Están locos los romanos .....

[Antigono Monoftalmos]

Pues no...¿eso sale en los enlaces que he puesto?

[Pino]

Pues no...¿eso sale en los enlaces que he puesto?

Si ya claro. Ahora nos vamos a excusar. Golfo, sinvergüenza.

[APV]

Pues no me refería a eso, estaba pensando en los inodoros japoneses.

https://www.youtube.com/watch?v=3r5yJAL2ue0

[Antigono Monoftalmos]

[Pino]

[APV]

En resumen no tenían una tecnología superior durante el Periodo Edo, pero la enorme demanda de abono (sus campos son pequeños y había una elevada demanda de alimentos) hacia que los residuos se retirasen y se sacasen de las ciudades en una especie de circuito. Eso hacia que no se tirasen en las calles, en los ríos o en pozos subterráneos que pudiesen contaminar las fuentes de agua (el problema por ejemplo de Londres en esa época).

Pero cuando los occidentales avanzaron y desarrollaron los sistemas de conducción y limpieza fueron los japoneses los que se quedaron atrás, hasta que en el siglo XX modernizaron esa parte y luego ya se ve la tecnología que aplicaron en sus cuartos de baño.

[Antigono Monoftalmos]

luego ya se ve la tecnología que aplicaron en sus cuartos de baño.

Pero Homer tiene razón. Nos llevan años de ventaja

[Pino]

En resumen no tenían una tecnología superior durante el Periodo Edo, pero la enorme demanda de abono (sus campos son pequeños y había una elevada demanda de alimentos) hacia que los residuos se retirasen y se sacasen de las ciudades en una especie de circuito. Eso hacia que no se tirasen en las calles, en los ríos o en pozos subterráneos que pudiesen contaminar las fuentes de agua (el problema por ejemplo de Londres en esa época).

Pero cuando los occidentales avanzaron y desarrollaron los sistemas de conducción y limpieza fueron los japoneses los que se quedaron atrás, hasta que en el siglo XX modernizaron esa parte y luego ya se ve la tecnología que aplicaron en sus cuartos de baño.

Sin acritud. ¿Este tema trata de romanos o japoneses?

[Lutzow]

Nos vamos por los Cerros del Monte Fuji... El caso, que es a lo que íbamos, es que las ciudades romanas eran más salubres que las del medievo, dentro de los límites impuestos por los tiempos... Retroceso de mil años al canto.

Saludos.

[zilus]

Aun así no me imagino en uno de esos baños públicos romanos donde se sentaban en una taza de mármol de cháchara con el vecino a 1 metro o menos.

Si os digo donde y como he tenido que asearme alguna vez en los últimos años y a mi edad, no me creerías. El caso es que la clave la veo en el volumen y organización/conocimiento de una población con este asunto de la salud.

Una de las claves la da Luzow, en mi opinión, sobre el tema, en todas las ciudades romanas había termas, ¿pero había bastantes?. No creo, en la Antigüedad había enfermedades como la peste en el Imperio Romano no?. Y esas cosas empiezan en las ciudades masificadas y con insuficiente higiene, creo.

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

Las enfermedades infecciosas pueden estar relacionadas con la falta de higiene...o no. El mejor ejemplo es la actual pandemia, por mucho que te duches y te laves, eso no frena un contagio por vía aérea (sí evita el autocontagio con superficies contaminadas si te lavas las manos), lo mismo puede decirse de otras enfermedades como la gripe, o la viruela, o la propia malaria. Lavarte todos los días no te vuelve más resistente a las enfermedades.

[zilus]

Ni idea sobre enfermedades infecciosas. Solo lo decía como una idea mas.

Mas leo y mas preguntas surgen, si no fuera divertido en si mismo, me deprimiría.

Siempre he entendido que las enfermedades infecciosas se pueden evitar o paliar con higiene sobre todo.

Saludos.

[Bernardo Pascual]

El ritual de lavarse las manos, según tengo entendido, lo introdujo el judaísmo. En el Levítico, creo, se dan muchas normas de tipo higiénico, que, aunque no se supiese por qué, funcionaban. No recuerdo a quién le oí decir que una de las causas del triunfo del cristianismo, precisamente, fue la mayor inmunidad de la comunidad cristiana ante las enfermedades infecciosas, lo cual llevaba a pensar que tenían a Dios de su parte.

