¿País principal responsable de la Gran Guerra?

[JackHicks236]

Aunque si el Imperio Alemán se llevara algún voto de los que se ha llevado Serbia, tampoco estaría nada mal.
Y mis queridos "tommies" sin un solo voto, como debe ser.

[Lutzow]

El Imperio austrohúngaro se coloca en cabeza empatado con Serbia, un voto más a su favor y cerramos la encuesta...

Saludos.

[estebanj]

Jajajaja!

Están apareciendo los "buenos" foreros que no habían votaado!!!

Saludos
estebanj

[Lutzow]

¡Eh! ¿Quién ha votado por Serbia? Alguien que no se ha leído el hilo... Que sea valiente y defienda su voto.

Saludos.

[estebanj]

Se debe haber equivocado

Saludos
estebanj

[Lutzow]

No sé Esteban, para mí que los Habsburgos están comprando votos, de otro modo no se entiende, con lo claro que lo hemos dejado...

Saludos.

[Buscaglia]

Saludos.

Respecto a no saber perder, siempre he creído que el ejemplo insuperable era el del Real Madrid de Hugo Sánchez . En una ocasión, eliminado ya de la Copa del Rey, a la pregunta de un periodista "¿Quien es su favorito para ganar la Copa", Hugo respondió: "El favorito ya no está en la competición" . Pero este hilo rivaliza con el mismo Hugo Sánchez.

Debéis asumir que los argumentos sobre la culpabilidad de Belgrado son más potentes que los que apuntan a Viena. En un Foro con tanto nivel como este , los votantes no se equivocan. Si hubiese sido al revés, seguro que los que propugnaban la culpa alemana, rusa o de los Habsburgo daríamos por buena la opinión mayoritaria.

[Lutzow]

Bueno, bueno, este combate aún no se puede dar por terminado, aunque resulta sospechoso que los árbitros hayan pitado dos penaltys contra Serbia justo cuando habían empatado con los Habsburgos ( ), aún queda partido por jugar... El problema que vemos Esteban y yo es que hemos expuesto nuestros argumentos que, a nuestro entender, no dejan lugar a dudas sobre la principal culpabilidad del Imperio austrohúngaro, argumentos que nadie se está preocupando por intentar refutar, y sin embargo los dos últimos votos por Serbia no han sido defendidos en modo alguno... En cualquier caso por ahora me doy por satisfecho porque entre las grandes potencias el Imperio Habsburgo vence con amplia diferencia...

Saludos.

[Buscaglia]

Bueno, bueno, este combate aún no se puede dar por terminado, aunque resulta sospechoso que los árbitros hayan pitado dos penaltys contra Serbia justo cuando habían empatado con los Habsburgos ( ), aún queda partido por jugar... El problema que vemos Esteban y yo es que hemos expuesto nuestros argumentos que, a nuestro entender, no dejan lugar a dudas sobre la principal culpabilidad del Imperio austrohúngaro, argumentos que nadie se está preocupando por intentar refutar, y sin embargo los dos últimos votos por Serbia no han sido defendidos en modo alguno... En cualquier caso por ahora me doy por satisfecho porque entre las grandes potencias el Imperio Habsburgo vence con amplia diferencia...

Saludos.

Saludos.

Los argumentos de la principal culpabilidad del Imperio austrohúngaro, si no están refutados, es porque están refutadísimos, en superlativo. Lo que ocurre es que presentáis el mismo argumento diez veces y ya, para la cuarta o quinta, cansa rebatir lo mismo. Lo mismo podría afirmar quien defiende que la culpable fue Alemania o Austria: que no habéis refutado nada.

Cualquiera puede aportar decenas de argumentos y citas que apunten a su teoría porque todos querían la guerra, al margen de quien era el más culpable, algo cuantitativo y, a la vez, poco mesurable. Como ejemplo, os dejo con unas que muestran sin género de dudas que el culpable era Guillermo II (cosa que ni defiendo ni creo ). Esto escribió el Kaiser a los dos días del atentado: "¡Ahora o nunca!". Cuando el embajador austríaco le escribe "Aprovecho todas las oportunidades para aconsejar con mesura, pero seria y terminantemente, contra la adopción de ninguna medida precipitada", Guillermo II le responde: "¿Quien le ha autorizado a usted para eso? ¡Es una tontería! Y no es cuenta de usted... Después, si las cosas van mal, dirán: ¡Alemania no ha querido! ¡Tschischky tiene que dejarse de esas tonterías! ¡Hay que barrer a los serbios! ¡Y, cuanto antes, mejor!". Y, ante el listado de exigencia austríacas, sugiere aumentarlas. Pruebas irrefutables como estas, a cientos en Berlín, Londres, París, Viena, Belgrado, Estambul, Lisboa, Tokío...

[Lutzow]

Me autocito y solicito a vuestras mercedes que alguien refute esta sucesión de acontecimientos:

Esta encuesta se ha quedado parada, cuando solo hace falta que un "serbio" cambie el voto para que la verdad vea la luz... Recapitulemos:

- Los servicios secretos serbios, que actúan por libre, entregan armamento a un bosnio (por lo tanto súbdito de los Habsburgo) para que asesine al Archiduque durante su visita a Sarajevo. El Gobierno serbio, que está enfrentado a sus servicios secretos, se huele algo y envía un mensaje de precaución al Imperio, que no hace el menor caso. Como resultado de todo ello, el Archiduque y su esposa son asesinados.

- Una semana después de este suceso, el Gobierno austrohúngaro se reúne y decide que hay que castigar militarmente a Serbia, redactando para ello un ultimátum con el propósito de que sea rechazado. Como sospechan que Rusia podría involucrarse en el conflicto, envían una delegación a Alemania con el fin de solicitar su ayuda en el caso de que así suceda, y el Imperio alemán, sin pensarlo gran cosa, les entrega el conocido como "cheque en blanco".

- Cuando se conoce el contenido del inaceptable ultimátum austrohúngaro a Serbia, el Embajador ruso en Viena deja muy claro que no van a permitir que el Imperio Habsburgo aplaste a los serbios. Por su parte, el propio Presidente de la República francesa, de viaje en San Petersburgo, informa al Embajador austrohúngaro en Rusia que no abandonarán a su aliado, y que el resultado de un ataque a Serbia tendrá como consecuencia una guerra generalizada... no se puede decir que el Imperio Habsburgo no estuviese avisado.

