¿Debería haberse concedido la independencia a las Indias?

[Soldateni]

¿Debería haberse permitido la independencia de las colonias americanas de España?

He ahí la cuestión.


En mi opinión, Simón Bolívar (tan bienamado por algunos) creo que era de raíces españolas, y que lo que quería (como todo político) cogerse él solo el "tarro de la miel". Me explico. El "tarro de la miel" es el dinero de la gente. A todo político siempre se le ocurre robar algo, y el que empieza con buenos propósitos, termina corrompiéndose de uno u otro modo. Esto le pasó a Bolívar. Vio que España estaba débil en aquel entonces y aprovechó una ocasión de oro para hacerse con el poder y así robar todo el dinero para él. Porque si os fijáis, todo el tiempo hasta hace poco, sudamérica ha estado gobernada por "colonos" (y en algunos países aún están en el poder), porque, ¿dónde hay un presidente mestizo o indígena que no sea Evo Morales? Creo que Simoncito engañó a la gente metiéndole ideas de independencia en la cabeza para robar él sólo, ya que el pueblo autóctono no es el que gobierna por esos lares. Espero no herir la sensibilidad de algún compañero del foro (y si lo hago pido mil perdones). Pero, como siempre digo, aunque no nos una la misma bandera, nos unirá la misma cultura.

Bueno, aquí no ha acabado mi opinión si surgen más comentarios.

[Zhukov]

Más bien gobernada por mestizos, por que los españoles no miramos mucho donde "la metemos" (ya me entendeis).

Antes o despues se irian de la mano española, aprovecharon el mejor momento, no se les puede culpar. Eso de robar, no se.

[Goyix]

Iba ocurrir antes o despues, es algo normal. No obstante la situacion de estos libertadores ensalzados para crear un incipiente sentimiento nacional siempre ha sido muy oscura. De todas formas es una actuacion de lo más logica y natural.

[harry_flashman]

Hubo una propuesta a finales del XVIII para convertir la monarquía española en Imperio, colocando a la cabeza de cada uno de los reinos americanos un miembro de la Casa de Borbón y dándolos la independencia, a la manera de los dominios británicos. Sin embargo, se desechó la idea.

Hubiera sido una muestra de lucidez y ya sabemos que de eso los gobernantes hispánicos (no sólo los españoles) no suelen andar sobrados.

[Goyix]

Bueno bueno, algunos en su momento si supieron definir correctamente el estatus politico de aquellas regiones, con una vision bastante mordena respecto a otros ejemplos de su epoca y posteriores. Un saludo.

[Hans Joachim Marseille]

Saludos, sobrevivientes todos!

Permiiiiiiiiso...

Como venezolano,creo haber visto el otro lado de la historia (y del charco también).

Si bien Simón Bolívar fue el hombre que se encargó de dirigir a los ejércitos en la independencia, es también de señalar que no participó en los principales eventos, al menos en lo que a Venezuela concierne: la constitución de la Junta suprema de Caracas el 19 de abril de 1810 (estaba confinado en su hacienda de San Mateo) y la declaración de independencia de 1811 (estaba en comisión en Londres). Era de familia "mantuana", o patricia en la jerga criolla. BUENA PARTE del mantuanaje estaba comprometido en la idea separatista, y no sólo los Bolívar. Lo que vino después para que Bolívar llegara al nivel en que se le colocó, fue producto de ciertas circunstancias, que ahorita, por falta de tiempo, no puedo explicar detalladamente.

Esperen la segunda parte

Nos vemos en el aire!

[Pla]

Hubo una propuesta a finales del XVIII para convertir la monarquía española en Imperio, colocando a la cabeza de cada uno de los reinos americanos un miembro de la Casa de Borbón y dándolos la independencia, a la manera de los dominios británicos. Sin embargo, se desechó la idea.

Hubiera sido una muestra de lucidez y ya sabemos que de eso los gobernantes hispánicos (no sólo los españoles) no suelen andar sobrados.

Efectivamente.

