El Islám invade Francia. año 732.

[Buscaglia]

Solo para llevar este hilo otra vez a debate, ya que no se poner el enlace con el nuevo hilo de la guerra en lo siglos VIII y VIIII (al estilo de la leg hisp).

De lo más pertinente .

[Buscaglia]

Saludos.

Retomo este vetusto hilo porque acabo de encontrar la referencia a la batalla de Eudes contra los musulmanes: ¡declara al Papa haber hecho 370.000 bajas al ejército musulmán!

Las bajas propias: 1.500 (esa cifra podría ser real aunque también pudo aumentarla para darse más relevancia).

Luego transcribo el documento, de Liber Pontificalis, edic. Duchesne, I 401.

[Buscaglia]

Saludos.

La versión pontificia de la gran derrota musulmana del 721:

"Los sarracenos, diez y nueve años después de haber conquistado Hispania, hicieron toda suerte de esfuerzo al años siguiente para franquear el Ródano y apoderarse de esa parte de Francia, que estaba entonces en posesión del duque Eudón; los envolvió, les hizo pedazos y les mató en un solo día, según la relación que envió al Papa, trescientos setenta mil hombres, no perdiendo ellos más de mil quinientos que permanecieron sobre el lugar, habiendo distribuido antes del combate pequeñas porciones de tres esponjas benditas que el Papa (Gregorio II) le había enviado recientemente, y que el mismo Eudón habían hecho repartir entre sus soldados quedando invulnerables a la muerte y heridas aquellos que las poseían".

Lo cierto es que la escena de los vascones y aquitanos, tomando con reverencia y comiéndose el micro-cachito de esponja antes de entrar en batalla es muy visual. Lástima que no se haya hecho ninguna peli de ese momento.

Mil quinientos muertos entre los hombres de Eudon, los vencedores. Si esa cifra fuese real, estaríamos hablando de una batalla ciertamente importante para inicios del siglo VIII.

Pero once años después, el 732, los agarenos volvían a la carga contra Eudón. También disponemos de una escueta versión de aquella campaña en el Chronicon Moissssiacense, Anno DCCXXXII. Mañana la copio.

[Antigono Monoftalmos]

Interesante documento, aunque (como siempre) las cifras siempre son polémicas...al menos en el bando musulmán. Manteniéndose la vieja tradición de que los vencedores siempre son más que los vencidos

[Buscaglia]

Interesante documento, aunque (como siempre) las cifras siempre son polémicas...al menos en el bando musulmán. Manteniéndose la vieja tradición de que los vencedores siempre son más que los vencidos

Saludos.

Sí, de esos 370.000 mahometanos muertos más vale ni hablar. La cifra que me sorprende porque pudiera ser real es la de 1.500 hombres de Eudón caídos en la batalla. Es una cifra importante para una batalla casi invisible, bajo la sombra de Poitiers, en la que quizá no murieron tantos.

[Lutzow]

Si dividimos por cien, lo mínimo respecto a estas crónicas, nos salen 3.700 musulmanes, que dando por buena la cifra de 1.500 francos, nos indicaría una batalla dura y sin duda importante...

Saludos.

[Buscaglia]

Si dividimos por cien, lo mínimo respecto a estas crónicas, nos salen 3.700 musulmanes, que dando por buena la cifra de 1.500 francos, nos indicaría una batalla dura y sin duda importante...

Saludos.

Saludos.

Sí, la batalla parece de enjundia. La cuestión, como ya se comentó en su momento, es que la historiografía francesa pasa de ella, porque Eudón quedaba fuera del reino franco y quizá este encuentro pudiera ser más decisivo que el de Poitiers. Pero si es cierta historiografía vasca o estatalista navarra la que se ocupa del tema, puede que tampoco las conclusiones sean muy objetivas. De hecho, he cambiado un poco la traducción del latín al castellano que había encontrado porque en algún pasaje me parece que contenía alguna extrapolación que no encuentro en el original latino.