- El Gobierno serbio acepta la mayor parte de los pùntos del ultimátum, entre ellos prohibir la propaganda contra el Imperio e incluso depurar los servicios secretos y el Ejército de elementos que actúen contra el mismo. Solo rechaza que sea la Policía austrohúngara quien lleve la investigación en propio territorio serbio, una cesión de soberanía inadmisible en 1914, pero se encomienda al Tribunal de la Haya y las grandes potencias de ser necesario. A la media hora de recibir la respuesta, sin siquiera consultar a su Gobierno pues todo estaba pactado de antemano, el Embajador Habsburgo en Serbia coge las maletas y un tren de regreso a Viena.

- El 28 de Julio el Imperio Habsburgo declara la guerra a Serbia. En el Imperio alemán el Canciller Bethmann-Hollweg se da cuenta demasiado tarde que lo que él pensaba sería una pequeña guerra en los Balcanes se iba a convertir en un conflicto generalizado, por ello envía mensajes urgentes a Viena para solicitar que solo conquistasen Belgrado y no fuesen más allá. Por otra parte, el General Moltke envía instrucciones a Conrad para que despliegue la mayor parte de sus Ejércitos contra Rusia. En Viena no saben muy bien lo que ocurre en Alemania y se preguntan si allí manda Bethmann-Hollweg o Moltke, pero ante la duda deciden hacer caso al segundo y continúan con sus planes de guerra para invadir Serbia, muy conscientes de que ello significa una guerra contra Rusia y Francia... la Gran Guerra está servida.

Saludos.

Para mí que los dos penaltys a Serbia cuando había empatado el partido es cosa del Villarato...

Lo de Guillermito se refuta fácilmente, tanto él como Bethmann-Hollweg pensaban en una guerra localizada en los Balcanes y estaban de acuerdo en castigar a Serbia, pero en ningún momento buscaban una confrontación global, de ahí que cuando el Káiser tiene que regresar a toda prisa de su crucero anual por el Báltico, le viene a decir a su Canciller "¿qué diablos ha pasado?" y que este intente por todos los medios limitar la ofensiva austrohúngara... Sin embargo el Imperio Habsburgo es muy consciente (porque tanto rusos como franceses se lo han dejado muy claro) que atacar Serbia equivale a una guerra mundial, y sin embargo les da lo mismo...

Saludos.

[Buscaglia]

Me autocito y solicito a vuestras mercedes que alguien refute esta sucesión de acontecimientos:

Esta encuesta se ha quedado parada, cuando solo hace falta que un "serbio" cambie el voto para que la verdad vea la luz... Recapitulemos:

- Los servicios secretos serbios, que actúan por libre, entregan armamento a un bosnio (por lo tanto súbdito de los Habsburgo) para que asesine al Archiduque durante su visita a Sarajevo. El Gobierno serbio, que está enfrentado a sus servicios secretos, se huele algo y envía un mensaje de precaución al Imperio, que no hace el menor caso. Como resultado de todo ello, el Archiduque y su esposa son asesinados.

- Una semana después de este suceso, el Gobierno austrohúngaro se reúne y decide que hay que castigar militarmente a Serbia, redactando para ello un ultimátum con el propósito de que sea rechazado. Como sospechan que Rusia podría involucrarse en el conflicto, envían una delegación a Alemania con el fin de solicitar su ayuda en el caso de que así suceda, y el Imperio alemán, sin pensarlo gran cosa, les entrega el conocido como "cheque en blanco".

- Cuando se conoce el contenido del inaceptable ultimátum austrohúngaro a Serbia, el Embajador ruso en Viena deja muy claro que no van a permitir que el Imperio Habsburgo aplaste a los serbios. Por su parte, el propio Presidente de la República francesa, de viaje en San Petersburgo, informa al Embajador austrohúngaro en Rusia que no abandonarán a su aliado, y que el resultado de un ataque a Serbia tendrá como consecuencia una guerra generalizada... no se puede decir que el Imperio Habsburgo no estuviese avisado.

- El Gobierno serbio acepta la mayor parte de los pùntos del ultimátum, entre ellos prohibir la propaganda contra el Imperio e incluso depurar los servicios secretos y el Ejército de elementos que actúen contra el mismo. Solo rechaza que sea la Policía austrohúngara quien lleve la investigación en propio territorio serbio, una cesión de soberanía inadmisible en 1914, pero se encomienda al Tribunal de la Haya y las grandes potencias de ser necesario. A la media hora de recibir la respuesta, sin siquiera consultar a su Gobierno pues todo estaba pactado de antemano, el Embajador Habsburgo en Serbia coge las maletas y un tren de regreso a Viena.

- El 28 de Julio el Imperio Habsburgo declara la guerra a Serbia. En el Imperio alemán el Canciller Bethmann-Hollweg se da cuenta demasiado tarde que lo que él pensaba sería una pequeña guerra en los Balcanes se iba a convertir en un conflicto generalizado, por ello envía mensajes urgentes a Viena para solicitar que solo conquistasen Belgrado y no fuesen más allá. Por otra parte, el General Moltke envía instrucciones a Conrad para que despliegue la mayor parte de sus Ejércitos contra Rusia. En Viena no saben muy bien lo que ocurre en Alemania y se preguntan si allí manda Bethmann-Hollweg o Moltke, pero ante la duda deciden hacer caso al segundo y continúan con sus planes de guerra para invadir Serbia, muy conscientes de que ello significa una guerra contra Rusia y Francia... la Gran Guerra está servida.

Saludos.

Para mí que los dos penaltys a Serbia cuando había empatado el partido es cosa del Villarato...

Lo de Guillermito se refuta fácilmente, tanto él como Bethmann-Hollweg pensaban en una guerra localizada en los Balcanes y estaban de acuerdo en castigar a Serbia, pero en ningún momento buscaban una confrontación global, de ahí que cuando el Káiser tiene que regresar a toda prisa de su crucero anual por el Báltico, le viene a decir a su Canciller "¿qué diablos ha pasado?" y que este intente por todos los medios limitar la ofensiva austrohúngara... Sin embargo el Imperio Habsburgo es muy consciente (porque tanto rusos como franceses se lo han dejado muy claro) que atacar Serbia equivale a una guerra mundial, y sin embargo les da lo mismo...

Saludos.

Saludos.

