Africano el Mayor en Hispania

[marcelo]

Creo que lo has definido perfectamente Bernardo. Pero no existe un baremo para medir que es anecdótico o para determinar qué dentro de la anécdota es verídico. Incluso cuando se establece un paralelismo con algo parecido sucedido en otra época, no tenemos ninguna certeza de que lo verdadero sea lo de la otra época. Por ejemplo, ¿qué destrucción de Iliturgi es la buena?

Al final, tanto para una labor de "desmaquillaje" como para una de "cirugía" hay que ir poco a poco y analizando muy bien todas las posibilidades.
Yo coincido en que hay batallas inventadas, pero también otras deformadas. Por ejemplo, los enfrentamientos de Sempronio Longo tras Trebia son una manera alternativa en que algún analista contó Trebia, de manera que se justificaba la derrota romana. Viene precedido de un exitoso socorro de Placentia en el que Aníbal resulta herido (Livio, AUC, XXI, 57, 6-8). Esta victoria es una réplica del favorable enfrentamiento de caballería e infantería ligera de Sempronio el día antes de Trebia (Livio, AUC, XXI, 52, 9-11). Y la posterior toma de Victúmulas desbaratando a 35.000 hombres (Livio, AUC, XXI, 57, 9-13), como dice Steven James, posiblemente es la toma de Clastidium, que quizás fue el verdadero epicentro de la batalla de Trebia, algo que quizás explica mucho mejor los difíciles de entender movimientos de los romanos para escapar a Placentia tras cruzar un río, la evacuación en balsas. O sea, yo deduzco un par de verdades ahí. Un enfrentamiento previo de fuerzas ligeras, y una gran batalla campal en torno a una población que por lógica gegráfica parece ser Clastidium (porque nos hablan que esa Victumulas fue una base logística utilizada en la guerra gala y Clastidium fue epicentro de uno de los enfrentamientos de Marcelo durante la guerra gala cuatro años antes). O sea, hay varios relatos contando unos mismos hechos. Y el bueno de Livio los cuenta todos como si fuesen diferentes. En alguno de ellos se deforman nombres y circunstancias del combate. Pero hablamos de un encuentro previo y una gran batalla campal en torno seguramente a Clastidium, en la cual los romanos son derrotados.

Un hecho que he investigado bastante a fondo fue la 1ª batalla de Capua, y la conclusión a la que llegué es que en realidad fue el enfrentamiento en torno a Capua mantenido por la guarnición de la ciudad cuando recibió refuerzos de caballeria númida por parte de Aníbal contra los forrajeadores romanos. De nuevo Livio nos lo cuenta varias veces. Y en una de ellas, una acción netamente de fuerzas ligeras, se convierte en una gran batalla campal acabada en tablas entre el mismísimo Aníbal y dos ejércitos consulares, pero eso sí, con participación decisiva de la caballería romana para salvar la situación. Y tamaño combate es narrado en unas pocas líneas. Pero de nuevo vuelvo a lo mismo, hay una verdad en todas las versiones: el combate entre la caballería púnico-campana contra los forrajeadores romanos que detuvo las operaciones de los cónsules en torno a Capua. Aníbal nunca llegó a Capua en ese momento. Se quedó en Benevento, colonia romana y encrucijada de caminos que le permitía amenazar la vía Latina, la vía Apia para ir a Campania, penetrar en el Samnio, dirigirse a Lucania, o retornar a Apulia. Por eso creo que hay razones objetivas para pensar que hay predominancia de duplicidades deformadas en torno a ciertos hechos, más que grandes inventos de cosas salidas de la nada para rellenar.

Y cada hecho es necesario leerlo muchas veces, en muchas fuentes y a ser posible discutirlo en grupo. Porque lo que no se le ocurre a uno, lo pensará otro. Uno verá un punto flaco en un aspecto, otro lo verá en otro. Y hecho a hecho podremos ir acercándolo a la verdad. Creo que no debemos dudar de todo, sino de ver cómo encaja con otras cosas. Yo discrepo con la idea de pensar que hay una "norma" de falsificar hechos. Este lo multiplico por 2, este por 3. Para falsear o deformar, no es necesario seguir un patrón. Del intercambio están saliendo cosas muy buenas, ideas brillantes, maneras de buscar o de enfocar los hechos.

[Poliorcetos]

Bueno, Marcelo, ese es el problema. Cuando no hay nada que contar, cuando hay vacíos o hechos a silenciar, insertan batallas o campañas. Y lo malo es eso, que encajan. ¿Por qué no va a haber justificación? Justificación sobra, todo es plausible. Lo principal es la geografía, esa no se puede inventar y si lo hacen es la que más destaca.

Respecto al Trebia. Coincido plenamente con Steven James en lo fundamental. ¿Cómo podía sacar Aníbal a los romanos de su fortificada plaza? Tomando sus bases de aprovisionamiento. Victumula sería la retirada apresurada, la que originó el choque de las fuerzas de retaguardia romana con las vanguardias cartaginesas. Retirarse a Placentia las dispersas guarniciones, cosecha propia. Clastidium es la clave, es lo que hace salir a los romanos y cruzar un río. En la guerra gala, una parte de ejército acude a reforzar a otro, los dos ejércitos consulares actúan combinados. También está la imposibilidad de la huída romana de la batalla, eso si que descoloca, lo otro son conjeturas. O cambiamos el río de sitio, o es imposible. Lo primero hasta es posible, pero no cuadraría con el asedio entonces. Abriré un hilo al respecto.

Digo todo esto porque muchas campañas son posibles, muchas decisiones encajan. El terreno, no.

[Bernardo Pascual]

¿qué destrucción de Iliturgi es la buena?

“Por la misma época, cuando Marco Helvio abandonaba la Hispania Ulterior con una escolta de seis mil hombres que le había dado el pretor Apio Claudio, le salieron al paso los celtíberos cerca de la ciudad de Iliturgi con un enorme contingente de tropas. Valerio refiere que eran veinte mil hombres armados, que fueron muertos doce mil de ellos, que la plaza de Iliturgi fue reconquistada y pasados por las armas todos sus jóvenes. Desde allí Helvio se llegó hasta el campamento de Catón, y como la región estaba ya a salvo de enemigos mandó su destacamento de vuelta a la Hispania Ulterior, marchó a Roma y entró en la ciudad recibiendo la ovación por el feliz resultado de su acción.”
Livio, XXXIV, 10.