En 1783, tras cumplir la orden de firmar el tratado de paz con Inglaterra que reconocía la independencia de los Estados Unidos, el Conde de Aranda envió al Rey una Memoria Secreta para que España concediese la independencia, de modo gradual, a los tres Virreinatos Hispanoamericanos entonces existentes. Una propuesta en la que insistiría años más tarde, tras la creación de cuarto Virreinato, el del Río de la Plata. Se trataba de crear Reinos que tendrían un príncipe español en su trono, una defensa común y unas posibilidades serias de afirmarse frente al coloso que acababa de nacer en el Norte de América. No se olvide que la extensión territorial de los nacientes USA llegaba desde la costa atlántica hasta el Misisipi, y que su población en 1783 era de unos 3.000.000 de personas (europeos blancos).

Las propuestas de Aranda fueron desatendidas en la Corte española. Sin embargo fue la vía que adoptaron los portugueses para la independencia de Brasil y la que adoptaron los británicos para la independencia reglada de Canadá.

Saludos

[Soldateni]

No se olvide que la extensión territorial de los nacientes USA llegaba desde la costa atlántica hasta el Misisipi, y que su población en 1783 era de unos 3.000.000 de personas (europeos blancos).

Ya, tampoco se olvide que la mitad de los actuales EEUU eran españoles hasta la firma de los Pactos de Familia con Francia.

[Prinz Eugen]

Soldateni, pues entre 1.783 y 1.800 la extensión era mayor, véase los siguientes mapas de la época http://medicolegal.tripod.com/mapus1783.jpg y http://medicolegal.tripod.com/mapus1803.jpg . El último es de 1.803, que es cuando Napoleón le vende la Luisiana a EE.UU., tras habérsela apropiado a España en 1.800, por tanto se puede apreciar la enorme extensión de los territorios españoles en Norteamérica, sumándole la Luisiana, e incluída la disputa con Gran Bretaña (y posteriormente con EE.UU., hasta 1.819) por la región del río Columbia, llamado también Oregón.

Saludos.

[Prinz Eugen]

Si se ve el mapa, se puede apreciar claramente la extensión de los territorios españoles en Norteamérica en 1.783.

Saludos.

[Pla]

Ya, tampoco se olvide que la mitad de los actuales EEUU eran españoles hasta la firma de los Pactos de Familia con Francia.

Bueno, eso no fue exactamente así. Y no porque los Pactos de Familia del siglo XVIII no tuviesen un efecto negativo en la situación colonial de España, sino porque, como ha señalado Prinz, la cesión a USA de la Louissiana por Napoleón, tras arrebatarla a nuestro país de un modo bastante artero en 1800, creó una situación de incertidumbre en cuanto a las fronteras entre USA España. Una situación de indefinición en los límites fronterizos que heredó el naciente México en 1821, y que se resolvió hacia 1848, tras dos guerras entre mexicanos y gringos.

El territorio USA actual de origen hispánico es más de la mitad del total, como se puede apreciar en el mapa puesto por Prinz.

Saludos.

[Goyix]

Impresionante, esto no lo enseñan en el colegio. Increible.

[Jose Pereira]

¿Debería haberse permitido la independencia de las colonias americanas de España?

He ahí la cuestión.

WOW, y yo siempre estuve bajo la impresion de que las colonias obtuvieron su "LIBERTAD" a traves de conflictos armados. Ahora se que españa tuvo la gracia de "permitirles" la libertad.
Sinceramente tu linea para iniciar este foro deberia ser escrita nuevamente.
algunas ideas:
Que pudo hacer mejor españa, para que las colonias no se le sublevaran?
Que pudo hacer mejor el ejercito español, para que unos colonistas no les ganaran?
solo un par de ideas, que piensan uds?

[Goyix]

La pregunta se plantea antes de los conflictos armados Pereira, vamos asi lo entiendo yo.

[Pla]

WOW, y yo siempre estuve bajo la impresion de que las colonias obtuvieron su "LIBERTAD" a traves de conflictos armados. Ahora se que españa tuvo la gracia de "permitirles" la libertad.