Ah, vale, que el Kaiser Guillermo quería una pequeña guerra localizada en los Balcanes y Viena lo que quería era una guerra mundial contra Gran Bretaña, Francia y Rusia, debido a que tenía grandes tensiones con franceses y británicos por... por... En serio, eso no es una refutación.

Y, respecto al listado, todo está ya refutado. Desde la primera afirmación, que no es cierta: "Los servicios secretos serbios, que actúan por libre". Los servicios secretos serbios están copados por el grupo político que ha dado la Corona al rey, asesinando a su antecesor. Y el rey los mantiene a capa y espada, pese a la opinión contraria del Jefe de Gobierno. En Serbia, según la Constitución el Jefe del Estado era el rey. Así que el Jefe de Estado serbio es el responsable del magnicidio (por cierto, que su hijo cuando sea rey ya se encargará de ejecutar al Jefe de los Servicios Secretos, para que no largue nada sobre su papá). Y podríamos seguir así con todo, me remito a las primeras entradas de este hilo.

[Lutzow]

Sí, los servicios secretos serbios actuaban por libre, no existe ninguna prueba de la conexión con el Rey, y en cualquier caso el Gobierno serbio estaba enfrentado a ellos, algo conocido en el Imperio Habsburgo... Si el resto de puntos están refutados, ruego se haga de nuevo, porque no leo nada en todo el hilo que refute el conocimiento que el Imperio austrohúngaro tenía de que estaba desencadenando una guerra mundial... Y sí también, Guillermo II y Bethmann-Hollweg pensaban en una guerra limitada en los Balcanes, como se ha indicado repetidamente en este hilo, mientras el Imperio Habsburgo inició el conflicto a sabiendas de que su declaración de guerra a Serbia arrastraba por este orden a Rusia, Alemania y Francia, ruego refutaciones a este hecho por lo demás irrefutable...

Saludos.

[Bernardo Pascual]

Cambio mi voto al Imperio Británico.

https://youtu.be/EAfHtqPSy6s

Al principio del video, aunque va sobre la segunda, se analizan las causas de la I Guerra Mundial.

[Prinzregent]

La culpa de todo la tiene John Moses Browning, que diseñó la pistola FN Modelo 1910

[APV]

declaración de guerra a Serbia arrastraba por este orden a Rusia, Alemania y Francia, ruego refutaciones a este hecho por lo demás irrefutable...

Y no era a sabiendas que si Serbia cometía el atentado Austria tenía que desquitarse.

Respecto al conocimiento de quien gobernaba Serbia, tu mismo dijiste que en Viena no tenían claro quien manda en Berlin ante tantas contradicciones como para saber quien tiene el poder realmente en Belgrado.

Lo triste como digo es que unas cuantas horas más y Berlin y Londres hubieran puesto calma al asunto. Si el zar no cambia de idea o ese funcionario no le pone nervioso la movilización rusa se hubiera aplazado.
En la práctica los rusos eran los que tenían la movilización más lenta pero al mismo tiempo los que se veían menos amenazados por las movilizaciones de los demás por su geografía y líneas ferreas.

[Buscaglia]

Sí, los servicios secretos serbios actuaban por libre, no existe ninguna prueba de la conexión con el Rey, y en cualquier caso el Gobierno serbio estaba enfrentado a ellos, algo conocido en el Imperio Habsburgo... Si el resto de puntos están refutados, ruego se haga de nuevo, porque no leo nada en todo el hilo que refute el conocimiento que el Imperio austrohúngaro tenía de que estaba desencadenando una guerra mundial... Y sí también, Guillermo II y Bethmann-Hollweg pensaban en una guerra limitada en los Balcanes, como se ha indicado repetidamente en este hilo, mientras el Imperio Habsburgo inició el conflicto a sabiendas de que su declaración de guerra a Serbia arrastraba por este orden a Rusia, Alemania y Francia, ruego refutaciones a este hecho por lo demás irrefutable...

Saludos.

Saludos.

Están todos refutados por la pura cronología de los hechos. El Jefe de Estado serbio nombra, mantiene y apoya a un grupo de asesinos ultranacionalistas en el poder que cometen un magnicidio para lograr la Gran Serbia, algo que solo pueden lograr mediante una guerra generalizada donde Rusia y Francia les apoyen. Ese es el detonante. A partir de ahí, responsabilidades menores de los demás países.

Y, si en lugar de pensar en el detonante pensamos en las causas estructurales y coyunturales, Austria tampoco sería la mayor responsable. El aumento de la tensión internacional había estado mucho más protagonizado por alemanes, franceses e ingleses, con su política colonial, sus conflictos fronterizos, sus rivalidades comerciales, la carrera armamentística, la política educativa...

[JackHicks236]

Cambio mi voto al Imperio Británico.

Pues mal me parece. De hecho, creo que es el que menos culpa tiene de todos los aquí implicados. Si acaso, échale la culpa a los alemanes, por envidiosos. "Pues si el Imperio Británico tiene 200 acorazados yo quiero tener 400". Además de que iban provocando, que dicen que van a París pero invaden Bélgica que les pilla de camino, a ver si Imperio Británico tiene lo que hay que tener. Pues toma, tommies hasta en la sopa.

[Lutzow]

Cambio mi voto al Imperio Británico.

https://youtu.be/EAfHtqPSy6s

Al principio del video, aunque va sobre la segunda, se analizan las causas de la I Guerra Mundial.

No fastidies, menudo disgusto se va a llevar Jack... El vídeo no tiene mayor sentido, el divide y vencerás no tiene nada que ver con el Imperio británico, la enemistad entre Alemania y Francia no necesitaba ser alimentada...

La culpa de todo la tiene John Moses Browning, que diseñó la pistola FN Modelo 1910

¿Y si lo matan a puñaladas?

Y no era a sabiendas que si Serbia cometía el atentado Austria tenía que desquitarse.

Lo primero es que no es "Serbia" quien comete el atentado, lo hace un bosnio (súbdito austrohúngaro a su pesar) armado por unos servicios secretos serbios que van por libre... Lo segundo que el Imperio austrohúngaro tenía derecho a una reparación, pero no ha iniciar una guerra mundial, como hizo.

Respecto al conocimiento de quien gobernaba Serbia, tu mismo dijiste que en Viena no tenían claro quien manda en Berlin ante tantas contradicciones como para saber quien tiene el poder realmente en Belgrado.