Me parece muy interesante la idea de Antígono de la insalubridad de las ciudades frente al bienestar de los pueblos. En la historiografía racionalista, liberal o ilustrada, sin embargo, se da la paradoja de presentar el medievo, una época rural y cristiana, como morbosa y sucia, frente a una Antigüedad clásica, politeísta y urbana, mitificada en el otro sentido. Está claro que se trata de una leyenda negra que pretende dar mayor luminosidad por contraste a los siglos de la luz y la razón, a la era del carbón, otro mito como lo del derecho de pernada.

Al Imperio Romano lo sanearon más las invasiones bárbaras que los acueductos, y las termas o saunas, por cierto, vienen de mucho antes, también de los bárbaros. Se documentan ya entre los escitas, los cántabros y los vikingos. Chupaos esa, romanófilos.

[Pino]

Chupaos esa, romanófilos.

A Agripa vas.

[JackHicks236]

y las termas o saunas, por cierto, vienen de mucho antes, también de los bárbaros. Se documentan ya entre los escitas, los cántabros y los vikingos. Chupaos esa, romanófilos.

Porque todos sabemos que los vikingos fueron antes de los romanos...

[Ignatius]

Nos vamos por los Cerros del Monte Fuji... El caso, que es a lo que íbamos, es que las ciudades romanas eran más salubres que las del medievo, dentro de los límites impuestos por los tiempos... Retroceso de mil años al canto.

A partir de la Crisis del siglo III, la calidad de vida empeoro mucho en el imperio, sobre todo en la parte occidental, al punto que algunos dicen que el Bajo Imperio era mas medieval que de la Antigüedad Clásica.

Para mas remate, la parte oriental se quedo con las mejores ciudades en la división definitiva del imperio en el año 395, dejando al imperio occidental sin acceso al comercio con Oriente.

[Lutzow]

Obviamente la decadencia del Imperio conllevó una disminución del nivel de vida, pero la administración imperial continuó funcionando hasta casi el final,recaudando impuestos, pagando al ejército y estructuras básicas como acueductos y alcantarillado... Cuando el Imperio cae definitivamente, todo se cae (excepto en algunos reductos, sobre todo de Italia, y durante un periodo limitado de tiempo), los bárbaros no tienen capacidad ni conocimientos para mantener una administración eficaz como la imperial...

y las termas o saunas, por cierto, vienen de mucho antes, también de los bárbaros. Se documentan ya entre los escitas, los cántabros y los vikingos. Chupaos esa, romanófilos.

Porque todos sabemos que los vikingos fueron antes de los romanos...

Una cosa es que existiesen pequeñas termas (o similares) en algunos pueblos bárbaros, seguramente para uso del cabecilla, y otra las termas de Caracalla construidas por la administración imperial para el disfrute de todo el pueblo, y así en todas las ciudades romanas o romanizadas...

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

Las propias termas sufrieron una evolución, las imperiales son las más espectaculares, pero no siempre fue así. Séneca, en una carta a su amigo Lucilio, habla de las termas de la finca de Escipión el Africano, y comentaba que aquellas eran termas viriles, termas para hombres, pequeñas, sin agua caliente, y que no se usaban todos los días (y además eran escasas); Séneca remataba que en aquellos tiempos los hombres romanos eran hombres de verdad, y olían a hombres auténticos, de los que se sabía que trabajaban el campo...y lo comparaba con las termas de su época, inmensas, revestidas de mármol y mosaicos, con agua caliente y lujos asiáticos, y lo criticaba porque transformaba a los romanos en seres afeminados y degenerados como los que poblaban su época.
Lo cual nos muestra que las termas de las que habla Lutzow son producto del imperio y de su expansión, y que mientras la sociedad romana solo era otra ciudad-estado más, las termas que poseían se parecerían más a las que tenían celtas o vikingos que a las que vemos en los actuales restos romanos. Y también nos muestra que los gimoteos sobre la decadencia y el afeminamiento no son solo de nuestra época
Por cierto, Lutzow parece olvidar que durante la Alta Edad Media hubo establecimientos que no les iban a la zaga en equipamiento y lujos en ciudades como Córdoba, Bagdad o El Cairo

[Lutzow]

y lo comparaba con las termas de su época, inmensas, revestidas de mármol y mosaicos, con agua caliente y lujos asiáticos, y lo criticaba porque transformaba a los romanos en seres afeminados y degenerados como los que poblaban su época.