[Poliorcetos]

Este párrafo es muy interesante. Esa Iliturgi no está en la Ulterior. O está en la Citerior, o en un territorio no asignado aún. Desde luego, en el Betis, no.

Un inciso: están buscando los vados de Aníbal en el Tajo, con el escandaloso título de los elefantes.
https://elpais.com/cultura/2020-03-21/a ... Gs7MAY3UrQ

[Bernardo Pascual]

Este párrafo es muy interesante. Esa Iliturgi no está en la Ulterior. O está en la Citerior, o en un territorio no asignado aún. Desde luego, en el Betis, no.

Claro que no está en la Ulterior, como que es Sagunto, en aquel tiempo, no obstante, en la frontera entre las dos provincias. Catón llegó desde el norte, cruzando el Ebro, mientras Helvio y Manlio lo hacían desde el sur, desde Cartagena. Todos estos fragmentos de Livio, aunque con duplicaciones o solapados, relatan el verdadero sitio de Sagunto.

“Entretanto, el pretor Publio Manlio marchó a Turdetania con el ejército que le había entregado su antecesor Quinto Minucio, al que se había unido también el ejército de veteranos de Apio Claudio Nerón procedente de la Hispania Ulterior. Los turdetanos son considerados los más ineptos para la guerra de todos los hispanos. Confiados, no obstante, en su superioridad numérica, salieron al paso de la columna romana. Una carga de la caballería desbarató su formación en un instante. Apenas sí hubo combate con la infantería: los soldados veteranos, que tenían experiencia bélica y conocían bien al enemigo, no dejaron ninguna duda acerca del resultado. Sin embargo la guerra no quedó decidida con esta batalla. Los túrdulos reclutaron diez mil mercenarios celtíberos y preparaban la guerra con armas ajenas. El cónsul, entretanto, tras el susto de la rebelión de los bergistanos, suponía que también otras ciudades harían otro tanto si se les presentaba la ocasión, y desarmó a todos los hispanos de lado de acá del Ebro. Este hecho les resultó tan intolerable que muchos se quitaron la vida a ellos mismos, pues aquel pueblo indómito estaba convencido de que la vida sin armas no es tal. Cuando se informó de esto al cónsul convocó a los senadores de todas las ciudades y les dijo: “El no rebelaros va en interés vuestro tanto como nuestro, puesto que hasta ahora la rebelión siempre ha supuesto mayor daño para los hispanos que trabajo para el ejército romano. La única manera de evitar que ello ocurra es, a mi juicio, conseguir que no os sea posible rebelaros. Yo quiero conseguirlo por el procedimiento más suave. Ayudadme también vosotros en este empeño con vuestros consejos; ninguno seguiré de mejor grado que aquel que vosotros mismos me deis”. Como guardaron silencio, dijo que les daba un plazo de algunos días para reflexionar. Convocados a una segunda reunión tampoco dijeron nada, y entonces en un solo día derribó las murallas de todas las ciudades, marchó contra los que aún no se habían sometido, y a medida que iba llegando a cada comarca se le sometían todos los pueblos que habitaban en el contorno. La importante y opulenta ciudad de Segéstica fue la única plaza que tomó con manteletes y parapetos.”
XXXIV, 17.

“Más difícil le ponían la guerra en Turdetania al pretor Publio Manlio los celtíberos contratados como mercenarios por el enemigo, como antes se ha dicho. Por eso el cónsul marchó para allá con sus legiones cuando el pretor le pidió en una carta que acudiera. En el momento de su llegada, los celtíberos y los turdetanos tenían campamentos separados. Con los turdetanos, los romanos entablaron inmediatamente pequeños combates atacando sus puestos de avanzada, y siempre salían victoriosos incluso de los enfrentamientos iniciados de forma temeraria. En cuanto a los celtíberos, el cónsul dio instrucciones a unos tribunos militares para que fuesen a entrevistarse con ellos y les diesen a elegir entre tres opciones; la primera, pasarse a los romanos, si querían, recibiendo el doble de paga que habían pactado con los turdetanos; la segunda, marcharse a sus casas recibiendo públicas garantías de que no les acarrearía ningún perjuicio el hecho de haberse unido a los enemigos de los romanos; la tercera, si a toda costa optaban por la guerra, que fijasen el día y el lugar para medirse con él en una batalla decisiva. Los celtíberos pidieron un día para deliberar. Celebraron una tumultuosa asamblea en la que participaron los turdetanos, razón de más para que no se pudiera tomar ninguna decisión. Aunque no estaba muy claro si se estaba en guerra o en paz con los celtíberos, los romanos traían provisiones de los campos y plazas fuertes de los enemigos como en tiempo de paz, cruzando a menudo sus trincheras en grupos de diez, como si en una tregua particular hubieran pactado intercambios recíprocos. El cónsul, en vista de que no era capaz de atraer al enemigo a una batalla, primeramente llevó algunas cohortes ligeras a saquear los campos de una comarca aún intacta, y después, enterado de que todos los bagajes y el equipamiento de los celtíberos habían quedado en Seguncia, dirigió hacia allí su marcha para atacarla. Como no hubo forma de ponerlos en movimiento abonó la soldada tanto a sus hombres como a los del pretor y regresó al Ebro con siete cohortes dejando el resto del ejército en el campamento del pretor.”
XXXIV, 19.