No tiene nada que ver, lo de quién manda en Berlín es un hecho puntual, debido a que Moltke ya se había decidido por la guerra y Bethmann-Holwell intentaba evitarla, y a la falta de una estructura en el Imperio alemán que comunicase a la mano izquierda lo que hacía la derecha, todo pasaba por el Káiser... Sin embargo las diferencias entre el gobierno serbio y sus servicios secretos eran voz populi, el Embajador Habsburgo en Belgrado debía estar ciego y sordomudo para no conocerlas. ¡pero si incluso el Gobierno serbio envió un aviso a Viena de que podría haber un atentado!... El imperio Habsburgo podía haber enviado un ultimátum más comedido, o darse por satisfecho con las cláusulas aceptadas por Serbia, era una magnífica oportunidad de que su Gobierno eliminase elementos indeseables de los servicios secretos y el Ejército, pero el Imperio Habsburgo no quería eso,deseaba aplastar a Serbia, sin importarle que por el camino ardiese toda Europa...

Si el zar no cambia de idea o ese funcionario no le pone nervioso la movilización rusa se hubiera aplazado.

Es la defensa de Bethmann-Holwell en sus memorias, el culpable de la guerra seria Rusia por su paneslavismo y temprana movilización, pero también está tirando balones fuera, en privado reconocía que algo de culpa también tenían los alemanes, y todo el resto...

Están todos refutados por la pura cronología de los hechos. El Jefe de Estado serbio nombra, mantiene y apoya a un grupo de asesinos ultranacionalistas en el poder que cometen un magnicidio para lograr la Gran Serbia, algo que solo pueden lograr mediante una guerra generalizada donde Rusia y Francia les apoyen. Ese es el detonante. A partir de ahí, responsabilidades menores de los demás países.

Conjeturar que el asesinato del Archiduque iba a desembocar en una guerra mundial es mucho suponer, para ello los conjurados debían tener una bola de cristal... El asesinato de Sarajevo solo se convierte en detonante porque el Imperio Habsburgo así quiere que sea, y en este caso sin suposiciones de ningún tipo, plenamente consciente de que su actuación iba a desencadenar una guerra en la que se verían involucradas todas las potencias europeas...

Y, si en lugar de pensar en el detonante pensamos en las causas estructurales y coyunturales, Austria tampoco sería la mayor responsable. El aumento de la tensión internacional había estado mucho más protagonizado por alemanes, franceses e ingleses, con su política colonial, sus conflictos fronterizos, sus rivalidades comerciales, la carrera armamentística, la política educativa...

Cierto, pero el Imperio Habsburgo tampoco está libre de culpa, también participa en la carrera armamentística y es uno de los principales responsables de la tensión en los Balcanes, con la anexión de Bosnia en 1908...

Saludos.

[Satur]

La culpa de todo la tiene John Moses Browning, que diseñó la pistola FN Modelo 1910

¿Y si lo matan a puñaladas?

Los de Forjado a Fuego.

[APV]

Lo primero es que no es "Serbia" quien comete el atentado, lo hace un bosnio (súbdito austrohúngaro a su pesar) armado por unos servicios secretos serbios que van por libre... Lo segundo que el Imperio austrohúngaro tenía derecho a una reparación, pero no ha iniciar una guerra mundial, como hizo.

Eso de que iban por libre es curioso, unos servicios que ponían y quitaban reyes y que tenían gran parte de la administración de Serbia en sus manos.
Vamos que solo pasaban por allí.

Austria dudo que quisiera una guerra mundial, solo ajustarme las cuentas a Serbia.
Por cierto en Bosnia aplicaron sus escuadrones de la muerte contra los serbios, en un adelanto de lo que vendría (ojo que los otomanos tampoco eran parcos).

Káiser

Káiser que había dicho que parasen la locura, con lo que la corona y el gobierno estaban de acuerdo en ello y martilleaban a todos para frenar la escalada.

Sin embargo las diferencias entre el gobierno serbio y sus servicios secretos eran voz populi

Tampoco lo tenían todos muy claro, sencillamente no se sabía hasta dónde controlaban el gobierno.
Un gobierno que no puede vigilar a sus servicios secretos y que estos no vayan provocando guerras. Y si sabían quién estaba detrás desde el principio debían enviarlos a Austria el primer día con un lazo de regalo.

Es la defensa de Bethmann-Holwell en sus memorias, el culpable de la guerra seria Rusia por su paneslavismo y temprana movilización, pero también está tirando balones fuera, en privado reconocía que algo de culpa también tenían los alemanes, y todo el resto...

Todo el mundo en Berlin sabia que si Rusia no se moviliza ellos no pueden movilizarse, lo sabe el Káiser, lo sabe Molke (por mucha tabarra que diese) y lo sabe Bethmann-Holwell (que teme un levantamiento del SPD que estaba en contra de iniciar una guerra ofensiva, y la participación inglesa).

El día 30 hay orden de Berlin de frenarlo todo, el Káiser logra que el Zar acepte y se machaca a Viena, literalmente le envían un ultimátum: aceptar lo que habían hablado con Londres y parar en Belgrado (con el ejército austrohúngaro medio movilizado tiene lógica) o ... (quedarse solo frente a todos). Y Viena iba a dar respuesta el 31 por la mañana, no podía alargarlo más.

también participa en la carrera armamentística

Comparado con el resto fue menor.

[Lutzow]

Eso de que iban por libre es curioso, unos servicios que ponían y quitaban reyes y que tenían gran parte de la administración de Serbia en sus manos.
Vamos que solo pasaban por allí

En realidad no es todo el servicio secreto, lo que ocurre es que este estaba controlado por Apis y su Mano Negra, y que estaba en contra del Gobierno queda claro en el intento de rebelión en Mayo de 1914 contra el Gobierno de Pasic... si el Embajador habsburgo en Belgrado no estaba al tanto de estas fricciones me reitero en lo anterior, debería ser ciego y sordomudo...

Austria dudo que quisiera una guerra mundial, solo ajustarme las cuentas a Serbia.

Quería ajustarle las cuentas a Serbia y para ello no le importó iniciar una guerra mundial, pues como hemos visto a lo largo del hilo estaban más que avisados tanto por franceses como por rusos de las consecuencias que tendría invadir Serbia...

Por cierto en Bosnia aplicaron sus escuadrones de la muerte contra los serbios,

En Serbia cometieron muchos crímenes de guerra, y no son los únicos, pero no se puede vender que el Imperio Habsburgo era un Estado más moderno y civilizado que el resto porque no es así, y durante la guerra no demostraron ser diferentes al resto...

