Sobre las "hordas asiáticas"

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Pino
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Pino »

Buscaglia escribió: 05 Dic 2020Es que, a falta de fuentes documentales fiables, no queda más que acercarnos a la realidad por analogías.
No es que haya falta de pruebas, es que en lo de Arausio había que estar callado y ser guapo antes de que te dieran un correctivo.

Lo que cargaba un carro con el general Sherman o el número de bárbaros que podía parir la foresta de Centroeuropa unos siglos después.
Buf, eso lo discutí años ha con Domper. Acabamos como el Rosario de la Aurora. :lol:

Conste que ya le presenté mis disculpas por mis maneras, me porté como un comanche.
En la época de los cimbrios y teutones los surgidos debían ser menos
¿Menos?. El final siempre es el mismo, pruebas, fuentes, grifos, bideses. ¿Cuántos salvajes estimas que combatieron en Arausio?. Que se cargaron en un día a casi 80.000 romanoides (ya di las pocas fuentes que hay al respecto), que ya es matar y se dice pronto, mientras los estadounidenses perdieron unos 55.000 en diez años en Vietnam, cerca de 30.000 menos que cayeron en Arausio en un día.

Cuatro gatos no serían los bárbaros para perpetrar tal desastre, que enfrente no tenían a dos mariposones gringos, eran 2 legiones consulares, que se dice pronto, y sumadas al resto (ese 'supplementum' que mencioné), aliados, auxiliares, hacían un total de casi 7 legiones. Echa cuentas.

30/40.000 bárbaros combatientes como dice Lutzow .... No me cuadra mucho.

Tirando por lo alto ¿40.000 bárbaros se funden a las primeras de cambio a 2 legiones consulares mas 5 auxiliares en Arausio?. Como decía Papuchi, raro, raro.

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Un saludo a Buscaglia porque el resto no lo merecéis, cuadrilla de indigentes.


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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Tchazzar »

80.000 romanos serán cuando salen del punto de reunión en Italia. Cuando llegaron a la batalla operativos serian muchos menos. Otra cosa es que en el campamento hubiese muchos romanos heridos, enfermos, etc... sin capacidad de luchar y estén en el nº de bajas (junto a esclavos, siervos, comerciantes, etc...)

Vuelvo a decir si Julio Cesar las tenia a la mitad con toda la población de Italia y Galia, no me extraña que más de una batalla romana las legiones estén a la mitad. Pueden estar completas cuando salen de Brindisi para ir a Filipos pero ya allí no llegarían completas.

Si en la Guerra de los Treinta Años se dan entre 1/3 de bajas por enfermedad, deserción, heridos, etc....
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Lutzow »

Y no solo es que los dos Ejércitos consulares pudiesen no contar con todos sus efectivos, es que fueron destrozados por separado, por lo que incluso 40.000 bárbaros estarían en superioridad numérica frente a uno de ellos... Con menos de 50.000 Aníbal destrozó a 80.000 romanos todos juntitos, no es complicado suponer que unos 40.000 cimbrios pudiesen hacer lo mismo con los 30.000 romanos de Cepión para acto seguido hacer lo mismo con 35.000 de Malio, que estarían algo bajos de moral tras ver como los germanos zurraban a sus compañeros, que vendrían corriendo hacia su campamento derrotados y contagiando el miedo... Y esos 40.000 guerreros bárbaros significa un movimiento de 150.000 personas, un número superior a ese es complicado suponer que pudiesen alimentarse del terreno, tributos y lo que llevasen consigo...

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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Buscaglia »

Pino escribió: 05 Dic 2020
Buscaglia escribió: 05 Dic 2020Es que, a falta de fuentes documentales fiables, no queda más que acercarnos a la realidad por analogías.
No es que haya falta de pruebas, es que en lo de Arausio había que estar callado y ser guapo antes de que te dieran un correctivo.

Lo que cargaba un carro con el general Sherman o el número de bárbaros que podía parir la foresta de Centroeuropa unos siglos después.
Buf, eso lo discutí años ha con Domper. Acabamos como el Rosario de la Aurora. :lol:

Conste que ya le presenté mis disculpas por mis maneras, me porté como un comanche.
En la época de los cimbrios y teutones los surgidos debían ser menos
¿Menos?. El final siempre es el mismo, pruebas, fuentes, grifos, bideses. ¿Cuántos salvajes estimas que combatieron en Arausio?. Que se cargaron en un día a casi 80.000 romanoides (ya di las pocas fuentes que hay al respecto), que ya es matar y se dice pronto, mientras los estadounidenses perdieron unos 55.000 en diez años en Vietnam, cerca de 30.000 menos que cayeron en Arausio en un día.