“Con estas fuerzas tan reducidas tomó algunas plazas. Se pasaron a él los sedetanos, los ausetanos y los suesetanos. Los lacetanos, pueblo remoto y salvaje, continuaban en armas, bien por su natural fiereza o bien por su conciencia de haber saqueado a los aliados con incursiones por sorpresa mientras el cónsul estaba ocupado con su ejército en la guerra de los túrdulos. Por eso el cónsul, para atacar su ciudad fortificada, además de las cohortes romanas llevó también a la juventud de los aliados, justamente resentidos hacia ellos. Tenían una ciudad muy extendida a lo largo pero mucho menos a lo ancho. Hizo alto a unos cuatrocientos pasos de distancia. Dejó allí un retén de cohortes escogidas y les dio orden de no moverse de aquella posición hasta que él estuviese de vuelta; con el resto de las tropas dio un rodeo hasta el extremo opuesto de la ciudad. El contingente más numeroso de sus fuerzas auxiliares estaba constituido por jóvenes suesetanos, a los que dio orden de avanzar para atacar la muralla. Cuando los lacetanos reconocieron sus armas y enseñas recordaron con cuánta frecuencia se habían paseado impunemente por su territorio y cuántas veces les habían derrotado y puesto en fuga en batallas campales, abrieron súbitamente la puesta y se precipitaron en masa sobre ellos. Los suesetanos apenas sí resistieron su grito de guerra, cuánto menos su ataque. Cuando vio el cónsul que las cosas se desarrollaban como había pensado que ocurriría galopó a lo largo de la muralla enemiga hasta las cohortes, se las llevó con él mientras andaban todos dispersos en persecución de los suesetanos, las metió en la ciudad por la parte en que estaba silenciosa y desierta, y lo tomó todo antes de que volvieran los lacetanos. Poco después, como únicamente les quedaban las armas, se rindieron.”
XXXIV, 20.

“Inmediatamente después el vencedor marchó hacia el frente de Bergio. Éste era más que nada un refugio de salteadores desde donde partían las incursiones a los territorios ya pacificados de la provincia. Desde allí se pasó al cónsul un jefe bergistano y comenzó a disculparse a sí mismo y a los suyos diciendo que ellos no tenían el gobierno en sus manos, que los bandidos a los que habían dejado entrar se habían adueñado por completo del fuerte. El cónsul le dijo que volviese a casa y que inventase alguna explicación plausible de su ausencia; cuando viera que él estaba al pie de las murallas y que los bandidos estaban concentrados en la defensa de las fortificaciones, que estuviese atento para ocupar la ciudadela con los hombres que estaban de su parte. Se hizo todo según sus instrucciones; de repente cundió entre los bárbaros el pánico por un doble motivo; por una parte, los romanos estaban escalando los muros, y por otra, la ciudadela había sido ocupada. Dueño de esta posición el cónsul dispuso que quienes habían ocupado la ciudadela quedaran libres junto con sus parientes y conservaran sus bienes; dio órdenes al cuestor de poner en venta a los demás bergistanos, y a los bandidos los hizo ejecutar. Pacificada la provincia, estableció un elevado impuesto sobre las minas de hierro y plata, medida esta que supuso un enriquecimiento cada día mayor para la provincia. Con motivo de estas operaciones llevadas a cabo en Hispania, los senadores decretaron un triduo de acción de gracias.”
XXXIV, 21.

[Poliorcetos]

Encaja perfectamente. Las provincias no estaban unidas, faltaba Sagunto, algo que había que solucionar. Es impresionante. Todo lo de la guerra púnica sale de estos párrafos de hechos posteriores. Muy bueno, Bernardo.

Me quedo con este:

“Con estas fuerzas tan reducidas tomó algunas plazas. Se pasaron a él los sedetanos, los ausetanos y los suesetanos. Los lacetanos, pueblo remoto y salvaje, continuaban en armas, bien por su natural fiereza o bien por su conciencia de haber saqueado a los aliados con incursiones por sorpresa mientras el cónsul estaba ocupado con su ejército en la guerra de los túrdulos. Por eso el cónsul, para atacar su ciudad fortificada, además de las cohortes romanas llevó también a la juventud de los aliados, justamente resentidos hacia ellos.

Al norte del Ebro seguía la guerra. Si esos pueblos se pasan a los romanos, es que antes no eran aliados. Los túrdulos son atacados ahora. Los lacetanos son los fuertes. Los aliados romanos al norte del Ebro pocos eran. Sin cartagineses ahora lo tenían más fácil.
Si planteabas que no llegaron a perder el norte del Ebro en tiempos del Africano, esto, creo, es un indicador de la situación tras él. No dominaba el territorio.

[Bernardo Pascual]

¿Qué batalla es ésta?



De aquí salen todas, las de Escipión y las de Catón. Catón pone a los cobardes ilergetes (los enemigos de los saguntinos) como cebo para después, cuando los defensores han salido en su persecución, introducir una cohorte por la puerta trasera. De ahí provienen Astapa y la Sagunto heroificada de Apiano, versiones en las que los defensores abandonan la protección de la acrópolis. Escipión, del mismo modo, entretiene e incita con tropas ligeras mientras asciende la colina por detrás, la Baécula de Polibio. Las dos mesetas son los dos recintos amurallados.

[Bernardo Pascual]

Tito Livio relata tres batallas libradas por Catón en Hispania:

Batalla de Ampurias.

“A media noche, después de tomar los auspicios, el cónsul se puso en marcha al objeto de tomar la posición que quería antes de que los enemigos se dieran cuenta; dando un rodeo dejó atrás el campamento enemigo y al despuntar el día formó en orden de batalla y envió tres cohortes hasta el pie mismo de la empalizada. Los bárbaros, sorprendidos ante la aparición de los romanos a su espalda, corrieron a su vez a por las armas. Entretanto el cónsul se dirigió a sus hombres diciendo: “Sólo en el valor hay esperanza, y yo deliberadamente me he ocupado de que así fuese. Entre nuestro campamento y nosotros se encuentran los enemigos, y a nuestra espalda está el territorio enemigo. Tener la esperanza puesta en el valor es lo más hermoso y al mismo tiempo lo más seguro”. Dicho esto dio orden de que las cohortes retrocedieran simulando una huida para atraer a los bárbaros. Ocurrió tal como había previsto. Convencidos de que los romanos retrocedían presa del pánico, salieron de repente fuera de la puerta y cubrieron de combatientes todo el espacio que mediaba entre su campamento y las líneas romanas. Mientras tratan de formar atropelladamente el frente de combate y están aún desorganizados, los ataca el cónsul con todos sus hombres preparados y en orden. Lanzó primero al combate a la caballería desde las alas, pero en el flanco derecho fue rechazada al instante y al retroceder en tropel sembró también el pánico entre la infantería. Nada más percatarse de ello el cónsul ordenó que dos cohortes escogidas rodearan al enemigo por su lado derecho y aparecieran por la espalda antes de que se produjera el choque entre los frentes de infantería. Al cernirse esta amenaza sobre el enemigo se restableció el equilibrio perdido a causa del pánico de los jinetes romanos; pero la confusión en la infantería y la caballería del ala derecha era tal que el propio cónsul tuvo que echar mano a algunos y volverlos hacia el enemigo. De esta forma, la batalla se mantenía indecisa mientras se combatió con armas arrojadizas, mientras que en el ala derecha, donde se inició el pánico y la huida, los romanos resistían a duras penas; por el flanco izquierdo y por el centro los bárbaros, acosados, veían aterrados las cohortes que los amenazaban por la espalda. Cuando, después de lanzar los venablos de hierro y las faláricas, desenvainaron las espadas, fue como si se iniciara de nuevo el combate; no recibían heridas por lanzamientos imprevisibles efectuados al azar desde lejos; en el cuerpo a cuerpo confiaban por entero en su valor y fuerza.”
XXXIV, 14.