Káiser que había dicho que parasen la locura, con lo que la corona y el gobierno estaban de acuerdo en ello y martilleaban a todos para frenar la escalada.

Llegaron un poco tarde, pero aún así Viena podría haber frenado las operaciones antes de que no hubiese marcha atrás, y tuvieron mucho tiempo para ello porque los avisos de Rusia y Francia no fueron el último día...

n gobierno que no puede vigilar a sus servicios secretos y que estos no vayan provocando guerras. Y si sabían quién estaba detrás desde el principio debían enviarlos a Austria el primer día con un lazo de regalo.

Un Gobierno que no puede controlar a sus servicios secretos no es culpable solo por ello... No se puede enviar a nadie atado a Viena sin más, tiene que existir una investigación, que hubiese sido una gran baza para que el Gobierno serbio se librase de Apis, pero el Imperio Habsburgo no buscaba encontrar a los responsables individuales, había decidido castigar a todo un país y siguió con su plan sin importarle las consecuencias...

Todo el mundo en Berlin sabia que si Rusia no se moviliza ellos no pueden movilizarse, lo sabe el Káiser, lo sabe Molke (por mucha tabarra que diese) y lo sabe Bethmann-Holwell (que teme un levantamiento del SPD que estaba en contra de iniciar una guerra ofensiva, y la participación inglesa).

Lo que atenúa mucho la culpa del Imperio alemán en lo ocurrido, pese a que al final pagase la cuenta debido a la desintegración del Imperio Habsburgo...

Saludos.

[Bernardo Pascual]

Pues mal me parece. De hecho, creo que es el que menos culpa tiene de todos los aquí implicados. Si acaso, échale la culpa a los alemanes, por envidiosos. "Pues si el Imperio Británico tiene 200 acorazados yo quiero tener 400". Además de que iban provocando, que dicen que van a París pero invaden Bélgica que les pilla de camino, a ver si Imperio Británico tiene lo que hay que tener. Pues toma, tommies hasta en la sopa.

¡Qué buena gente! Se metieron en la guerra sólo para ayudar a los belgas. La primera potencia mundial iba a dejar que los demás se pegaran sin intervenir. ¡Como si no los conociéramos!

[Lutzow]

Hombre, quizá hubiesen intervenido más tarde, pero se ha debatido largamente en otros hilos de la Gran Guerra y, de no haber sido por la invasión de Bélgica, Gran Bretaña no hubiese entrado en guerra en Agosto de 1914, eso con toda seguridad...

Saludos.

[APV]

En realidad no es todo el servicio secreto, lo que ocurre es que este estaba controlado por Apis y su Mano Negra, y que estaba en contra del Gobierno queda claro en el intento de rebelión en Mayo de 1914 contra el Gobierno de Pasic... si el Embajador Habsburgo en Belgrado no estaba al tanto de estas fricciones me reitero en lo anterior, debería ser ciego y sordomudo...

Repito que tú has señalado que en Viena no tenían claro quién manda en Berlín (su aliado), como para saberlo en Belgrado con todo ese follón. Fricciones pero no sabían realmente quien tenía el poder real en Serbia si Pasic o Apis, sobre todo por la lucha en diversas esferas que posiblemente trascendían el servicio secreto.

Has hablado de que intentaron avisar a Austria, sí pero de manera poco clara y eso que sabían que desde 1911 la Mano Negra estaba organizando un atentado fuera contra el emperador o su heredero y no la habían disuelto ni detenido (¿tan poco poder tenía el gobierno en su propio país?). Es además un elemento a considerar que las órdenes del gobierno de detener a los conspiradores antes de que salieran para Bosnia no se cumplieron, ¿hasta qué punto estaba infiltrado por la Mano Negra?

Creo que Austria no sabía si su interlocutor era el gobierno o la propia Mano Negra, pues los servicios secretos son parte del gobierno o no

para ello no le importó iniciar una guerra mundial,

Sabiendo las consecuencias a Serbia tampoco le importó, y en el caso de Rusia sabían perfectamente que si se movilizaban Alemania tendría que hacerlo y sería la guerra total.

En Serbia cometieron muchos crímenes de guerra, y no son los únicos, pero no se puede vender que el Imperio Habsburgo era un Estado más moderno y civilizado que el resto porque no es así, y durante la guerra no demostraron ser diferentes al resto...

Poco se habla de los Schutzkorps compuestos principalmente de musulmanes (que tenían experiencia en tiempos otomanos de hacer masacres de serbios) y croatas; pero también había serbios en ellos.

Llegaron un poco tarde, pero aún así Viena podría haber frenado las operaciones antes de que no hubiese marcha atrás, y tuvieron mucho tiempo para ello porque los avisos de Rusia y Francia no fueron el último día...

Uno de los problemas de Viena parece que era su mecanismo para tomar una decisión en un sentido u otro, lo que llevó a tardar tanto en el Ultimatum, en dudar en actuar y luego en dudar en obedecer las "órdenes" de Berlín.
Pero en ese momento todo se hubiese parado si el zar retrasa unas horas la movilización, que no era urgente porque ni Alemania se había movilizado, ni Austria había terminado de movilizarse (ni lo estaba haciendo contra Rusia).

Por cierto ¿que estado mayor no planea diversas opciones militares y de movilización? Porque Molke fastidió los planes alternativos hacia el este, pero es que Rusia no tenía planes de movilización limitada

No se puede enviar a nadie atado a Viena sin más, tiene que existir una investigación, que hubiese sido una gran baza para que el Gobierno serbio se librase de Apis

El gobierno sabía perfectamente quien era Apis y lo que estaba haciendo durante los últimos años, conocía los planes.

[Lutzow]

Repito que tú has señalado que en Viena no tenían claro quién manda en Berlín (su aliado), como para saberlo en Belgrado con todo ese follón. Fricciones pero no sabían realmente quien tenía el poder real en Serbia si Pasic o Apis, sobre todo por la lucha en diversas esferas que posiblemente trascendían el servicio secreto.

Y yo repito que no tiene nada que ver un momento puntual en un día a finales de Julio con la larga disputa entre el Gobierno serbio y Apis, incluyendo el mencionado intento de revolución en Mayo de 1914... Sin duda en Viena conocían que el Belgrado existía una lucha entre diferentes facciones, bien podría haber aprovechado el atentado para fortalecer al Gobierno serbio en lugar de iniciar la Gran Guerra...