Cuatro gatos no serían los bárbaros para perpetrar tal desastre, que enfrente no tenían a dos mariposones gringos, eran 2 legiones consulares, que se dice pronto, y sumadas al resto (ese 'supplementum' que mencioné), aliados, auxiliares, hacían un total de casi 7 legiones. Echa cuentas.

30/40.000 bárbaros combatientes como dice Lutzow .... No me cuadra mucho.

Tirando por lo alto ¿40.000 bárbaros se funden a las primeras de cambio a 2 legiones consulares mas 5 auxiliares en Arausio?. Como decía Papuchi, raro, raro.

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Un saludo a Buscaglia porque el resto no lo merecéis, cuadrilla de indigentes.
Saludos.

Yo de guerras de la Antigüedad no sé, de hecho mi único acercamiento a esta campaña proviene de que en 3º ESO tuvimos que traducir parte en la clase de Latín. Pero de demografía antigua si controlo algo y los cimbrios salen de Dinamarca y sur de Suecia por una alteración de la línea costera, entonces sabemos que eran solo "cuatro gatos" porque Jutlandia ha sido muy excavada por los arqueólogos y la densidad era bajísima. Se puede aducir que en su peregrinar más allá del Rhin concentran 300.000 guerreros a base de unirse a teutones, voyos, helvecios... y un millón total de personas. Me parece demasiado para una región que en aquella época era básicamente bosque y cuyas tierras costaba dios y ayuda explotar. Pero, en fin, demos por bueno que la región se vacía no de un excedente de población sino de la mayoría de su población (y mira que, si se va a ir un millón de personas, habrá muchas comunidades tentadas de quedarse y vivir de las zonas roturadas abandonadas en lugar de arriesgar su vida a la aventura).

Pero es que, aún divididos en tres grupos, esa masa de un millón no pudo ser alimentada durante sus tres años de depredación por Galia e Hispania. Un campesino de aquella época, en condiciones ideales, producía comida para 1,2-1,3 personas. Meter en el interior de un país a un millón extra de personas implica que va a haber un millón de muertos de hambre. Y no serán necesariamente los invadidos porque el stock se alimentos se esconde o se destruye... o no lo hay porque las cosechas no se recogen. Esa cuestión me parece de más peso que lo que escribiese Plutarco sobre Mario. Porque, ciertamente, es rarísimo que 40.000 bárbaros destruyeran a 80.000 romanos (y raro también que Plutarco contara algo así de humillante para Roma en la "vida paralela" de Mario) pero me parece más raro aún una masa de 1.000.000 de personas dando vueltas por la Galia y España tres años si no existía un stock de alimentos para alimentar tanta gente allí.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por APV »

Subestimáis la capacidad de las zonas de la Galia, las mismas que sostuvieron las campañas de Cesar y los ejércitos galos. Los valles del Rin y Rodano era ricos ya en aquellos tiempos y una importante vía comercial, pues no todo empezó con los romanos.

Hay análisis de una gran deforestación agricola de la Galia: https://www.researchgate.net/publicatio ... man_period

Ahí está la clave del interés germano, la Galia parecía más rica y desarrollada con amplias zonas cultivadas frente a Germania, pero tampoco hay que caer en el tópico romano de una Germania totalmente boscosa.
Última edición por APV el 05 Dic 2020, editado 1 vez en total.
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Tchazzar »

Lutzow escribió: 05 Dic 2020 Con menos de 50.000 Aníbal destrozó a 80.000 romanos todos juntitos,
Discrepo que esos nº sean los operativos para esa batalla. Creo que los triarios no lucharon y aunque sean esos nº cuando salen de las bases logística a principios de año, ya en Agosto serían muy inferiores.
Buscaglia escribió: 05 Dic 2020 Pero es que, aún divididos en tres grupos, esa masa de un millón no pudo ser alimentada durante sus tres años de depredación por Galia e Hispania. Un campesino de aquella época, en condiciones ideales, producía comida para 1,2-1,3 personas. Meter en el interior de un país a un millón extra de personas implica que va a haber un millón de muertos de hambre. Y no serán necesariamente los invadidos porque el stock se alimentos se esconde o se destruye... o no lo hay porque las cosechas no se recogen. Esa cuestión me parece de más peso que lo que escribiese Plutarco sobre Mario. Porque, ciertamente, es rarísimo que 40.000 bárbaros destruyeran a 80.000 romanos (y raro también que Plutarco contara algo así de humillante para Roma en la "vida paralela" de Mario) pero me parece más raro aún una masa de 1.000.000 de personas dando vueltas por la Galia y España tres años si no existía un stock de alimentos para alimentar tanta gente allí.
Al final la mayoría de la migración serian población local que se les une. Las familias que estaban con problemas o rivales de los cabecillas regionales... Si aceptamos un millón ya de paso aceptamos los 100.000 cristianos en Las Navas de Tolosa XD
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Lutzow »