Quizás interpretas mal el planteamiento. Lo que se propone es, precisamente, si España podía haber adoptado una política diferente de la de confrontación armada que finalmente resultó.

Y, como ya se ha dicho, sí que hubo otras opciones que no fueron adoptadas.

Saludos

[Prinz Eugen]

WOW, y yo siempre estuve bajo la impresion de que las colonias obtuvieron su "LIBERTAD" a traves de conflictos armados. Ahora se que españa tuvo la gracia de "permitirles" la libertad.

Jose Pereira, creo que Soldateni se refiere a que si España se debió concentrar en liquidar el aprovisionamiento británico a los, en su momento, rebeldes, estar unidos en la metrópoli para sofocar los núcleos de amotinamiento en Sudamérica, de la misma manera que se estaba en Nueva España hasta 1.820, y en el Perú hasta 1.821. Pero para eso, además de evitar cualquier discrepancia entre los españoles de la metrópoli, hacía falta dinero y tener de aliado a Francia o Rusia por lo menos, para que Gran Bretaña estuviera ocupada cerca de su casa o vigilando el Canadá (por la posible expansión rusa desde Alaska) en esa "guera fría" ("fría" al menos para Gran Bretaña, ya que hizo la guerra a España indirectamente, mediante mercenarios y contrabando de armas y víveres), además de que nos proveyeran de barcos y armamento a la velocidad que se necesitaba en América.

Saludos.

[Jose Pereira]

WOW, y yo siempre estuve bajo la impresion de que las colonias obtuvieron su "LIBERTAD" a traves de conflictos armados. Ahora se que españa tuvo la gracia de "permitirles" la libertad.

Jose Pereira, creo que Soldateni se refiere a que si España se debió concentrar en liquidar el aprovisionamiento británico a los, en su momento, rebeldes, estar unidos en la metrópoli para sofocar los núcleos de amotinamiento en Sudamérica, de la misma manera que se estaba en Nueva España hasta 1.820, y en el Perú hasta 1.821. Pero para eso, además de evitar cualquier discrepancia entre los españoles de la metrópoli, hacía falta dinero y tener de aliado a Francia o Rusia por lo menos, para que Gran Bretaña estuviera ocupada cerca de su casa o vigilando el Canadá (por la posible expansión rusa desde Alaska) en esa "guera fría" ("fría" al menos para Gran Bretaña, ya que hizo la guerra a España indirectamente, mediante mercenarios y contrabando de armas y víveres), además de que nos proveyeran de barcos y armamento a la velocidad que se necesitaba en América.

Saludos.

de acuerdo, mi respuesta fue bastante sarcastica, y estoy bien seguro que esa no fue su intencion, pero si hubiera iniciado el foro con otra frase, no se daria para malos entendidos. La imprecion inicial no es buena.
gracias

[Prinz Eugen]

No pasa nada Jose Pereira, esperaremos a Soldateni a que nos aclare mejor el tema inicial, que por lo demás está interesante, se vea por donde se vea.

Saludos.

[harry_flashman]

Yo creo que es que Pereira no ha leído bien el planteamiento, o no lo ha comprendido.

"¿Debería haberse permitido?" supone, precisamente, eliminar la posibilidad de que la independencia se conquistara por la fuerza de las armas. Y en efecto, para ese fin caben las preguntas que él ha planteado salvo la última, porque la discusión sobre ese planteamiento eliminaría la solución militar.

O sea: Interpreta como afirmación lo que es pregunta. No pasa nada.

En mi opinión, al margen del plan existente para convertir la monarquía en Imperio, creo que si previamente se hubiera transferido el poder económico y político a los criollos, no hubiera pasado nada, al menos en ese momento. En realidad, no querían otra cosa.

[Jose Pereira]

No, lo leí, y lo entendí, si lees arriba veras que le explique a Prinz Eugen que mi respuesta fue sarcástica, y que su línea inicial se daba para malos entendidos y que sabia que esa no fue su intención.