Siempre hay hombres, en todas las épocas, que critican su sociedad actual calificándola de flojucha respecto a las anteriores, pero generalmente lo que significa es que ha existido un avance social, porque es mucho mejor que todo el pueblo de Roma pueda disfrutar de unas termas de lujo, a que Escipión se diese un baño de agua fría... ¿o no?

Lo cual nos muestra que las termas de las que habla Lutzow son producto del imperio y de su expansión

Es que precisamente me estoy refiriendo al Imperio...

Por cierto, Lutzow parece olvidar que durante la Alta Edad Media hubo establecimientos que no les iban a la zaga en equipamiento y lujos en ciudades como Córdoba, Bagdad o El Cairo

Por cierto, Antígono parece olvidar que desde la caída del Imperio a los establecimientos que cita transcurren entre tres o cuatro siglos, más de 300 años que él se empeña en obviar, pero es como si mañana te despiertas y te encuentras en plena Guerra de Sucesión española...

Saludos.

[Ignatius]

Obviamente la decadencia del Imperio conllevó una disminución del nivel de vida, pero la administración imperial continuó funcionando hasta casi el final,recaudando impuestos, pagando al ejército y estructuras básicas como acueductos y alcantarillado... Cuando el Imperio cae definitivamente, todo se cae (excepto en algunos reductos, sobre todo de Italia, y durante un periodo limitado de tiempo), los bárbaros no tienen capacidad ni conocimientos para mantener una administración eficaz como la imperial...

Diocleciano volvió al sistema de levas obligatorias en el ejercito, eso permitió aumentar el ejercito y hacer frente a las amenazas del Imperio, también reformo los cargos públicos y la organización de las provincias, reformas que permitieron que el imperio occidental durara 1 siglo y medio mas después de la Tetrarquía y a su vez duraron hasta tiempos de Heraclio en el imperio oriental, cuando entraron en escena las themas como organización territorial.

En el Imperio Romano de Oriente, las reformas de Heraclio le permitieron sobrevivir 8 siglos mas, algo que ningún imperio occidental pudo igualar a partir de la Edad Media, salvo el Sacro Imperio Romano.

[Bernardo Pascual]

Esos factores no implican una menor tasa de mortalidad. En el mundo preindustrial era en las ciudades, precisamente, donde peores tasas de mortalidad se daban. La acumulación de tantos seres humanos en un espacio reducido favorecía la expansión de todo tipo de enfermedades y parásitos, si a eso sumamos la acumulación de residuos y basuras, el agua estancada de cisternas, y el menor acceso a la comida (en una ciudad no puedes cultivar como en el campo, aparte de pequeños huertos y corrales, y por eso el acceso a la alimentación era mejor en el mundo rural), todo ello explica porque las poblaciones rurales eran más saludables que las urbanas...y porque los ejércitos, hasta hace relativamente tan poco tiempo como durante las guerras napoleónicas, preferían reclutar campesinos a urbanitas, porque los campesinos estaban en mejor forma física que los habitantes de las urbes.

La tropa, los soldados, la masa humana que nutre los ejércitos, proceden del campo no porque sean más sanos y más fornidos, sino porque son más baratos, igual que las materias primas. De hecho, también los obreros de la industria provienen del campo. Es más, las fábricas no se pueden reponer con hijos de obreros urbanitas, porque entonces mengua la plusvalía. Esa plusvalía se la quedaría el obrero para poder alimentar a su prole. El obrero produce manufacturas, dinero, pero no comida. Al que se le paga en comida, en lo mismo que produce, es al campesino, y por eso interesa que sea él quien tenga los hijos y los alimente. Lógicamente los hijos del campesino también serán más sanos y fornidos, pero eso es algo secundario, un efecto y no una causa.

La paradoja de la industrialización está en que conviene que el obrero tenga los menos hijos posibles, que los sustituya por lavadoras, frigoríficos, televisiones y coches, pero al mismo tiempo hace falta un excedente humano que a su vez provoque paro y deprecie la mano de obra, y ese excedente ha de proceder del sector primario, hoy en día principalmente de la inmigración.