Tchazzar escribió: 05 Dic 2020Discrepo que esos nº sean los operativos para esa batalla. Creo que los triarios no lucharon y aunque sean esos nº cuando salen de las bases logística a principios de año, ya en Agosto serían muy inferiores.
Es que el Ejército romano completo debería ascender a cerca de 90.000 hombres, la Campaña se desarrolla en Italia y las marchas son cortas, no podemos suponer ni que hubiese muchos desertores ni enfermos, y en todo caso lo mismo ocurriría con el Ejército de Aníbal... El caso es que una fuerza con unos efectivos poco más que la mitad de los romanos les vence de forma aplastante.

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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Buscaglia »

APV escribió: 05 Dic 2020 Subestimáis la capacidad de las zonas de la Galia, las mismas que sostuvieron las campañas de Cesar y los ejércitos galos. Los valles del Rin y Rodano era ricos ya en aquellos tiempos y una importante vía comercial, pues no todo empezó con los romanos.

Hay análisis de una gran deforestación agricola de la Galia: https://www.researchgate.net/publicatio ... man_period

Ahí está la clave del interés germano, la Galia parecía más rica y desarrollada con amplias zonas cultivadas frente a Germania, pero tampoco hay que caer en el tópico romano de una Germania totalmente boscosa.
Saludos.

Duby sigue dando esos porcentajes de campesinos que producen para 1,2-1,3 para la Francia del año 1000 y el sistema de explotación no había empeorado (más bien al contrario). Lo de la "Germania boscosa" no lo tomo de los romanos, lo tomo de los arqueólogos alemanes que llevan más de un siglo buscando asentamientos, midiendo el porcentaje de cereales de los coprolitos y analizando los anillos de los troncos de las construcciones.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Pino »

Buscaglia escribió: 05 Dic 2020Yo de guerras de la Antigüedad no sé
Pues no te metas con Papuchi. :lol:

Un saludo y siempre a tus órdenes, que te tengo guardada alguna sorpresilla en el tema de Italia. Te aseguro que nunca se ha publicado o escrito sobre ello. Nunca lo hice público pero te lo voy a regalar, y al Respetable, claro.

Salve. :dpm:
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Buscaglia »

Pino escribió: 05 Dic 2020
Buscaglia escribió: 05 Dic 2020Yo de guerras de la Antigüedad no sé
Pues no te metas con Papuchi. :lol:

Un saludo y siempre a tus órdenes, que te tengo guardada alguna sorpresilla en el tema de Italia. Te aseguro que nunca se ha publicado o escrito sobre ello. Nunca lo hice público pero te lo voy a regalar, y al Respetable, claro.

Salve. :dpm:
Pues ¡gracias mil por anticipado! :Bravo :Bravo :Bravo
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Tchazzar escribió: 05 Dic 202080.000 romanos serán cuando salen del punto de reunión en Italia. Cuando llegaron a la batalla operativos serian muchos menos. Otra cosa es que en el campamento hubiese muchos romanos heridos, enfermos, etc... sin capacidad de luchar y estén en el nº de bajas (junto a esclavos, siervos, comerciantes, etc...)
También hay que tener en cuenta que el legionario romano de esta época todavía no es el profesional de la República Tardía o del Alto Imperio; está en proceso de profesionalización, pero todavía hay mucho amateur a los mandos :-
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Pino »

Antigono Monoftalmos escribió: 05 Dic 2020También hay que tener en cuenta que el legionario romano de esta época todavía no es el profesional de la República Tardía o del Alto Imperio; está en proceso de profesionalización, pero todavía hay mucho amateur a los mandos :-
Es verdad, no eran profesionales legionarios que conquistaron un mundo. Eran unos pagafantas. Por ¡el amor de Dos!, las salvajadas en 'Canal Histeria'