[Buscaglia]

Saludos y proseguimos.

Once años después de la victoria aquitano-vascona, los musulmanes lo intentan de nuevo. Según en Cronicón Moissiacense:

"El año 732 Abderramán, rey de Hispania, atravesó Pamplona y los montes Pirineos con un poderoso ejército de Sarracenos y pone cerco a la ciudad de Burdeos. En esta Eudón, príncipe de Aquitania, habiendo reunido un ejército, les salió al paso más allá del río Garona, dispuesto a presentarles batalla. Sin embargo, entablado el combate, los sarracenos resultan vencedores, y Eudón, que consiguió huir, perdió la mayor parte de sus contingentes y de esta manera, en fin, empezaron los sarracenos a saquear la Aquitania".

Eudón acude a pedir ayuda a Carlos Martel y ya conocemos el resto de la historia.

Con una narración tan telegráfica es difícil establecer hipótesis. El Ejército de Eudon, once años después, debería haber repuesto sus bajas. Pero que los musulmanes sitien Burdeos antes de que el príncipe les salga la paso podría significar que algo no funciona en el reclutamiento. El diferente itinerario del Ejército musulmán, a través de Pamplona, puede entenderse como una maniobra para privarle de sus tropas vasconas, dispersadas o contactadas para que no participen en la campaña.

En cualquier caso, Poitiers, además de un freno (el decisivo o no, eso es discutible) iba a suponer que se abortarse un estado pirenaico aquitano-vascón. Los condes de Aquitania no serán más "príncipes" y los francos se convertirán en el principal reino del occidente europeo.

[Ormuz]

Yo no me fiaría mucho de las cifras. Viendo las conquistas árabes vemos que era muy usual en ellos comenzar sus conquistas mandando fuerzas muy reducidas contra el enemigo que normalmente eran batidas. Su misión era el tanteo más que nada, pero a veces tenían suerte. Yo creo que el gran esfuerzo fue poitiers. Me da la sensación de que lo que más les interesaba era el valle del ródano, pero se dieron cuenta que de que no lo conservarían por mucho tiempo si no se deshacían del poder franco más al norte. De ahí que mandaran la fuerza principal por el atlántico, intentando desde un primer momento ir minando el enemigo. Si no me equivoco eudes estaba en malos términos con los merovingios. También mandaron una fuerza de diversión por el Ródano creo recordar. Escribo así con mucha ligereza porque este tema no lo tengo fresco. Igual meto la pata...

¿Podías contarnos algo más de los vascones en aquellos años? ¿Cual era el peso real de los gascones en aquitania? Por lo que recuerdo la mayor parte de la población era "romana".

[Buscaglia]

Yo no me fiaría mucho de las cifras. Viendo las conquistas árabes vemos que era muy usual en ellos comenzar sus conquistas mandando fuerzas muy reducidas contra el enemigo que normalmente eran batidas. Su misión era el tanteo más que nada, pero a veces tenían suerte. Yo creo que el gran esfuerzo fue poitiers. Me da la sensación de que lo que más les interesaba era el valle del ródano, pero se dieron cuenta que de que no lo conservarían por mucho tiempo si no se deshacían del poder franco más al norte. De ahí que mandaran la fuerza principal por el atlántico, intentando desde un primer momento ir minando el enemigo. Si no me equivoco eudes estaba en malos términos con los merovingios. También mandaron una fuerza de diversión por el Ródano creo recordar. Escribo así con mucha ligereza porque este tema no lo tengo fresco. Igual meto la pata...

¿Podías contarnos algo más de los vascones en aquellos años? ¿Cual era el peso real de los gascones en aquitania? Por lo que recuerdo la mayor parte de la población era "romana".

Saludos.