El proletariado romano era campesino, es decir, trabajaba, cuando lo hacía, en el sector primario.

[Bernardo Pascual]

En Roma no había paro. Eso, sin embargo, no significa que todo el mundo trabajase, sino más bien que había un excedente de producción, lo cual permitía la existencia de una plebe frumentaria. Ese proletariado engrosaba las legiones, primero tímidamente como tropas ligeras, armados tan sólo con piedras, y después, a partir de Mario, ya como la espina dorsal, pertrechados por los líderes populistas y convertidos en soldados profesionales.

No tiene nada que ver la polis antigua con el burgo medieval. La primera se formaba mediante la acumulación de cabañas o barrios chabolistas en torno a una acrópolis o núcleo aristocrático. El burgo medieval, por el contrario, segrega el espacio urbano del rural. En el mundo antiguo no se diferenciaban en realidad esos dos ámbitos. La ciudad para griegos y romanos es la comunidad humana, sin hacer referencia a lo arquitectónico. El cambio se produce con la decadencia del Imperio Romano, al tiempo que aparece el término peyorativo de pagano.

[Antigono Monoftalmos]

Hombre, la vieja teoría de Weber de que las auténticas ciudades, jurídica, social y económicamente hablando, surgen en la Edad Media, con los fueros y derechos de las urbes y sus habitantes, frente al campo feudal, la vieja frase de que "los aires de la ciudad hacen a los hombres libres". Y que las ciudades chinas, árabes o romanas, por muy grandes que fueran no eran auténticas ciudades, ya que carecían de privilegios y fueros otorgados, sino que estaban sometidas a autócratas semidivinos...teoría muy típica de la filosofía germánica, y muy polémica y discutible

[Lutzow]

Pues si Roma, Cartago, Constantinopla o Alejandría no eran ciudades...

Saludos.

[Bernardo Pascual]

Son ciudades políticas, pero no arquitectónicas. La ciudad no se limita a lo que hay dentro de las murallas. No existe una clase campesina, de manera que todavía no se puede hablar de una supeditación jerárquica de la villa al burgo. El liberto emigra a la urbe bien para poner una tienda o bien para vivir de la annona, pero la villa sigue siendo una célula aristocrática. Dentro del Pomerium no había talleres. Los talleres estaban en las villas.

Desde un punto de vista actual sería más apropiado llamarlas repúblicas que ciudades. Para nosotros el concepto de ciudad, algo que nos viene de la Edad Media, es sólo el centro urbano. Para los romanos eso es sólo el Pomerium, el apelotonamiento de manzanas o lo que queda dentro de la muralla.

[Antigono Monoftalmos]

¡Ay!, ¡Max Weber, qué daño has hecho!

[Bernardo Pascual]

¡Ay!, ¡Max Weber, qué daño has hecho!

Si te he de ser sincero, no lo he leído, pero ya me has intrigado. Todo esto me había salido sobre la marcha, nunca lo había pensado, aunque sí que recuerdo las entrañables lecciones del profesor de Historia Medieval sobre el surgimiento de la ruralidad.

Hasta ahora lo que no consideraba ciudades eran las micénicas, construidas en torno al palacio y no al templo. Por cierto, también relacionaría esta ausencia de un auténtico espacio rural en Oriente Próximo con la proscripción de comer carne de cerdo. Ya me explicaré...

Civitas es sinónimo de polis, pero no de urbs.

[Poliorcetos]

Plinio el Viejo. 3, 18.

iunguntur iis asturum xxii populi divisi in augustanos et transmontanos, asturica urbe magnifica. in iis sunt gigurri, paesici, lancienses, zoelae. numerus omnis multitudinis ad ccxl liberorum capitum.

Astorga, urbe magnífica.

[Antigono Monoftalmos]

¡Ay!, ¡Max Weber, qué daño has hecho!

Si te he de ser sincero, no lo he leído, pero ya me has intrigado.

Yo tampoco, pero en el manual de sociología de la carrera, en el capítulo dedicado al urbanismo y las ciudades, aparecían sus radicales opiniones acerca del tema

[Lutzow]

Chupaos esta, bárbaros...



Saludos.