la Batalla del Atlantico.

Operaciones navales.

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Hernan
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Mensaje por Hernan »

En las palabras de Donitz se sintetizan bien los motivos de la derrota de los submarinos – que nunca fue total – ya que hasta el final siguieron inflingiendo pérdidas: una abrumadora superioridad de material.
Sin embargo a mi modo de ver las causas de la derrota de los submarinos fueron las siguientes:

- El poderío industrial de Estados Unidos. Lo de las 700.000 toneladas mensuales de desplazamientos hundidas como objetivo para formar la victoria de Alemania fue válido mientras que Estados Unidos no entró en la guerra. Una vez que ocurrió esto, esa cifra no tenía validez ya que los norteamericanos eran capaces de soportar esas pérdidas y mucho más.

- El efecto combinado de todas las armas aliadas contra los submarinos. Los U-boote combatieron prácticamente solos. A pesar de que durante los primeros años de la guerra la Kriegsmarine hizo incursiones en el Atlántico con sus unidades de superficie y una no despreciable cantidad de cruceros auxiliares, que lograron distraer una parte apreciable de las unidades de la Royal Navy. Sin embargo, a medida que pasaron los años y al entrar en guerra los Estados Unidos esa ayuda desapareció. Los submarinos combatían prácticamente solos contra unidades de escolta, fuerzas aeronavales, minas, aviones basados en tierra...

- Carencia de una verdadera aviación naval en Alemania. Vistos los resultados obtenidos por los pocos Fw-200 Condor y los escasos Ju-88 dedicados a las operaciones de caza y escolta en el Atlántico, cabe preguntarse lo que se podría haber obtenido con una fuerza aérea comparable a la que tenían los aliados al servicio de la flota alemana.

- La ya apuntada escasez de submarinos alemanes al iniciarse la guerra. 300 submarinos en 1940 habrían destrozado completamente el tráfico aliado, y sin la intervención de Estados Unidos podrían haber significado la derrota del Reino Unido. Llegar a esa cifra era bastante más factible que acercarse al tamaño de la flota británica en muchos años.
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Ramius
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Mensaje por Ramius »

Farolo, no vamos a descubrir ahora a Doenitz, al que siempre defendí de entre los mandos superiores cercanos a Hitler.

Me baso en algunas declaraciones de comandantes alemanes, en el sentido que muchas de sus decisiones las cambiaba tras un rato de charla con Hitler.

Supongo que tenía una idea de como debía ser la guerra submarina, pero estaba mediatizado por la figura del Führer.

La costosa sangría final de tripulaciones no tiene justificación alguna. Es como si enviases a soldados sordos y ciegos a luchar contra un enemigo armado hasta los dientes.

Me gustaría diferenciar mi defensa ante los crímenes de guerra que le achacaron los vencedores y mi crítica a ciertas decisiones militares.

Por cierto, estaré encantado de debatir contigo el caso "Laconia". Creo que Hartenstein es un personaje al que no se le ha reconocido suficientemente.

Supongo que sabrás algo de su anecdótico paseo por París la nuit en el coche del Grossadmiral. Su contestacíon a éste, entre nubes etílicas, es antológica :lol:

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Farolo
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Mensaje por Farolo »

Yo si lo estoy descubriendo, no lo había leído en profundidad.

Sobre lo del Laconia, estoy en ello con algo de tiempo y recabando más datos creo que podré preparar un buen post.

La anécdota no la se, estaría encantado que la contaras.

Y con respecto a la decisión de Doenitz de seguir continuando la guerra en el Atlántico, quizas se nos este pasando por alto un dato fundamental. Tanto el como Hitler sabían o se imaginaban que tarde o temprano Gran Bretaña se convertiría en la base de una futura invasión. El impedir esto y alargar en la manera de lo posible esta situación podría ser fundamental en el mantenimiento del III Reich, esto quizas visto desde el punto de vista alemán podría valer el enorme sacrificio de las tripulaciones. En los momentos finales quizas ya no importaba excesivamente el tonelaje, solamente ganar mas tiempo.


Saludos
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Mensaje por Cpt_Muller »

Hitler le comentaba a Doenitz que el Atlantico era su primera linea defensiva, por lo que no se debia abandonar la lucha.

Salutën
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Mensaje por Werewolf »

Saludos ¡¡¡

Alemania no podia vencer a Gran Bretaña sin antes inutilizar sus convoyes de aprovisionamiento vinieran de donde vinieran.Doenitz empeño su mando en lo unico que le quedaba entre las manos,y esto eran los Uboots,ya que sus buques de superficie exceptuando el Tirpiz no tuvieron muy buena andadura en sus viajes por los mares y al final decidio dejar su unico acorazado de importancia pudriendose en el astillero y rodeado por una tenaz y elevada serie de antiaereos,hasta que al final se lo averiaron.
Se tuvo que agarrar a los submarinos,que otra cosa podia hacer el hombre.Hasta el final.