Eudes y Aquitania de hecho era independiente de los francos, por eso ya adoptaba el título de "princeps" en lugar de duque. Aquitania estaba muy romanizada, incluidos los gascones. De los vascones de esa época casi no sabemos nada. Pero habían pasado de incursores y depredadores de los aquitanos a convertirse en parte sustancial de su ejército, tanto en la batalla como como fuerzas de guarnición. Lo que no está claro es si combatieron el año 732. Más bien parece que se inhibieron de la campaña.

[Buscaglia]

¿Podías contarnos algo más de los vascones en aquellos años? ¿Cual era el peso real de los gascones en aquitania? Por lo que recuerdo la mayor parte de la población era "romana".

Saludos.

Hoy sale en Diario de Navarra una noticia muy relacionada. Muestra lo poco que sabemos y lo mucho que queda por investigar.

La tesis doctoral "La maqbara de Pamplona (siglo VIII)" de María Paz de Miguel Ibáñez analiza los restos óseos hallados en la extensa necrópolis islámica medieval descubierta en 2002 en la plaza del Castillo de Pamplona. Se han identificado 177 sepulturas, con sus edades, sexo, procedencia y las enfermedades o traumatismos que sufrieron. La de Pamplona es la primera necrópolis islámica medieval de la península ibérica, que se data entre los años 715 y 770.

Según la tesis, la población islámica en Pamplona en el siglo VIII estaba integrada por individuos autóctonos y alóctonos (africanos) de ambos sexos. Un hallazgo llamativo ha sido la identificación de manipulaciones dentarias de origen cultural, con limado estético de los incisivos superiores e inferiores. Estaríamos ante personas islamizadas que vinieron directamente de un lugar todavía impreciso de África. Estas manipulaciones dentarias se daban preferentemente en mujeres, una de las cuales tiene marcadores genéticos locales lo que demuestra que hubo un mestizaje cultural entre la población autóctona y la foránea desde el primer momento. Ese mestizaje queda también patente en los anillos con inscripciones cúficas aparecidas en las dos necrópolis cristianas de Pamplona cercanas y contemporáneas a la musulmana.

Casi la mitad de los restos exhumados de la necrópolis musulmana corresponden a individuos menores de 20 años, indicador de una población asentada en el territorio. Los traumatismos que presentan los varones -destacan las fracturas de Parry (cúbito y radio) o "parada de golpe" con el antebrazo- revelan una elevada violencia.

Esta situación de convivencia, forzosa o buscada, de vascones y musulmanes puede indicar que el 731 el duque Eudes no pudo contar con gran apoyo militar de su parte.

[Ormuz]

Muy interesante buscaglia.

Sobre todo el detalle ese de limarse los dientes. Pero no me ha quedado claro si era costumbre de las mujeres bereberes o de las locales

Estaríamos ante personas islamizadas que vinieron directamente de un lugar todavía impreciso de África.

Yo había leído que los bereberes de las primeras épocas de la españa musulmana provenían sobre todo de la parte occidental de argelia.

[Buscaglia]

Muy interesante buscaglia.

Sobre todo el detalle ese de limarse los dientes. Pero no me ha quedado claro si era costumbre de las mujeres bereberes o de las locales

Estaríamos ante personas islamizadas que vinieron directamente de un lugar todavía impreciso de África.

Yo había leído que los bereberes de las primeras épocas de la españa musulmana provenían sobre todo de la parte occidental de argelia.

Saludos.

Lo de limarse los dientes como ornamento era costumbre de la mujer bereber. Mujeres, por cierto, de armas tomar, que no sé qué tal se habrían islamizado por esas fechas. Supongo que muy someramente.

Esta presencia de población musulmana de menos de 20 años parece muy significativa. Desgraciamente -por no usar términos más duros- se construyó un parking en el lugar. Lo excavado terminó en una escombrera y esa muestra de 177 sepulturas no podrá ya ampliarse.