Has hablado de que intentaron avisar a Austria, sí pero de manera poco clara y eso que sabían que desde 1911 la Mano Negra estaba organizando un atentado fuera contra el emperador o su heredero y no la habían disuelto ni detenido (¿tan poco poder tenía el gobierno en su propio país?)

Sí, el Gobierno tenía un poder limitado ante organizaciones como la Mano Negra o la Monarquía, parece claro... De algún modo le llegaron rumores sobre un posible atentado contra el Archiduque en Sarajevo y se los comunicaron a Viena, ¿qué más podía hacer? Tampoco es que sirviese de nada porque desde Viena no se movió un dedo para mejorar la seguridad de Francisco Fernando...

Sabiendo las consecuencias a Serbia tampoco le importó, y en el caso de Rusia sabían perfectamente que si se movilizaban Alemania tendría que hacerlo y sería la guerra total.

Volvemos a lo mismo, no es "Serbia" quien asesina al Archiduque, en un súbdito austrohúngaro armado por una organización nacionalista serbia enfrentada a su propio Gobierno... ¿Y quién iba a suponer que el atentado conllevaría una guerra mundial? No en ningún caso el Gobierno serbio, sí el Gobierno austrohúngaro, que fue quien decidió iniciarla... Rusia se precipitó, pero ordena la movilización parcial cuando el Imperio Habsburgo ya ha declarado la guerra a Serbia y bombardeado Belgrado... ¿Quién es el agresor?

Uno de los problemas de Viena parece que era su mecanismo para tomar una decisión en un sentido u otro, lo que llevó a tardar tanto en el Ultimatum, en dudar en actuar y luego en dudar en obedecer las "órdenes" de Berlín.

Una semana después del atentado el Gobierno austrohúngaro se reúne y decide enviar un ultimátum inaceptable a Serbia con el fin de iniciar una guerra, no es que tardasen demasiado en tomar una decisión...

Por cierto ¿que estado mayor no planea diversas opciones militares y de movilización? Porque Molke fastidió los planes alternativos hacia el este, pero es que Rusia no tenía planes de movilización limitada

Los planes alternativos a Schliefen se archivaron en 1913, una ceguera por parte de Moltke... Rusia sí se movilizó parcialmente, pero estaba presionada por los franceses, conocedores de que resultaba necesaria una movilización rusa lo más rápida posible para no tener que enfrentarse a todo el Ejército alemán (y al final les salió bien, quién sabe qué hubiese podido ocurrir con 100.000 soldados alemanes adicionales en el Marne...).

El gobierno sabía perfectamente quien era Apis y lo que estaba haciendo durante los últimos años, conocía los planes.

Conocía que era un chalado ultranacionalista, pero no el plan concreto de asesinar al Archiduque en Sarajevo...

Saludos.

[APV]

Sin duda en Viena conocían que el Belgrado existía una lucha entre diferentes facciones, bien podría haber aprovechado el atentado para fortalecer al Gobierno serbio en lugar de iniciar la Gran Guerra...

A saber, la última facción que apoyó había sido eliminada en el golpe de estado contra la familia real, no sabía quien tenía el poder ni quien lo mantendría.

Sí, el Gobierno tenía un poder limitado ante organizaciones como la Mano Negra o la Monarquía, parece claro... De algún modo le llegaron rumores sobre un posible atentado contra el Archiduque en Sarajevo y se los comunicaron a Viena, ¿qué más podía hacer?

Podían intentar pararlos, pero apenas se movieron a sabiendas que estaban en ello y que Austria tomaría revancha. ¿Acaso estaban tan seguros del apoyo ruso para no importarles? Si dices que estaban impotentes para actuar entonces está claro quien controla el país.

En cuanto al aviso fue bastante ambiguo y no diciéndoles lo que se estaba organizando.

en un súbdito austrohúngaro armado por una organización nacionalista serbia enfrentada a su propio Gobierno... ¿Y quién iba a suponer que el atentado conllevaría una guerra mundial? No en ningún caso el Gobierno serbio, sí el Gobierno austrohúngaro, que fue quien decidió iniciarla... Rusia se precipitó, pero ordena la movilización parcial cuando el Imperio Habsburgo ya ha declarado la guerra a Serbia y bombardeado Belgrado... ¿Quién es el agresor?

Es el servicio de inteligencia serbio, una de las ramas del gobierno de ese país, y de sus fuerzas armadas, el que organiza un comando para asesinar al heredero imperial. ¿Alguien dudaba que Austria iba tomar represalias si o si?
Si se canceló la movilización rusa tras hablar con el káiser aunque ya habían pasado ambas cosas se puede mantener cancelada, ni un centímetro de suelo ruso estaba amenazado y la movilización austriaca estaba solo a medias.

Rusia sí se movilizó parcialmente, pero estaba presionada por los franceses, conocedores de que resultaba necesaria una movilización rusa lo más rápida posible para no tener que enfrentarse a todo el Ejército alemán (y al final les salió bien, quién sabe qué hubiese podido ocurrir con 100.000 soldados alemanes adicionales en el Marne...).

Se movilizó mal, porque no tenían previsto una movilización parcial sino una total en sus planes. El estado mayor recibió ordenes el 25 de empezar (tras la reuniones del 24 o 25), ojo antes incluso del ultimátum austríaco.
Sazonov y los militares trataron de presionar por la total porque no tenían claro como hacer la parcial y porque deseaban ir al conflicto. El problema es que la total obligaba a Alemania a hacerla suya.

Una semana después del atentado el Gobierno austrohúngaro se reúne y decide enviar un ultimátum inaceptable a Serbia con el fin de iniciar una guerra, no es que tardasen demasiado en tomar una decisión...

Tardaron tres semanas de dimes y diretes en convencer a los húngaros (que siguieron discutiendo) y en avisar a Conrad, que no sabía que había que movilizarse y luego les advirtió de loque tardarían. No fue nada rápido.

pero no el plan concreto de asesinar al Archiduque en Sarajevo...

Pasic si sabía porque había miembros de la Mano Negra que jugaban a dos barajas y le informaban.

[Lutzow]

Podían intentar pararlos, pero apenas se movieron a sabiendas que estaban en ello y que Austria tomaría revancha. ¿Acaso estaban tan seguros del apoyo ruso para no importarles? Si dices que estaban impotentes para actuar entonces está claro quien controla el país.