En mi opinión, al margen del plan existente para convertir la monarquía en Imperio, creo que si previamente se hubiera transferido el poder económico y político a los criollos, no hubiera pasado nada, al menos en ese momento. En realidad, no querían otra cosa.

Obvio, al entregarles el poder político y económico, de que se van a independizar, una ves con el poder ya están independientes. Despues de la entrega de esos poderes, que tipo de influencia podria haber mantenido españa.

[harry_flashman]

Pues por ejemplo la influencia económica y comercial. Ellos se aseguran el dinero y el poder, y la metrópoli la afluencia de lo que estime necesario y conveniente.

[Prinz Eugen]

Pues por ejemplo la influencia económica y comercial. Ellos se aseguran el dinero y el poder, y la metrópoli la afluencia de lo que estime necesario y conveniente.

Ya, eso estaría bien, si los criollos se hubieran mantenido fieles a la metrópoli, pero una vez entregado el poder administrativo y económico, ya no tenían impedimento alguno para entregar abiertamente sus economías a Gran Bretaña, en vez de hacerlo mediante el contrabando, lo que igual ocurrió y fue la perdición de sus economías, y la estabilidad de sus gobiernos durante decenios.

Saludos.

[harry_flashman]

Porque los británicos les aseguraban más beneficios. A ellos, no a sus países (el drama de estos países ha sido su carencia de Estado, en algunos sitios más que en otros). Ahi estaba el papel de España: haber ofrecido más ventajas que Gran Bretaña. Si no era capaz de generar la fuerza suficiente para mantener unido un imperio (No me refiero sólo a la fuerza militar) ¿que esperaba? Cuanto mejor hbuiera sido desarrollar el plan del XVIII. Al menos hubiéramos ahorrado guerras, ellos y nosotros.

[Prinz Eugen]

Creo que lo mejor era lo que ya existía en Nueva España y el Perú, un Virrey fuerte, rodeado de criollos leales a la Corona y abortando cualquier infiltración de las Logias venidas de Gran Bretaña, Francia y EE.UU., que eran las que, junto a los contrabandistas, minaban la autoridad de la Corona, del Ejército y de los notables de las colonias, fomentando la división entre ellos, la ambición desmedida por el poder local, y el afán de enriquecerse de forma ilícita. De todas formas, eso era algo imposible, ya que incluso en dichos dominios, además de la metrópoli, todo estaba podrido desde dentro, la misión de "zapa" de dichos agentes extranjeros había triunfado aprovechando la debilidad de la metrópoli por la invasión napoleónica y la desintegración del poder Real de la Corona, por no decir de su completa corrupción y dejadez (Godoy, Carlos IV, su esposa María Luisa, y Fernando VII, todos tenían su ración de culpa).

Saludos.

[harry_flashman]

Por otra parte, las comunicaciones de la época no eran las de ahora (de los medios de la Corona no hablemos).

Si la solución era establecer un poder centralizado en cada colonia, eso supondría la necesidad de concederle un amplísimo margen de acción. Aunque nominalmente se mantuviese la dependencia de la corona y hubiera, de hecho, relación preferencial ¿qué diferencia habría con la independencia?

Repito que en mi opinión mejor hubiera sido proceder a una independencia 'controlada'. En Cuba se llegó también a la guerra pese a que, durante mucho tiempo, hubiera bastado con la autonomía.

Ahora vemos las cosas con 200 años de perspectiva. En aquellos tiempos lo racional quizá hubiera parecido ir a la guerra pero ahora sabemos que las sociedades y la historia evolucionan y es inútil detener el tiempo. Por eso, si ahora nos planteamos un ¿Qué debería haberse hecho?, yo me inclino por la transformación del imperio en una comunidad de naciones.

En eso los ingleses sí fueron más listos (aparte de que no todas las naciones de su Commonwealth son iguales, cuentan lo mismo o son y fueron tratadas del mismo modo).