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Ramius
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Mensaje por Ramius »

Doenitz aducía que si hubiese dejado sus submarinos en puerto, los buques que los combatían hubiesen quedado disponibles para su uso directo contra Alemania.

Hay una cosa clara, solo el altísimo grado de compromiso por la defensa de Alemania que tenía la U-Bootwaffe podía hacer salir a los submarinos, sabiendo sus tripulaciones que cuatro de cada cinco, no volverían (hubo periodos peores).

Eran misiones suicidas, casi comparables a las Kamikazes. La inmensa mayoría no podía salir de la Cruz de Vizcaya, en alta mar era una cacería de patos (ya no les servía ni ir sumergidos) y el que se salvaba de eso era esperado a la vuelta.

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Mensaje por Quinto_Sertorio »

Sin embargo, RAMIUS, incluso en 1944 y 1945 los U-boote obtuvieron algunos éxitos importantes, suficientes para obligar a los aliados a seguir manteniendo importantes recursos empleados en la lucha. Eso es importante.

Y el arma submarina alemana, a pesar de las pérdidas, nunca perdió su cohesión ni su potencialidad. Algunas mejoras como torpedos acústicos, torpedos anti-convoy, Schnorkel, etc, proporcionaban oportunidades suficientes para esperar la siguiente generación, los auténticos submarinos (diseñados para navegar y combatir en inmersión) del tipo XXI y XVIII.

Estos hubieran vuelto de nuevo la tortilla.... pero de abandonar la lucha, no hubiera existido ni siquiera esa esperanza.


Otro asunto: Siempre me ha llamado mucho la atención el fallo alemán en proteger adecuadamente las rutas de entrada y salida en el Golfo de Vizcaya, indudablemente no hubiera sido tampoco fácil, pero creo yo que los Me 110, ju 88, o incluso Fw 190, hubieran tenido una gran importancia si se hubieran formado unidades, suficientemente especializadas en la caza de aparatos de patrulla marítima aliados. Hubiera sido otra batalla, pero los submarinos hubieran tenido una protección en las cercanías de sus bases. Muchos se perdieron precisamente allí....

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MiguelFiz
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Mensaje por MiguelFiz »

Quinto_Sertorio escribió:Otro asunto: Siempre me ha llamado mucho la atención el fallo alemán en proteger adecuadamente las rutas de entrada y salida en el Golfo de Vizcaya, indudablemente no hubiera sido tampoco fácil, pero creo yo que los Me 110, ju 88, o incluso Fw 190, hubieran tenido una gran importancia si se hubieran formado unidades, suficientemente especializadas en la caza de aparatos de patrulla marítima aliados. Hubiera sido otra batalla, pero los submarinos hubieran tenido una protección en las cercanías de sus bases. Muchos se perdieron precisamente allí....


Bueno, la falta de coordinacion entre la marina y la fuerza aerea alemanas es ya de por si proverbial amigo Sertorio, un esquema de ese tipo hubiera requerido de plena colaboracion entre ambas fuerzas, algo que por desgracia para el bando del eje nunca se logro.

Mas adelantada la guerra, digamos a partir de 1942, los aviones eran requeridos en gran cantidad para la defensa de la misma Alemania y sus centros industriales, de forma que la cantidad de aviones disponibles disminuyo drasticamente para el tipo de operaciones que mencionas.
Actualmente leyendo...

  • "South Pacific Air War" Volumenes del 1 al 3 de Claringbould & Ingram
    "American Amphibious Gunboats in World War II", De Robin Rielly
    "A Bright Shining Lie, John Paul Vann and America in Vietnam" de Neil Sheehan
    "
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...Si tienes que decir algo, dicelo a la infanteria de marina, los marineros no te escucharan" (Frase comun en el "slang") militar anglosajon)

Nota dejada por los marines en un transporte antes de desembarcar en Peleliu
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Ramius
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Mensaje por Ramius »

incluso en 1944 y 1945 los U-boote obtuvieron algunos éxitos importantes


¿Exitos importantes en 1944-45? :shock

Incluso durante 1943 podría aceptarlo a pesar del clarísimo punto de inflexión a partir del mes de Abril, pero en 1944 solo se consiguieron algunos hundimientos aislados y 1945 fue un año practicamente en blanco a efectos de tonelaje hundido.

pero creo yo que los Me 110, ju 88, o incluso Fw 190, hubieran tenido una gran importancia si se hubieran formado unidades, suficientemente especializadas en la caza de aparatos de patrulla marítima aliados


Ya ha apuntado nuestro amigo Miguel la total falta de coordinación Kriegsmarine-Luftwaffe. Doenitz consiguió de Hitler en un determinado momento una serie de aparatos por y para la marina que serían dedicados a la defensa de los submarinos que estaban en transito a/desde Francia.