[Schweijk]

Desgraciamente -por no usar términos más duros- se construyó un parking en el lugar. Lo excavado terminó en una escombrera y esa muestra de 177 sepulturas no podrá ya ampliarse.

Qué vergüenza, qué desprecio al patrimonio, a la cultura y a la historia. Vaya país el nuestro.

[Buscaglia]

Desgraciamente -por no usar términos más duros- se construyó un parking en el lugar. Lo excavado terminó en una escombrera y esa muestra de 177 sepulturas no podrá ya ampliarse.

Qué vergüenza, qué desprecio al patrimonio, a la cultura y a la historia. Vaya país el nuestro.

Saludos.

Pues sí, precisamente a raíz de esta noticia el fin de semana ha sido de discusión a través de twiter entre el actual alcalde y una concejal por aquel desmantelamiento. La concejal defendía que la publicación de esta tesis doctoral demuestra que la excavación fue modélica. Pero las personas que conozco que estuvieron por allá defienden que la excavación fue una chapuza, hecha de urgencia y parcial, porque había que construir un parking.

Como se decía hace 80 años, no hemos mejorado, "¡Que país, Miquelarena!!.

[Antigono Monoftalmos]

Y tristemente no será el último caso en que el vil metal y la rápida ganancia primen sobre la cultura y el patrimonio histórico en este país nuestro

[mclane]

Desgraciamente -por no usar términos más duros- se construyó un parking en el lugar. Lo excavado terminó en una escombrera y esa muestra de 177 sepulturas no podrá ya ampliarse.

Qué vergüenza, qué desprecio al patrimonio, a la cultura y a la historia. Vaya país el nuestro.

Saludos.

Pues sí, precisamente a raíz de esta noticia el fin de semana ha sido de discusión a través de twiter entre el actual alcalde y una concejal por aquel desmantelamiento. La concejal defendía que la publicación de esta tesis doctoral demuestra que la excavación fue modélica. Pero las personas que conozco que estuvieron por allá defienden que la excavación fue una chapuza, hecha de urgencia y parcial, porque había que construir un parking.

Como se decía hace 80 años, no hemos mejorado, "¡Que país, Miquelarena!!.

Por lo menos una vez dentro del parking se pueden observar unos cimientos de la época, no sé si formarían parte dela muralla o del mismo castillo que daba a la plaza su nombre... REcuerdo los chistes en un periódico local sobre los retrasos en la excavación y la cantidad de vestigios de otras épocas que encontraban,lamentablemente el parecer general de la gente era "¿Porqué paran las obras por cuatro putos huesos ? .

Sin querer enturbiar mucho el hilo de mi ¿paisano? , pongo un enlace sobre el tema : http://arqueologianavarra.blogspot.com. ... plona.html

[Buscaglia]

Desgraciamente -por no usar términos más duros- se construyó un parking en el lugar. Lo excavado terminó en una escombrera y esa muestra de 177 sepulturas no podrá ya ampliarse.

Qué vergüenza, qué desprecio al patrimonio, a la cultura y a la historia. Vaya país el nuestro.

Saludos.

Pues sí, precisamente a raíz de esta noticia el fin de semana ha sido de discusión a través de twiter entre el actual alcalde y una concejal por aquel desmantelamiento. La concejal defendía que la publicación de esta tesis doctoral demuestra que la excavación fue modélica. Pero las personas que conozco que estuvieron por allá defienden que la excavación fue una chapuza, hecha de urgencia y parcial, porque había que construir un parking.

Como se decía hace 80 años, no hemos mejorado, "¡Que país, Miquelarena!!.

Por lo menos una vez dentro del parking se pueden observar unos cimientos de la época, no sé si formarían parte dela muralla o del mismo castillo que daba a la plaza su nombre... REcuerdo los chistes en un periódico local sobre los retrasos en la excavación y la cantidad de vestigios de otras épocas que encontraban,lamentablemente el parecer general de la gente era "¿Porqué paran las obras por cuatro putos huesos ? .