En cuanto al aviso fue bastante ambiguo y no diciéndoles lo que se estaba organizando.

Es muy difícil parar un atentado que solo consiste en entregar unas pistolas a un pequeño grupo de bosnios y ayudarles a cruzar la frontera, no estamos hablando de una operación de gran envergadura con cientos de personas implicadas... El aviso es ambiguo porque no se puede informar de lo que no se sabe, ¿o insinúas que el Gobierno serbio actuaba de la mano con un enemigo declarado como Apis? En este más que improbable caso, no habría existido aviso de ningún tipo...

s el servicio de inteligencia serbio, una de las ramas del gobierno de ese país, y de sus fuerzas armadas, el que organiza un comando para asesinar al heredero imperial. ¿Alguien dudaba que Austria iba tomar represalias si o si?

No, todo el mundo entendería que se tomasen represalias, que se exigiesen responsabilidades al Gobierno serbio, pero no que se iniciase una guerra mundial a sabiendas solo por vengar el asesinato del Archiduque, y eso es lo que hizo el Imperio Habsburgo...

Si se canceló la movilización rusa tras hablar con el káiser aunque ya habían pasado ambas cosas se puede mantener cancelada, ni un centímetro de suelo ruso estaba amenazado y la movilización austriaca estaba solo a medias.

No es cuestión de que un centímetro de suelo ruso estuviese amenazado o no, es que sí lo estaba toda Serbia y Rusia se había comprometido a no dejarla caer... La agresión parte del Imperio austrohúngaro, pienso que es algo innegable.

Se movilizó mal, porque no tenían previsto una movilización parcial sino una total en sus planes. El estado mayor recibió ordenes el 25 de empezar (tras la reuniones del 24 o 25), ojo antes incluso del ultimátum austríaco.

El ultimátum se entrega el 23 de Julio, y su inaceptable contenido es lo que desencadena todo lo que viene después... Rusia estaba muy presionada por Francia, el Embajador Paleologue no dejaba de insistir en que Rusia tenía que cumplir sus acuerdos, incluso el día 26, cuando el Embajador informó a su país de la movilización parcial rusa, le dieron instrucciones para que insistiese en una movilización general...

Tardaron tres semanas de dimes y diretes en convencer a los húngaros (que siguieron discutiendo) y en avisar a Conrad, que no sabía que había que movilizarse y luego les advirtió de loque tardarían. No fue nada rápido.

El 4 de Julio el Conde Hoyos es enviado a Berlín para conocer el apoyo alemán si el Imperio Habsburgo toma medidas contra Serbia (aunque de forma sibilina en los documentos presentados, claramente militares). El día 7 se decide, si bien es cierto que con las reticencias del Ministro húngaro, que Serbia debe pagar por el atentado y que un éxito diplomático no tendría valor... En mi opinión sí fue bastante rápido.

Pasic si sabía porque había miembros de la Mano Negra que jugaban a dos barajas y le informaban.

No creo que exista la menor prueba de que Pasic conociese los pormenores del atentado, más allá del aviso enviado a Viena sobre un posible ataque al Archiduque durante su visita a Sarajevo (que ya es bastante y deja en muy mal lugar a los encargados de su protección...).

Saludos.

[APV]

no son los únicos

Se suele olvidar la limpieza étnica aplicada durante las guerras balcánicas, incluso por los serbios contra búlgaros y musulmanes. De haber ocupado Bosnia en ese momento hubiesen aplicado las mismas contra los que consideraban "serbocroatas" o "serbomusulmanes" que eran la mayoría.

Es muy difícil parar un atentado que solo consiste en entregar unas pistolas a un pequeño grupo de bosnios y ayudarles a cruzar la frontera, no estamos hablando de una operación de gran envergadura con cientos de personas implicadas... El aviso es ambiguo porque no se puede informar de lo que no se sabe, ¿o insinúas que el Gobierno serbio actuaba de la mano con un enemigo declarado como Apis? En este más que improbable caso, no habría existido aviso de ningún tipo...

No sé si has leído Sonámbulos pero está claro que el gobierno serbio lo sabía.

Pašić es un personaje que quería pasar de perfil en todos los líos, pero sabía que Apis se proponía un atentado en Bosnia, posiblemente por Ciganović, lo había dicho a los miembros de su gobierno y había tomado medidas tímidas. Medidas como tratar de cerrar la frontera (pero las fuerzas de frontera estaban en manos de la Mano Negra) o incluso cuando pidieron al estado mayor del ejército que les informara sobre las operaciones en Bosnia estos le pasaron la nota a Apis. Todo ello muestra la debilidad del gobierno para controlar sus propias fuerzas.

Respecto al aviso, primero hay algún rumor y luego el mensaje por medio de Jovanović (precisamente un ultranacionalista) diciendo que a lo mejor le disparaba al archiduque un soldado imperial de origen serbobosnio. Eso no es un aviso.

todo el mundo entendería que se tomasen represalias, que se exigiesen responsabilidades al Gobierno serbio,

Menos Francia, Rusia y por extensión Inglaterra, que ya habían decidido que Austria mentía (o que se lo merecía) y que Serbia sería inocente de todo.

No es cuestión de que un centímetro de suelo ruso estuviese amenazado o no, es que sí lo estaba toda Serbia y Rusia se había comprometido a no dejarla caer... La agresión parte del Imperio austrohúngaro, pienso que es algo innegable.

No era una agresión contra Rusia, no se estaban movilizando contra Rusia,... Dejando a parte supuestas ideologías paneslavistas era solo ambición rusa en la zona.

Por cierto curioso que la movilización parcial contra Austria incluía a la Flota del Báltico.

En mi opinión sí fue bastante rápido.

Para nada, ya lo pensaron los alemanes. Desde el atentado hasta la toma de decisión, hasta la redacción final entorno al 19, pasó mucho tiempo por la compleja estructura decisoria imperial. Si tan decididos podrían haber comenzado la movilización antes.

[Lutzow]

De haber ocupado Bosnia en ese momento hubiesen aplicado las mismas contra los que consideraban "serbocroatas" o "serbomusulmanes" que eran la mayoría.

Probablemente, pero eso no tiene nada que ver con el tema del hilo...

