cuadrados. En realidad puede que no se llegara a saber dónde había estado la Iliturgi del Guadalquivir, sus ruinas. Polibio siempre la llama Cástulo. La Iliturgi de Antonino, por el contrario, parece más tardía. Livio tuvo que pensar en ésta.:~i
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    “...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
    Polibio

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Bernardo Pascual
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