Salve.
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Digo que están en proceso, no que sean pagafantas...que tampoco lo serían los guerreros cimbrios :)
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Pino »

Antigono Monoftalmos escribió: 05 Dic 2020 Digo que están en proceso, no que sean pagafantas...que tampoco lo serían los guerreros cimbrios :)

Pagafantas su prima, que soy Level 89.
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Hombre, si nos ponemos a contabilizar niveles, como todos sabemos, gracias a los videojuegos, los guerreros germanos/vikingos eran monstrencos hipermusculados de 1,90 de estatura |-rs
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Pino »

Antigono Monoftalmos escribió: 05 Dic 2020 Hombe,

Un servidor no pasa del 1'83 pero tiene unos ojazos que más de uno los quisieran. :lol:

Y mínimo llevo unos 8 tatuajes solo visibles para mujeres. Miento, el del antebrazo derecho, la''Pantera' se ve.

https://www.youtube.com/watch?v=SSCBznI ... =MundoTuna

Brivón

Al Isma vas.
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por APV »

Buscaglia escribió: 05 Dic 2020Duby sigue dando esos porcentajes de campesinos que producen para 1,2-1,3 para la Francia del año 1000 y el sistema de explotación no había empeorado (más bien al contrario). Lo de la "Germania boscosa" no lo tomo de los romanos, lo tomo de los arqueólogos alemanes que llevan más de un siglo buscando asentamientos, midiendo el porcentaje de cereales de los coprolitos y analizando los anillos de los troncos de las construcciones.
Aquí tienes una crítica a Duby en base a experimentos empíricos realizados en Cataluña en los 90:
https://tenthmedieval.wordpress.com/201 ... al-yields/
http://www.butser.org.uk/medieval%20cereals.pdf
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Pino »

APV escribió: 05 Dic 2020realizados en Cataluña en los 90


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https://www.youtube.com/watch?v=T2l9rGO ... aCatalunya
Última edición por Pino el 05 Dic 2020, editado 1 vez en total.
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Pino »

Borrado porque tengo TOC. :cry:

Oriola diu el fill de ....
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Pino »

APV escribió: 05 Dic 2020Aquí tienes una crítica a Duby en base a experimentos empíricos realizados en Cataluña en los 90:
https://tenthmedieval.wordpress.com/201 ... al-yields/
http://www.butser.org.uk/medieval%20cereals.pdf
Tomo nota y la voy a leer.

One document only for northern Gaul provides some figures. The surveyors who visited the the royal estates attached to Annapes in the winter recorded both the quantity of the previous harvest and the amount which had just been subtracted for the sowing – they certified that the remainder was actually in the barns at the time of their visit. These figures are very baffling. Here are those for the estate of Annapes, for which the inventory gives the most complete details. It is not possible to compare seed with harvest for oats, peas or beans since the spring sowings had not been made. But of the 1,320 muids of spelt harvested 720 had to be returned to the land as seed; of 100 muids of wheat, 60; of 1,800 muids of barley, 1,100; and finally the new sowing absorbed the whole of the rye harvest, that is, 98 muids.



Si ya, pero dame esa fuente.
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Buscaglia »

APV escribió: 05 Dic 2020
Buscaglia escribió: 05 Dic 2020Duby sigue dando esos porcentajes de campesinos que producen para 1,2-1,3 para la Francia del año 1000 y el sistema de explotación no había empeorado (más bien al contrario). Lo de la "Germania boscosa" no lo tomo de los romanos, lo tomo de los arqueólogos alemanes que llevan más de un siglo buscando asentamientos, midiendo el porcentaje de cereales de los coprolitos y analizando los anillos de los troncos de las construcciones.
Aquí tienes una crítica a Duby en base a experimentos empíricos realizados en Cataluña en los 90:
https://tenthmedieval.wordpress.com/201 ... al-yields/
http://www.butser.org.uk/medieval%20cereals.pdf
Saludos.

Como inglés no hablo poco podré aprovechar de esa referencia. No dudo que haya autores que afirmen que la producción era más alta pero Duby me resulta más fiable que Grierson, que no sé quien es.
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por APV »

Peter J. Reynolds fue un arqueólogo experimental que llevó a cabo varios experimentos agrícolas con técnicas y procedimientos del pasado: https://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Rey ... aeologist)
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