“Cuando los hombres estaban ya agotados, el cónsul los reanimó lanzando a la lucha a las cohortes de reserva desde la segunda línea. Se formó un nuevo frente. Los hombres de refresco, atacando con sus armas de lanzamiento íntegras a unos enemigos extenuados, primeramente deshicieron su formación con una dura carga en forma de cuña, y después, una vez dispersados, les hicieron emprender la huida: corriendo en desbandada por los campos trataban de llegar al campamento. Cuando vio que la huida estaba generalizada, Catón cabalgó de nuevo hacia la segunda legión que permanecía de reserva y le dio la orden de marchar tras las enseñas a paso de carga para atacar el campamento enemigo. Si algún soldado demasiado fogoso se adelantaba a la formación, él mismo le daba alcance a caballo, lo golpeaba con un pequeño venablo y ordenaba a los tribunos y centuriones que lo castigasen. Cuando ya se había iniciado el ataque al campamento, los romanos eran mantenidos a distancia de la empalizada a base de piedras, palos y toda clase de proyectiles. Al llegar la legión de refresco subió la moral de los atacantes al tiempo que los enemigos peleaban con más rabia en defensa de la empalizada. El cónsul lo examinó todo con la vista para lanzar el asalto por el punto en que la resistencia fuese menor. Vio que junto a la puerta izquierda había menos defensores, y dirigió hacia allí a los principes y hastati de la segunda legión. La guardia apostada junto a la puerta no resistió el ataque, y los demás, al ver que el enemigo estaba dentro de la empalizada y ellos habían perdido el campamento, arrojaron las enseñas y las armas. Fueron degollados en la estrechez de las puertas donde quedaban atascados debido a su propio número. Los soldados de la segunda legión descargaban tajos sobre las espaldas de los enemigos, los demás saqueaban el campamento. Valerio Anciate refiere que fueron muertos aquel día más de cuarenta mil enemigos; el propio Catón, nada dado, por cierto, a rebajar sus propias hazañas, dice que los muertos fueron muchos pero no da la cifra.”
XXXIV, 15.

Batalla contra los lacetanos.

“Con estas fuerzas tan reducidas tomó algunas plazas. Se pasaron a él los sedetanos, los ausetanos y los suesetanos. Los lacetanos, pueblo remoto y salvaje, continuaban en armas, bien por su natural fiereza o bien por su conciencia de haber saqueado a los aliados con incursiones por sorpresa mientras el cónsul estaba ocupado con su ejército en la guerra de los túrdulos. Por eso el cónsul, para atacar su ciudad fortificada, además de las cohortes romanas llevó también a la juventud de los aliados, justamente resentidos hacia ellos. Tenían una ciudad muy extendida a lo largo pero mucho menos a lo ancho. Hizo alto a unos cuatrocientos pasos de distancia. Dejó allí un retén de cohortes escogidas y les dio orden de no moverse de aquella posición hasta que él estuviese de vuelta; con el resto de las tropas dio un rodeo hasta el extremo opuesto de la ciudad. El contingente más numeroso de sus fuerzas auxiliares estaba constituido por jóvenes suesetanos, a los que dio orden de avanzar para atacar la muralla. Cuando los lacetanos reconocieron sus armas y enseñas recordaron con cuánta frecuencia se habían paseado impunemente por su territorio y cuántas veces les habían derrotado y puesto en fuga en batallas campales, abrieron súbitamente la puesta y se precipitaron en masa sobre ellos. Los suesetanos apenas sí resistieron su grito de guerra, cuánto menos su ataque. Cuando vio el cónsul que las cosas se desarrollaban como había pensado que ocurriría galopó a lo largo de la muralla enemiga hasta las cohortes, se las llevó con él mientras andaban todos dispersos en persecución de los suesetanos, las metió en la ciudad por la parte en que estaba silenciosa y desierta, y lo tomó todo antes de que volvieran los lacetanos. Poco después, como únicamente les quedaban las armas, se rindieron.”
XXXIV, 20.

Batalla contra los bergistanos.

“Inmediatamente después el vencedor marchó hacia el frente de Bergio. Éste era más que nada un refugio de salteadores desde donde partían las incursiones a los territorios ya pacificados de la provincia. Desde allí se pasó al cónsul un jefe bergistano y comenzó a disculparse a sí mismo y a los suyos diciendo que ellos no tenían el gobierno en sus manos, que los bandidos a los que habían dejado entrar se habían adueñado por completo del fuerte. El cónsul le dijo que volviese a casa y que inventase alguna explicación plausible de su ausencia; cuando viera que él estaba al pie de las murallas y que los bandidos estaban concentrados en la defensa de las fortificaciones, que estuviese atento para ocupar la ciudadela con los hombres que estaban de su parte. Se hizo todo según sus instrucciones; de repente cundió entre los bárbaros el pánico por un doble motivo; por una parte, los romanos estaban escalando los muros, y por otra, la ciudadela había sido ocupada. Dueño de esta posición el cónsul dispuso que quienes habían ocupado la ciudadela quedaran libres junto con sus parientes y conservaran sus bienes; dio órdenes al cuestor de poner en venta a los demás bergistanos, y a los bandidos los hizo ejecutar. Pacificada la provincia, estableció un elevado impuesto sobre las minas de hierro y plata, medida esta que supuso un enriquecimiento cada día mayor para la provincia. Con motivo de estas operaciones llevadas a cabo en Hispania, los senadores decretaron un triduo de acción de gracias.”
XXXIV, 21.