Sin querer enturbiar mucho el hilo de mi ¿paisano? , pongo un enlace sobre el tema : http://arqueologianavarra.blogspot.com. ... plona.html

Saludos.

No veo nada que enturbie, je, je. Disponer de una idea de quien mandaba en la Pamplona del 731 es clarificador. Administrativamente soy navarro, pero solo por empadronamiento y trabajo (es decir, por mucho).

[Delay]

El Islam invadió Francia antes, en concreto aprox. en el 714.

El sucesor de Alsama, siendo Ambasa, se apoderó de Carcasona y de Nimes ; ganó el valle del Ródano y luego el del Saona, hasta penetrar en...Borgoña donde se apoderó de la ciudad de Autun,

( 22 de agosto de 715 ).

Ahora bien, podría haber una discusión interesante en determinar los dominios del reino franco y su influencia en algunos condados vasallos. Pero entendemos que el inicio del hilo se refiere a los actuales dominios que configuran el país amigo de Francia para la Historia.

Saludos.

[Buscaglia]

El Islam invadió Francia antes, en concreto aprox. en el 714.

El sucesor de Alsama, siendo Ambasa, se apoderó de Carcasona y de Nimes ; ganó el valle del Ródano y luego el del Saona, hasta penetrar en...Borgoña donde se apoderó de la ciudad de Autun,

( 22 de agosto de 715 ).

Ahora bien, podría haber una discusión interesante en determinar los dominios del reino franco y su influencia en algunos condados vasallos. Pero entendemos que el inicio del hilo se refiere a los actuales dominios que configuran el país amigo de Francia para la Historia.

Saludos.

Saludos.

En efecto, había habido incursiones antes y las habría después. Este hilo, dentro de nuestra habituales digresiones, se ha centrado en la batalla de Poitiers y si fue un hito esencial. Muchas de las entradas han ido en la dirección de analizar si la victoria de los aquitanos-vascos del conde Eudes el 721 fue más trascendente o menos que Poitiers.

La incursión musulmana sobre lo que ahora es Francia del 714 quizá podría considerarse como un intento de conquistar los territorios visigidos más allá del Pirineo, Septimania y otras antiguas dependencias, al margen de que los invasores pasarán hasta territorio franco.

[APV]

o se inventó (asunto de Iruña-Veleia)

Precisamente ahora es el juicio.

[Buscaglia]

o se inventó (asunto de Iruña-Veleia)

Precisamente ahora es el juicio.

Saludos.

Y el acusado -está en su derecho constitucional de mentir para defenderse- afirma que "no se ha demostrado que los grafittis no sean reales".

[APV]

Pero no decía uno que había sido una broma.

[Buscaglia]

Pero no decía uno que había sido una broma.

Saludos.

Sí, pero el asunto esencial es si Elíseo Gil, prohombre de la arqueología y director de la excavación, estaba detrás de todo y si era algo orquestado para falsear la historia, poniendo frases en euskera 1.200 antes de que se escribiera por primera vez. Y Elíseo Gil (que, si estaba detrás de todo, no sabía que Jupiter se escribe Iupiter, lo que me rompe los esquemas) señala que no se ha demostrado que sean falsificaciones. "Mantenella y no enmendalla".

[Tchazzar]

Ya se decía que los vascos vienen del espacio exterior...

[Buscaglia]

Ya se decía que los vascos vienen del espacio exterior...

Bueno, está siendo juzgado por la farsa. Los mecanismos de corrección han funcionado.

[Miguel Villalba]

Leyendo el libro de José Soto Chica, Imperios y bárbaros, en el capítulo dedicado a la conquista musulmana de la península y contra aquitanos y francos, Soto menciona que los ejércitos musulmanes eran principalmente de infantería. Los soldados profesionales de infantería pesada muqatila árabes y las tropas ligeras y escaramuzadores bereberes...muy poca caballería en relación a lo que yo tenía asumido en esa época y teatro de operaciones.