[Prinz Eugen]

A mi parecer, si los criollos más ambiciosos lo que querían era poder, fortuna y rentas para toda la vida, lo mejor hubiera sido el otorgarles una especie de "patente de corso" contra los buques y comercios británicos y estadounidenses que vinieran en plan de guerra o como contrabandistas. Eso unido al intercambio de representantes entre la metrópoli y sus dominios, (convertidas en provincias de ultramar, equiparadas en derechos a las de la metrópoli) hubiera solucionado el problema político y económico, ya que el total de población de ultramar, no se iba tanto de la que había en la metrópoli.
Pero para ello había que reformar el sistema político español, calcarlo del británico, pero hacerlo extensivo a todas las posesiones de España, y adoptar algunas instituciones administrativas como las que tenía Francia (Policía, Hacienda, etc..)

Saludos.

[harry_flashman]

Y eso se veía como 'peligrosas novedades' en la Península...

Lo mismo pasó con Cuba después. No se reaccionó hasta que no fue demasiado tarde.

[Prinz Eugen]

Sin embargo se optó por otras "novedades" como irse directo por la vía francesa, desde el Despotismo Ilustrado, a las "Revoluciones" más sectarias o la vuelta a empezar con ligeros cambios.
Lo de Cuba, no había nada que hacer, EE.UU. nos la iba a quitar por las buenas o por las malas, si no se le adelantaba Alemania, que ya quería ya, pero temía que Gran Bretaña se pusiera por medio.

Saludos.

[harry_flashman]

Estaría por ver si EE.UU. se hubiera atrevido con un país independiente, que como tú dices hubiera podido llamar en su ayuda a Gran Bretaña o Alemania. El 'casus belli' ya no lo hubieran podido buscar con España, en todo caso.

Porque debemos reconocer que si buscaban un pretexto para intervenir, aquí se hizo todo lo posible por darles no uno, sino setecientos.

En cuanto a las revoluciones, igual algo tuvieron que ver los que se pasaron por salva sea la parte la Constitución de Cádiz, que tampoco fue obra de cuatro sectarios.

[Prinz Eugen]

En cuanto a las revoluciones, igual algo tuvieron que ver los que se pasaron por salva sea la parte la Constitución de Cádiz, que tampoco fue obra de cuatro sectarios.

La Constitución de Cádiz se hizo de malas maneras, a traición y sin estar el rey presente (ya fuera Fernando VII o Carlos IV, o cualquier otro representante de la Corona, equivalente a un Jefe de Estado) al estar prisionero de Napoleón, además de hacerse sin la mayoría de los representantes de los dominios de España, y por último y no menos importante, dicha "Constitución" se hizo en nombre de los españoles pero sin la participación de éstos, que estaban luchando contra el enemigo u ocupado por éste. A lo que debo añadir que la mayoría de la población española permaneció al margen del cambio político experimentado, y no está muy claro que digamos, que lo recibiera con un alto grado de aceptación, con decir que no hubo ninguna guerra civil por defender la Constitución de Cádiz en 1.814 te lo digo todo.
P.D. Otra cosa, que poco antes de que el rey Fernando VII iniciara su vuelta a España, se aprobó en la "Regencia" (antes Junta, y en esos momentos un cuerpo provisional de gobierno con la Constitución de 1.812 en la mano) una propuesta de Francisco Martínez de la Rosa por la cual sería condenado a muerte cualquiera que propusiera el más mínimo cambio en el texto constitucional. Eso sí que es "libertad", ya ni el Rey, que era el que tenía el poder real, y con el apoyo de todo el pueblo español, podría cambiar nada de una "Constitución" aprobada sin su consentimiento, y usurpando sus poderes, so pena de poder ser ejecutado, eso tiene mucha tela. Si eso no es un Golpe como una casa, ya me dirás qué es.
Para que luego digan que los del "Manifiesto de los Persas" no tenían más razón que un santo, pese a ser traicionados a posteriori por el mismo Rey.

Saludos.