¿Son o no son la misma?

1- “La guardia apostada junto a la puerta no resistió el ataque, y los demás, al ver que el enemigo estaba dentro de la empalizada y ellos habían perdido el campamento, arrojaron las enseñas y las armas. Fueron degollados en la estrechez de las puertas donde quedaban atascados debido a su propio número. Los soldados de la segunda legión descargaban tajos sobre las espaldas de los enemigos, los demás saqueaban el campamento.”

2- “Los suesetanos apenas sí resistieron su grito de guerra, cuánto menos su ataque. Cuando vio el cónsul que las cosas se desarrollaban como había pensado que ocurriría galopó a lo largo de la muralla enemiga hasta las cohortes, se las llevó con él mientras andaban todos dispersos en persecución de los suesetanos, las metió en la ciudad por la parte en que estaba silenciosa y desierta, y lo tomó todo antes de que volvieran los lacetanos. Poco después, como únicamente les quedaban las armas, se rindieron.”

3- “Se hizo todo según sus instrucciones; de repente cundió entre los bárbaros el pánico por un doble motivo; por una parte, los romanos estaban escalando los muros, y por otra, la ciudadela había sido ocupada. Dueño de esta posición el cónsul dispuso que quienes habían ocupado la ciudadela quedaran libres junto con sus parientes y conservaran sus bienes; dio órdenes al cuestor de poner en venta a los demás bergistanos, y a los bandidos los hizo ejecutar.”

¿Lo veis? Es Sagunto. Durante la segunda guerra púnica esta misma batalla también se repite todo el rato: Salmatis, Sagunto, Astapa, Ilorci, Baécula...

[marcelo]

¡¡Habéis mordido hueso y no lo soltáis!!
No sé si ya lo conocíais: "Los celtíberos y la ubicación de la Celtiberia en el relato de la Segunda Guerra Púnica de Tito Livio" (Olcoz y Medrano, 2010)
http://revistas.uned.es/index.php/ETFII ... /1772/1651

Es realmente sugerente lo que defendéis, un frente hasta la llegada de Escipión Africano en torno al Ebro, y unas localidades duplicadas de las de la Bética o con nombres alterados o cambiados a propósito. Pero si os fijáis, no negáis que ocurrieran hechos, sino la ubicación de los mismos. Y con muy buena base. Si los romanos unos años más tarde aparentaban moverse en la Cataluña interior y aparecen nombres como Iliturgi, ¿no pasó lo mismo durante la segunda Guerra Púnica? Ese desfiladero entre Iliturgi y Mentessa donde Nerón embotella a Asdrúbal Barca. Esa difusa Celtiberia, esas operaciones de otros ejércitos cartagineses en el interior de la meseta, cerca del Tajo, ese Asdrúbal Barca sitiando una rebelión cuando Escipión toma Cartago Nova. Los dominios reales de Indíbilis. Su deserción del bando púnico yéndose a una colina. La marcha de Asdrúbal hacia Italia reclutando en la Celtiberia y cruzando por los Pirineos Occidentales.

Y el nombre de Arse que se convierte en Sagunto. ¡Qué misterio! ¿Será Segontia (Sigüenza) la Sagunto de las fuentes? Las colonias griegas eran ciudades que no controlaban más allá de su territorio circundante. El conflicto que nos presenta Livio parece una lucha entre dos pueblos que dominan territorio. ¡Qué interesante todo!

[marcelo]

Le estoy dando vueltas a vuestra hipótesis: la actual Sagunto solo sería Arse en tiempos de la segunda guerra púnica, y la Sagunto que desencadena la guerra, la Cartago Vetus. Si Apiano la confundió con la Cartago Espartaria, pudo ser por un desconocimiento geográfico exacto. No está claro si está al norte o justo al sur del Ebro.

Como bien decís, la lógica de avance de las rebeliones y guerras celtíberas es bastante clara. Empiezan en la actual Cataluña (con Catón en 195 a.C.) y salvo la excepción de las acciones de Fulvio Nobilior en Toledo en 193-192 a.C., el curso de las conquistas romanas es progresando aguas arriba del Ebro y zonas circundantes.

Si habéis acertado con la hipótesis, la Sagunto conquistada por Aníbal habría sido renombrada como Cartago. Y años después cuando los romanos tomaron Cartagena y la nombraron Cartago Nova, la otra pasó a ser la Vetus. Igualmente poner el nombre de Sagunto a Arse sería algo posterior, aprovechando una refundación. E Iliturgis/Iltirta/Ilerda sería una población en territorio ilergete. Enocntrasteis una Biguerra en Ptolomeo ¿Qué población seria Cástulo?

Y esa campaña en 181 a.C. de Sempronio Graco, pretor en la Citerior, pasando por Munda, renombrando a Ilurcis como Gracurris...

En fin, no sé si me terminaré pasando al lado oscuro, pero debo reconocer que vuestra idea tiene su base.

Lo que me extraña es, ¿por qué en las monedas pone Arse y no Zacynthos si era una fundación griega?
Y la idea de que los celtíberos son unos "actores invitados" en la segunda guerra púnica, no tanto actores principales, aunque esto se contradice con menciones a rehenes celtíberos.

[Poliorcetos]

Apiano se lía, pero ¿Por qué? Algo no le encaja, algo falla y lo solventa como puede. Esa es la idea, la pista.

Ya sabéis que las localizaciones no me interesan nada. Sin embargo esa idea de un Sagunto o como quisiera llamarse, al norte del Ebro es muy interesante. Es el Ebro, su cruce, con o sin tratado, con o sin razones tras ello, la guerrra. Cuando los romanos se ponen en marcha, Aníbal estaba en los Pirineos. Es buena esa apreciación son Cartago Vetus, me la quedo de momento.

Nobilior ¿A qué fue a Toledo? No lo sé. ¿A buscar una vía al norte sin pasar por los lusitanos? ¿A mediar interesadamente en guerras civiles de la zona? Esa es otra.

[marcelo]

Al oeste-sudoeste de Lérida están Los Monegros, zona muy árida. ¿Estará por ahí esa Cartago Espartaria? El esparto es típico de zonas áridas. ¿Estaremos equivocados al asimilar Cartago Nova a la Cartago Espartaria?

[Antigono Monoftalmos]

¿por qué en las monedas pone Arse y no Zacynthos si era una fundación griega?