El escándalo que montó Goering fue antológico. No consiguió quitarles sus preciosos aviones, pero sí que las tripulaciones fueran de la Luftwaffe. Goering jamás se lo perdonó a Doenitz.

Se montó una unidad de cazas pesados Ju 88 que volaban al límite de su autonomía (los Me 110 y Fw 190 carecían de la suficiente para esa misión) y obtuvieron algunos éxitos iniciales contra los aviones antisubmarinos aliados, pero al poco, se fueron convirtiendo en blanco de los cazas embarcados que los esperaban para abatirlos.

Y una vez perdidas las bases francesas en verano del 44, los Typhoon y los Beaufighter del Coastal Command se encargaban de hundir todo lo que flotaba en las costas alemanas.

Saludos.

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Mensaje por APV »

No usaban también los Focke-Wulf Fw 200 Condor y los Junkers Ju 290.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

Quinto_Sertorio
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Mensaje por Quinto_Sertorio »

Ramius escribió:
incluso en 1944 y 1945 los U-boote obtuvieron algunos éxitos importantes


¿Exitos importantes en 1944-45? :shock

Incluso durante 1943 podría aceptarlo a pesar del clarísimo punto de inflexión a partir del mes de Abril, pero en 1944 solo se consiguieron algunos hundimientos aislados y 1945 fue un año practicamente en blanco a efectos de tonelaje hundido.


Algunos éxitos.... por ejemplo el hundimiento del Leopoldville http://www.uboat.net/history/leopoldville.htm en las mismas narices de los aliados, en una de las zonas mejor defendidas de los mares de todo el mundo....Ya sé que la situación era muy mala, a partir del 43, por la generalización ya definitiva del radar y del apoyo aéreo en casi todas las zonas. Pero de todos modos siguieron combatiendo con valor y tenacidad, y su mera supervivencia, a la espera de los verdaderos submarinos, era un GRAN éxito.

.........

Ramius escribió:
pero creo yo que los Me 110, ju 88, o incluso Fw 190, hubieran tenido una gran importancia si se hubieran formado unidades, suficientemente especializadas en la caza de aparatos de patrulla marítima aliados


Ya ha apuntado nuestro amigo Miguel la total falta de coordinación Kriegsmarine-Luftwaffe. Doenitz consiguió de Hitler en un determinado momento una serie de aparatos por y para la marina que serían dedicados a la defensa de los submarinos que estaban en transito a/desde Francia.

El escándalo que montó Goering fue antológico. No consiguió quitarles sus preciosos aviones, pero sí que las tripulaciones fueran de la Luftwaffe. Goering jamás se lo perdonó a Doenitz.

Se montó una unidad de cazas pesados Ju 88 que volaban al límite de su autonomía (los Me 110 y Fw 190 carecían de la suficiente para esa misión) y obtuvieron algunos éxitos iniciales contra los aviones antisubmarinos aliados, pero al poco, se fueron convirtiendo en blanco de los cazas embarcados que los esperaban para abatirlos.

Y una vez perdidas las bases francesas en verano del 44, los Typhoon y los Beaufighter del Coastal Command se encargaban de hundir todo lo que flotaba en las costas alemanas.

Saludos.

Saludos.


Y

MiguelFiz escribió:Bueno, la falta de coordinacion entre la marina y la fuerza aerea alemanas es ya de por si proverbial amigo Sertorio, un esquema de ese tipo hubiera requerido de plena colaboracion entre ambas fuerzas, algo que por desgracia para el bando del eje nunca se logro.

Mas adelantada la guerra, digamos a partir de 1942, los aviones eran requeridos en gran cantidad para la defensa de la misma Alemania y sus centros industriales, de forma que la cantidad de aviones disponibles disminuyo drasticamente para el tipo de operaciones que mencionas.


Ramius y MiguelFiz: Está claro, la falta de una auténtica aviación de marina alemana, con aparatos adaptados a sus necesidades, fue definitiva (por curiosidad, una duda, los hidros Arado de las grandes unidades navales ¿a quién pertenecían?). Como lo fueron los celos y descoordinaciones inter-armas; no cabe duda al respecto.

Todo ello unido al general deterioro de la situación a partir de 1943.