Pašić es un personaje que quería pasar de perfil en todos los líos, pero sabía que Apis se proponía un atentado en Bosnia, posiblemente por Ciganović, lo había dicho a los miembros de su gobierno y había tomado medidas tímidas. Medidas como tratar de cerrar la frontera (pero las fuerzas de frontera estaban en manos de la Mano Negra) o incluso cuando pidieron al estado mayor del ejército que les informara sobre las operaciones en Bosnia estos le pasaron la nota a Apis. Todo ello muestra la debilidad del gobierno para controlar sus propias fuerzas.

Precisamente estás exculpando al Gobierno serbio, que obviamente no quiere un atentado e intenta hacer lo posible por evitarlo... Si el Imperio Habsburgo hubiese aceptado la respuesta serbia al ultimátum, buena limpia podrían haber hecho, pero prefirió la guerra...

Respecto al aviso, primero hay algún rumor y luego el mensaje por medio de Jovanović (precisamente un ultranacionalista) diciendo que a lo mejor le disparaba al archiduque un soldado imperial de origen serbobosnio. Eso no es un aviso.

El Gobierno no conoce los pormenores del atentado y hace lo que puede por avisar a Viena... ¿Se toman estos la molestia de mejorar la protección del Archiduque? En absoluto, negligencia donde las haya...

Menos Francia, Rusia y por extensión Inglaterra, que ya habían decidido que Austria mentía (o que se lo merecía) y que Serbia sería inocente de todo.

No creo, a ningún Gobierno les gustan los magnicidios y menos a las Monarquías, una respuesta proporcionada del Imperio austrohúngaro no hubiese causado ninguna crisis...

No era una agresión contra Rusia, no se estaban movilizando contra Rusia,... Dejando a parte supuestas ideologías paneslavistas era solo ambición rusa en la zona.

¿Estás dando a entender que Rusia debería haber permitido que el Imperio Habsburgo aplastase a Serbia? Los mismos intereses que Rusia tenía en los Balcanes los tenía Austria/Hungría, no veo diferencia alguna, salvo que los segundos son los agresores...

Por cierto curioso que la movilización parcial contra Austria incluía a la Flota del Báltico.

Bueno, si 1905 la enviaron al Pacífico, en 1914 llevarla hasta el Mediterráneo sería un paseo...

Para nada, ya lo pensaron los alemanes. Desde el atentado hasta la toma de decisión, hasta la redacción final entorno al 19, pasó mucho tiempo por la compleja estructura decisoria imperial. Si tan decididos podrían haber comenzado la movilización antes.

Que se redactase el 19 y se entregase el 23 es lo de menos y no cambia nada, lo importante es que el día 7 ya se ha tomado la determinación de castigar a Serbia, incluso antes si tenemos en cuenta la delegación enviada a Alemania para pedir el visto bueno...

Nos podemos perder en matices pero las cuestiones fundamentales no cambian: ¿Estaba avisado el Imperio Habsburgo por parte de Francia y Rusia de que atacar Serbia significaba una guerra mundial? Sí. ¿El Imperio Habsburgo declaró la guerra a Serbia consciente de lo que ello conllevaba? Sí. ¿Merecen la pena diez millones de muertos por vengar el asesinato del Archiduque? No. En mi opinión resulta obvio qué país es el mayor responsable del desencadenamiento de la Gran Guerra...

Saludos.

[Buscaglia]

Pašić es un personaje que quería pasar de perfil en todos los líos, pero sabía que Apis se proponía un atentado en Bosnia, posiblemente por Ciganović, lo había dicho a los miembros de su gobierno y había tomado medidas tímidas. Medidas como tratar de cerrar la frontera (pero las fuerzas de frontera estaban en manos de la Mano Negra) o incluso cuando pidieron al estado mayor del ejército que les informara sobre las operaciones en Bosnia estos le pasaron la nota a Apis. Todo ello muestra la debilidad del gobierno para controlar sus propias fuerzas.

Precisamente estás exculpando al Gobierno serbio, que obviamente no quiere un atentado e intenta hacer lo posible por evitarlo... Si el Imperio Habsburgo hubiese aceptado la respuesta serbia al ultimátum, buena limpia podrían haber hecho, pero prefirió la guerra...

Respecto al aviso, primero hay algún rumor y luego el mensaje por medio de Jovanović (precisamente un ultranacionalista) diciendo que a lo mejor le disparaba al archiduque un soldado imperial de origen serbobosnio. Eso no es un aviso.

El Gobierno no conoce los pormenores del atentado y hace lo que puede por avisar a Viena... ¿Se toman estos la molestia de mejorar la protección del Archiduque? En absoluto, negligencia donde las haya...

Saludos.

El Gobierno serbio ¿una limpia? ¿Cómo a la que se comprometió en 1903? En 1903, cuando la Mano Negra mató al rey, a su esposa y a todo el que pilló en Palacio, se encontró con que todos los gobiernos europeos exigieron medidas contra los regicidas. No hablo solo de Austria, hablo de Rusia, Francia y Gran Bretaña. Los serbios dijeron que sí, que investigarían y castigarían... hasta ahora. Así que nadie les podía creer, carecían de la menor fiabilidad. En 1914 iban a repetir la jugada porque ante los ultranacionalistas en política exterior había apoyo o "laissez faire", no oposición.

Un atentado terrorista es únicamente responsabilidad de los agresores, nunca de los agredidos. Por desgracia, en este país hemos oído cientos de veces "¿Porqué la Policía no evacuó el supermercado cuando recibieron la amenaza de bomba? ¿Porqué se permite que mujeres y niños vivan en una casa-cuartel, para tener una muralla humana? ¿Qué hacían en ese sitio, provocar?". En tu territorio, viajas a donde quieres y en 1914 el sentido del honor y de la dignidad personal -nada peor que ser un cobarde- no permite escurrir el bulto. Una fila de guardias es lo único que te protege y el riesgo va en el sueldo del gobernante (ya sabemos qué escolta llevaban los tres jefes de gobierno españoles muertos por los libertarios y salvo el caso de Dato, no hubo negligencia, hubo sentido del honor). ¿Tenía un Gobierno que someterse al chantaje de los terroristas al servicio de una potencia extranjera y abandonar su presencia en parte de su territorio? ¿Debía el Archiduque, tras la primera tentativa de atentado, salir corriendo? ¿Bendecir desde un papa-móvil blindado? ¿Dar el discurso escondido desde el interior de la estación ferroviaria?