Porque Sagunto no era una colonia griega, si no una población íbera

[marcelo]

Entonces Antígono, ¿tú también crees que esa Arse no era la Sagunto que desencadena el conflicto? En cuyo caso el nombre actual de Sagunto, habría sido producto de una refundación de Arse. ¿O cómo lo ves tú?

[Antigono Monoftalmos]

No, Arse es Sagunto, era una población edetana que estaba asociada/aliada con los massaliotas, que a su vez estaban aliados con los romanos...y de aquellos polvos salieron los lodos que provocaron la Segunda Guerra Púnica (o Guerra Romano-Cartaginesa, si nos ponemos puristas).

[Tchazzar]

Al oeste-sudoeste de Lérida están Los Monegros, zona muy árida. ¿Estará por ahí esa Cartago Espartaria? El esparto es típico de zonas áridas. ¿Estaremos equivocados al asimilar Cartago Nova a la Cartago Espartaria?

Esparto había en la zona de Vinalopo. El calzado original de Elda y Elche era de esparto en el siglo XIX.

Esparto es muy típico de España. Desde Andalucia en la prehistoria.

[Bernardo Pascual]

Sobre el fin de Sagunto hay dos versiones incompatibles: o bien se suicidaron, o bien los mató el enemigo tras irrumpir por sorpresa en la ciudad. Tito Livio, no obstante, las fusiona. Unos se suicidaron y otros fueron masacrados. Lo mismo ocurre también con la causa de la guerra. O bien estalló por atacar Sagunto, o bien por cruzar el Ebro. Lo uno descarta lo otro, pero tampoco faltan ideas originales que acaban situando Sagunto al norte del Ebro o el Ebro al sur de Sagunto. Ganas de complicarse; la explicación más sencilla es que hay varias versiones, no varias Saguntos ni varios Ebros.

Como creo que ya se ha demostrado que lo de Sagunto es falso, ahora sólo queda la variante del Ebro. Los romanos declararon la guerra a Aníbal por cruzar el Ebro, no por atacar Sagunto. Esto último, lo de Sagunto, es un parche posterior que lo confunde todo. Como dice Poliorcetos, Aníbal habría tenido que atacar dicha ciudad desde el norte. Quedémonos entonces ahí, en el norte. Olvidémonos de Sagunto e identifiquemos la primera agresión de Aníbal con el ataque a los olcades. Ahora sí que hay continuidad.

Antes la localización de los olcades dependía de Sagunto, pero, eliminada ésta, ahora se ha de tomar la referencia respecto al Ebro. Los olcades son los volcas, los galos, en oposición a los iberos. La historia de Aníbal, una de ellas, comienza al norte del Ebro, con el sometimiento de los bargusios. Los romanos, al romperse las hostilidades, enviaron emisarios a los bargusios y a los volcianos, es decir, a los iberos y a los celtas. Los primeros ya habían sido sometidos con anterioridad a la declaración de guerra. A los segundos, por el contrario, a los volcianos o galos, se les pidió que no dejasen pasar a Aníbal.

[Poliorcetos]

Sobre el fin de Sagunto hay dos versiones incompatibles: o bien se suicidaron, o bien los mató el enemigo tras irrumpir por sorpresa en la ciudad. Tito Livio, no obstante, las fusiona. Unos se suicidaron y otros fueron masacrados. Lo mismo ocurre también con la causa de la guerra. O bien estalló por atacar Sagunto, o bien por cruzar el Ebro. Lo uno descarta lo otro, pero tampoco faltan ideas originales que acaban situando Sagunto al norte del Ebro o el Ebro al sur de Sagunto. Ganas de complicarse; la explicación más sencilla es que hay varias versiones, no varias Saguntos ni varios Ebros.

Como creo que ya se ha demostrado que lo de Sagunto es falso, ahora sólo queda la variante del Ebro. Los romanos declararon la guerra a Aníbal por cruzar el Ebro, no por atacar Sagunto. Esto último, lo de Sagunto, es un parche posterior que lo confunde todo. Como dice Poliorcetos, Aníbal habría tenido que atacar dicha ciudad desde el norte. Quedémonos entonces ahí, en el norte. Olvidémonos de Sagunto e identifiquemos la primera agresión de Aníbal con el ataque a los olcades. Ahora sí que hay continuidad.

Antes la localización de los olcades dependía de Sagunto, pero, eliminada ésta, ahora se ha de tomar la referencia respecto al Ebro. Los olcades son los volcas, los galos, en oposición a los iberos. La historia de Aníbal, una de ellas, comienza al norte del Ebro, con el sometimiento de los bargusios. Los romanos, al romperse las hostilidades, enviaron emisarios a los bargusios y a los volcianos, es decir, a los iberos y a los celtas. Los primeros ya habían sido sometidos con anterioridad a la declaración de guerra. A los segundos, por el contrario, a los volcianos o galos, se les pidió que no dejasen pasar a Aníbal.

El último párrafo es el más revelador y esclarecedor. Aníbal estaba ya al norte del Ebro. Esa sería la disculpa de los romanos para intervenir en Hispania. Inician contactos con los pueblos dominados. Más aún. Si piden a los galos que no los dejen pasar, significa que sabían perfectamente que Aníbal iba a Italia. Y si éste iba, era por la rebelión gala. Ese es el orden. Roma a punto de declarar la guerra a los bárcidas con la disculpa de su expansión. Se rebelan los Boyos y Aníbal decide intervenir. Y también es muy revelador la contestación de todos ellos: no a los romanos. Ni siquiera los dominados por Aníbal con la disculpa de Sagunto. Así que la guerra real comenzaría con el paso de los Pirineos, algo que también dicen de manera subrepticia.

Es ahí donde cobra fuerza el mito. Los enemigos de Aníbal no quieren de aliados a los romanos, no encontrarían aliados al norte del Ebro más allá de los enemigos de los pueblos poderosos hispanos. Los romanos si no son aliados fiables es por no haber intervenido cuando hizo falta, en Sagunto, según Polibio. La trama se completa.

Lo de Cartago Vetus es misterioso. Más antiguo que Cartago Nova. Por otra parte, como ya hemos hablado, la posible eistencia de un tratado del Ebro significa que ya lo habrían alcanzado en tiempos del tratado y que fuera muy probable que estuvieran en disposición de cruzar.