De todos modos, pienso que incluso los Fw 190, con depósitos lanzables, operando desde La Bretaña, podrían haber dado una cobertura mayor en el Golfo de Vizcaya; que por estar cerca de las propias bases de los submarinos, obligaba a "concentrar" las rutas de éstos, y por tanto daba más oportunidades de ataque a los aliados (muchos submarinos fueron hundidos así en el Golfo de Vizcaya, lo que obligó a trazar una ruta pegada a la costa de España, la Ruta Piening, en honor de su "creador"). Lo mismo en las bases noruegas. Y algunos aparatos Me 110 de caza nocturna, o Ju 88, hubieran proporcionado mayores posibilidades de noche en amplias áreas, cercanas a las bases, que se hicieron muy peligrosas para los U-boote desde la generalización del RADAR...Se pudo haber dado una batalla mayor en defensa de los submarinos.

Imagen
Pérdidas en el Golfo de Vizcaya
En blanco 1943, negro 1944, azul 1942.

Imagen
La ruta Piening.

Claro que por pedir.... :roll: Ahora vaya usted a pedir y a tener ideas... :pre:

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Mensaje por Quinto_Sertorio »

APV escribió:No usaban también los Focke-Wulf Fw 200 Condor y los Junkers Ju 290.


Como aviones de patrulla marítima, no para proteger a los submarinos de los ataques de los aviones del Coastal Command y otros antisubmarinos.

Saludos
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Mensaje por Cpt_Muller »

El problema de los Bf110 y Fw 190 con depositos lanzables es que conseguian un alcance extraordianrio a costa de unas prestaciones mediocres de velocidad y agilidad, el 190G a tope de carga apenas pasaba de 500km/h (esto que me corrija algun experto ), su uso mas extenso era para realizar golpes de mano aprovechando el factor sorpresa, echar la bomba y salir por patas una vez librado del peso extra de bombas y combustible gastado.

No me veo a estos aviones supercargados en pleno Atlantico combatiendo contra aviones embarcados con menos peso bajo sus alas.

Salutën
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Mensaje por Quinto_Sertorio »

Cpt_Muller escribió:El problema de los Bf110 y Fw 190 con depositos lanzables es que conseguian un alcance extraordianrio a costa de unas prestaciones mediocres de velocidad y agilidad, el 190G a tope de carga apenas pasaba de 500km/h (esto que me corrija algun experto ), su uso mas extenso era para realizar golpes de mano aprovechando el factor sorpresa, echar la bomba y salir por patas una vez librado del peso extra de bombas y combustible gastado.

No me veo a estos aviones supercargados en pleno Atlantico combatiendo contra aviones embarcados con menos peso bajo sus alas.

Salutën
Hola, como uno que yo me sé, te vea relacionar Fw 190 con prestaciones mediocres, aquí hay más que palabras... :)

Ten en cuenta Cpt_Muller, que un Fw 190, que no sería cazabombardero de las series G, sino caza series A, es ampliamente superior a la mayoría de los cazas embarcados usados en portaaviones de escolta, que solían ser Grumman Wildcat o sus derivados FM1 y FM2, por ejemplo. Y el Me 110 bien pilotado, no era presa facil, todo lo contrario... en misiones de caza libre, fue mortal incluso en la Batalla de Inglaterra.

Luego como relevo pudo estar el Me 410.....

De todos modos, lo más importante es que ambos, Me 110 y Fw 190, serían duros enemigos contra los aviones de patrulla marítima "pesados" y equipados con radar, como Lockheed hudson, Short Sudherland, los Catalina, y muchos otros; lo que cubriría efectivamente las llegadas y salidas de los Uboat, especialmente de noche...

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Bruno Stachel
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Mensaje por Bruno Stachel »

Quinto_Sertorio escribió:Algunos éxitos.... por ejemplo el hundimiento del Leopoldville http://www.uboat.net/history/leopoldville.htm en las mismas narices de los aliados, en una de las zonas mejor defendidas de los mares de todo el mundo....Ya sé que la situación era muy mala, a partir del 43, por la generalización ya definitiva del radar y del apoyo aéreo en casi todas las zonas. Pero de todos modos siguieron combatiendo con valor y tenacidad, y su mera supervivencia, a la espera de los verdaderos submarinos, era un GRAN éxito.


Si, siguieron combatiendo tenazmente, pero ya no eran lo que fue. Hacia finales de 1943, se hundían más U-boats que barcos aliados y hacia la primavera de 1944, pocos convoys fueron interceptados y ninguno atacado exitosamente. Solamente durante marzo de 1944 se hundieron más de 100,000 toneladas. Una vez se pierden las bases francesas, la situación fue simplemente desesperada.
Palo Dixit: posible Anticristo, Cule y Salido que provoca manifas por donde pasa y vacalentacialano parlante.

"Que no panda el cúnico, chicos", dijo ella.

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