En Potiers como antes en Guadalete, Tolosa o el Garona, fue cuestión de una lucha entre infantería. Con los caballeros pesados aquitanos/godos y francos desmontados entre la infantería. Mientras, las caballerías ligeras de armoricanos y vascones hostigaban a los musulmanes como en Potiers, tanto que según Soto los aquitanos asolaron el campamento durante la batalla haciendo que los bereberes se volviesen contra ellos. Carlos Martell pudo derrotar a los muqatila empujándolos hasta el campamento en una dura lucha de muro de escudos

En cuanto a la importancia de la batalla, en efecto da mucha mas importancia a la de Tolosa de 11 años antes. No solo se destrozó al ejército musulmán sino que se capturaron a los miles de familiares que acompañaban a las tropas con la clara intención de quedarse en las tierras ocupadas.

Saludos

[Buscaglia]

Leyendo el libro de José Soto Chica, Imperios y bárbaros, en el capítulo dedicado a la conquista musulmana de la península y contra aquitanos y francos, Soto menciona que los ejércitos musulmanes eran principalmente de infantería. Los soldados profesionales de infantería pesada muqatila árabes y las tropas ligeras y escaramuzadores bereberes...muy poca caballería en relación a lo que yo tenía asumido en esa época y teatro de operaciones.

En Potiers como antes en Guadalete, Tolosa o el Garona, fue cuestión de una lucha entre infantería. Con los caballeros pesados aquitanos/godos y francos desmontados entre la infantería. Mientras, las caballerías ligeras de armoricanos y vascones hostigaban a los musulmanes como en Potiers, tanto que según Soto los aquitanos asolaron el campamento durante la batalla haciendo que los bereberes se volviesen contra ellos. Carlos Martell pudo derrotar a los muqatila empujándolos hasta el campamento en una dura lucha de muro de escudos

En cuanto a la importancia de la batalla, en efecto da mucha mas importancia a la de Tolosa de 11 años antes. No solo se destrozó al ejército musulmán sino que se capturaron a los miles de familiares que acompañaban a las tropas con la clara intención de quedarse en las tierras ocupadas.

Saludos

Saludos.

Muy interesante. La cuestión de que se trataba de un ejército básicamente de infantería, incluso de infantería pesada... ¿la defiende a partir de documentación árabe o cristiana? Desde luego, las crónicas cristianas como se ha visto en este mismo hilo, son muy poco explícitas y las musulmanas tampoco suelen ser nada detalladas en este período. El otro día les leía a los alumnos lo que sabemos sobre la rebelión de Pamplona contra los musulmanes y lo que hay en las fuentes coetáneas es solamente una frase de este estilo, casi textual: "El 799 (traslado aproximadamente de la Hégira a nuestro calendario) los pamploneses pillaron descuidado al gobernador y lo mataron". Como para deducir a partir de ahí la fuerza de la guarnición, sus tácticas de combate y cómo se desarrolló la lucha... De hecho, trabajamos con el cómic Roncesvalles de Hernández Palacios porque no hay prácticamente nada más, ni mejor ni peor.

[Miguel Villalba]

Las fuentes son tanto cristianas de la época como musulmanas. Mañana cuando llegue del curro te pongo el armamento musulman que facilitaban los arsenales califales...es para flipar lo concreto que es el autor y conociendo lo meticuloso que es no creo que sea una columpiada.

La verdad que el libro aunque engloba desde el siglo V al VIII es sumamente completo en el tema de organización, tácticas y armamento tanto desde las tropas tardoromanas a los guerreros francos de Carlos Martell, pasando por anglosajones, bizantinos, omeyas, etc

Saludos

[APV]

Si los árabes siempre fueron más bien infantería, y los lanceros eran de Yemen creo recordar. La caballería pesada sería más bien los sirios y persas.