Apiano no entiende lo de Sagunto, no le cabe en la cabeza que fuera esa ciudad. Vincula la guerra al paso del Ebro. La asocia a una fundación, o refundación cartaginesa. Como los autores anteriores también mencionan una refundación cartaginesa ¿Con una población masacrada? y después otra romana, con los fugados ¿Del asedio? Nada cuadra de esas versiones. Porque del territorio, supuestamente sería Edeta su capital, los edetanos, nada que ver.

[Bernardo Pascual]

Totalmente de acuerdo; Aníbal se les adelantó.

Así que la guerra real comenzaría con el paso de los Pirineos, algo que también dicen de manera subrepticia.

Seguidamente de lo de los olcades viene lo de los vacceos. En realidad son los mismos, los celtas. Aquí también hay que despejar Sagunto, es decir, Salmatis. Lo que nos queda es la batalla del Ródano. Por supuesto, Polibio no se entera de la misa la media.

[Poliorcetos]

Me voy a poner de nuevo con Nobilior a raíz de todo esto. Si Aníbal estuvo de expedición hasta Arbucala y su regreso fue emboscado en el Tajo, eso implicaría varias cosas: que los pueblos del interior estaban bastante bien organizados militarmente y que tooodos los de la comarca del Tajo eran enemigos de los cartagineses. Nobilior ¿Por qué o a favor de quién intervino?

La batalla del Tajo, no me la creo. La expedición, tal vez, no sé. La batalla es un cúmulo de despropósitos y en nada se parece a la del Ródano. En una Aníbal huye, en la otra ataca. Como no dudo que es inventada ¿Por qué tienen la necesidad de inventar semejante cosa? Pudiera ser para justificar que Aníbal era tan malo que casi no tenía amigos, que encontró oposición entre los Hispanos, que no eran tan malos, que los romanos no estaban solos en esa lucha... No sé.

Salmantis puede estar puesta como ejemplo de cómo conquistaba Aníbal. Magnánimo hasta cierto punto, querer capturar intactas las ciudades y riquezas, evitar en lo posible asaltos directos (tanteo y asedio con negociaciones) Y el carácter traicionero de los Hispanos, que no cumplen con las condiciones.

[Bernardo Pascual]

La batalla es la misma, lo que pasa es que Aníbal en la una va y en la otra vuelve. Polibio no tenía ni idea de quienes eran los olcades. Por eso es fiable el bronce de Lacinio, y por eso vuelve a repetir la misma historia con los vacceos. Estos últimos sí que le sonaban, de manera que apaña el relato a sus conocimientos. Se inventa el escenario, Salmatis y el Tajo. Lo vuelve a adaptar todo a Sagunto. Ignora que los olcades y los vacceos son los mismos, los volcas o vascones. Vacceos, vascos, belgas, varegos, berones, bóreos, etc., son los del norte, los celtas. Los aqueos y los aquitanos son los del sur, los yugos, los ubios.

Salmantis puede estar puesta como ejemplo de cómo conquistaba Aníbal. Magnánimo hasta cierto punto, querer capturar intactas las ciudades y riquezas, evitar en lo posible asaltos directos (tanteo y asedio con negociaciones) Y el carácter traicionero de los Hispanos, que no cumplen con las condiciones.

Salmatis es Sagunto: el grito de las mujeres y la masacre de los apiñados en la puerta cuando intentaban huir tras ser tomada la acrópolis. El traductor africano que formaba parte del contingente númida al que apuñalaron las mujeres no trabajaba para los cartagineses, sino para los romanos.

[Poliorcetos]

Ya no es que vaya o vuelva solamente. Polibio describe una batalla en que un ejército intenta cruzar un río. Esos son los paralelismos. Inserta una batalla fluvial, como la del Ródano ¿Por qué? Y ahí acaban los paralelismos. En el Tajo, un ejército intenta pasar un gran río en fuerza, contra un enemigo que lo espera en la orilla y tras empalizadas ¡en las dos orillas! Y tras los primeros intentos fracasados ante el contraataque de nada menos que elefantes, siguen intentándolo. Ni los rusos hacían tales cosas. Aníbal en el Ródano, busca otro punto para pasar parte de sus fuerzas y caer sobre la retaguardia de los defensores mientras otra preparaba a ojos vista el cruce en fuerza para fijar al enemigo. Si al fin y al cabo, todo son alabanzas al genio militar de Aníbal.

Si todo esto ya de por sí es raro, también lo es que no haya ninguna victoria al cruzar un río los romanos, que ellos también lo sabían hacer y mejor, como el resto de las batallas. Como todavía no había tenido lugar el Trebia, ni Cannas, no podía aplicar ese modelo recurrente.

[Bernardo Pascual]

Si Salmatis es Sagunto, no queda más remedio que aceptar que el Tajo es el Ródano. El medio millón de enemigos, además, sólo podían ser galos. Ese tópico es muy frecuente.

“La guardia apostada junto a la puerta no resistió el ataque, y los demás, al ver que el enemigo estaba dentro de la empalizada y ellos habían perdido el campamento, arrojaron las enseñas y las armas. Fueron degollados en la estrechez de las puertas donde quedaban atascados debido a su propio número. Los soldados de la segunda legión descargaban tajos sobre las espaldas de los enemigos, los demás saqueaban el campamento.”

Trataban de huir.

“Cuando vio el cónsul que las cosas se desarrollaban como había pensado que ocurriría galopó a lo largo de la muralla enemiga hasta las cohortes, se las llevó con él mientras andaban todos dispersos en persecución de los suesetanos, las metió en la ciudad por la parte en que estaba silenciosa y desierta, y lo tomó todo antes de que volvieran los lacetanos. Poco después, como únicamente les quedaban las armas, se rindieron.”

¿Es o no es Salmatis?

[Antigono Monoftalmos]

Sobre el fin de Sagunto hay dos versiones incompatibles: o bien se suicidaron, o bien los mató el enemigo tras irrumpir por sorpresa en la ciudad. Tito Livio, no obstante, las fusiona. Unos se suicidaron y otros fueron masacrados. Lo mismo ocurre también con la causa de la guerra. O bien estalló por atacar Sagunto, o bien por cruzar el Ebro. Lo uno descarta lo otro, pero tampoco faltan ideas originales que acaban situando Sagunto al norte del Ebro o el Ebro al sur de Sagunto. Ganas de complicarse; la explicación más sencilla es que hay varias versiones, no varias Saguntos ni varios Ebros.

Los romanos iban a declarar la guerra sí o sí, el casus belli es lo de menos, no podían permitir que Cartago se hiciera fuerte, solo podía existir una potencia en el Mediterráneo Occidental...y tenía que ser Roma. Lo de los suicidios en masa...queda muy romántico, pero lo más probable es que los saguntinos fueran masacrados por el ejército de Aníbal al tomar la ciudad.

El medio millón de enemigos, además, sólo podían ser galos

Bueno, las cifras de los autores de la Antigüedad hay que cogerlas con pinzas, medio millón de combatientes no los podían reunir ni imperios inmensos como el romano o el persa, mucho menos un puñado de tribus

[Poliorcetos]

Si, la batalla es calcada, con la plantilla "ciudad hispana". El siguiente hito es el Ródano, de acuerdo. Pero no la repite, se inventa una rareza. Podía haberla encajado a la ida igualmente. Tal vez, para disimular, la puso a la vuelta y por eso tuvo que pergeñar semejante paranoia. Se le fue la olla por completo para que no lo pillaran. Insisto en el por qué de todo eso. Livio rellena tiempos pero Polibio ¿Qué motivos tenía para duplicar ahí esa campaña con Cartago Victrix? ¿Que era un formidable enemigo aunque pérfido? ¿Que en Hispania no lo querían? Algo de eso busco.

Cuando se refieren a la veteranía de las tropas de Aníbal por sus campañas en Hispania previas ¿Contra los olcades? No Porque lo que si tengo claro es que la campaña del norte del Ebro ya había tenido lugar, pero sólo es una, no varias. ¿Las desconocía y puso esa por sonarle los lugares?

Aníbal jamás asedió Sagunto, o pasó de largo por ser aliado (teoría de Bernardo y considero acertada), por no ser una amenaza, rendirse, tomarlo al salto o lo que fuera. Corregidme si es el caso, pero arqueológicamente creo que no hay una sola prueba.

El Casus belli importa y mucho. Tanto que se falseó la historia que se ha dado por buena durante siglos para justificarlo, más aún, inventarlo. Si fuera lo de menos, no se hubieran inventado nada.

[Bernardo Pascual]

Bueno, las cifras de los autores de la Antigüedad hay que cogerlas con pinzas, medio millón de combatientes no los podían reunir ni imperios inmensos como el romano o el persa, mucho menos un puñado de tribus

Ya, pero por eso mismo las cifras, pese a no ser verídicas, poseen una simbología. Un ejército de medio millón de galos es un tópico habitual en las fuentes, pero al mismo tiempo uno de quinientos mil iberos es algo impensable.

[Bernardo Pascual]

¿Qué motivos tenía para duplicar ahí esa campaña con Cartago Victrix?

Para que volviera a Cartagena y atacara al año siguiente Sagunto. Además, antes de lanzarse sobre Sagunto tenia que someter el resto de Hispania.

Los del oeste del Ródano cruzaron el río y alertaron a los de la otra orilla. Entonces se unieron todos para impedir a Aníbal vadearlo. De ahí viene lo de los olcades y el cruce del Tajo.

[Poliorcetos]

O sea, para ganar tiempo en su relato. Mejor dicho, para justificar los tiempos.

Los del oeste del Ródano cruzaron el río y alertaron a los de la otra orilla. Entonces se unieron todos para impedir a Aníbal vadearlo. De ahí viene lo de los olcades y el cruce del Tajo.

Pues eso, esa hubiera sido la estrategia coherente, esperar al sur del Tajo todos juntos. Al menos la mayoría de las tropas serían del sur del Tajo, para más inri. Es que fueron a por él, según el relato. Si lo extrapolas al Ródano, los del Este lo hubieran cruzado, unido a los del Oeste y juntos marcharían hacia Pirineos a su encuentro. Pero Aníbal los esquiva, consigue que queden detrás de él y gana la carrera por los puentes. Y los del Oeste del Ródano, para mi sigue siendo una incógnita, con unos a favor y otros en contra, nadie sabe por qué, o los motivos de los del Oeste para presentar batalla a Aníbal. Todo es raro, hasta el mismo Ródano.

[Poliorcetos]

Leed este artículo. Estoy espeso y no me aclaro.
Proyectiles de honda con epígrafes griegos atribuidos a Sagunto
https://dialnet.unirioja.es/servlet/art ... &info=link

Me pareció entender que no hay glandes de plomo ibércios en Hispania antes de Sertorio.

Y las conclusiones, ni idea:

Para los proyectiles atribuidos a Sagunto, con certeza anteriores a las guerras romanas de conquista de Hispania, dos comentarios se imponen como
balance final de su reconsideración en esta nota. El primero es que plantean
la posibilidad de que hubiera honderos griegos entre las tropas auxiliares de
los Escipiones que recuperaron la ciudad entre el 214 y el 211 a.C. y que, en
atención a las leyendas de las balas, éstos podían provenir del sur de Italia. Y
el segundo, si se opta por la improbabilidad del hallazgo en Sagunto de los
glandes, reitera la facilidad con que la histórica ciudad es depositaria por parte
de la investigación de cualquier supuesto, ya sea la etimología de su nombre, o
su comercio marítimo, su religión o sus habitantes, que afiance su vinculación
a Grecia con el fin de aproximar textos y arqueología, aunque para ello haya
que recurrir a la pirueta de hacer pasar –como supuso Hübner- la helenización
de Sagunto por el tamiz del breve dominio cartaginés al que estuvo sometida.

[Bernardo Pascual]

Aníbal jamás asedió Sagunto, o pasó de largo por ser aliado (teoría de Bernardo y considero acertada), por no ser una amenaza, rendirse, tomarlo al salto o lo que fuera. Corregidme si es el caso, pero arqueológicamente creo que no hay una sola prueba.

Los Barca ya estaban en el Ebro. En todo caso, Sagunto fue tomada por la fuerza veinticinco años después. Cuando aparezcan pruebas las relacionarán con Aníbal, descolocando de paso las cronologías, como suele ocurrir.