Escenario MAD

Nuclear, químima, experimientos, proyectos fallidos o no finalizados, otros temas de interés y anecdóticos....etc.

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Notapor makiavelo el Lun 26 Abr 2004 11:25

Buenas a todos,
soy nuevo por aquí. Estaba buscando más información sobre todo lo relacionado con la guerra nuclear, concretamente con la estrategia de destrucción mutua asegurada.

Mi duda es la siguiente: un misil balístico intercontinental puede hacer blanco en unos 40 minutos en cualquier parte del globo. Supongamos que por ejemplo el Pentágono detecta, no el lanzamiento, pero sí 8 misiles que parece que se dirigen a su territorio (por lo que no pueden saber a ciencia cierta quien los lanzó). Suponiendo que sólo tuvieran 30 minutos para reaccionar antes de recibir el impacto, ¿cómo actuarían teniendo en cuenta que son ataques de misiles seguramente MIRV (prácticamente imposibles de neutralizar mendiante misiles antibalísticos, ya que su cabeza se desglosa en varias ojivas nucleares independientes)?.

A parte de esto, personalmente pienso que no somos conscientes del peligro diario que hay a causa de las armas nucleares. Cualquier estado "rebelde" que lance un misil puede inicar un desastre. Si el misil impacta la destrucción es enorme y si es interceptado, la porquería cae sobre otros que nada tienen que ver. Una idea expléndida la del paragüas nuclear. Luego en los telediarios dicen que los malvados rusos y chinos no quieren que los pobrecitos estadounidenses se defiendan... defenderse para poder atacar impunemente. Además, con la "genial" idea del amigo George Bush junior de potenciar armas nucleares ligeras, de menor potencia, más fáciles de usar desde vehiculos o incluso por infantería en el campo de batalla, da una mayor portabilidad a esta terrible arma, cosa que será muy del agrado de terroristas, etc.

Pienso que la disuasión nuclear es mucho más poderosa que ejércitos de soldados, blindados, flotas y aviaciones. Irak se invadió porque no tenía armas nucleares (entre otros motivos). Jamás se invadirá Corea del Norte por las armas nucleares que podría utilizar contra paises "enemigos" de su entorno cercano.

Saludos
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Notapor Urogallo el Mar 27 Abr 2004 11:57

Un submarino sovietico ( ruso) actuando en la costa occidental de los EEUU podria destruir todos los grandes nucleos de poblacion en menos de 6 minutos, eso implica que el preaviso seria casi nulo, y que los misiles no necesitarian salir de la atmosfera para llegar a sus objetivos como en el caso de los ICBM.

El mejor teorico en español es fernando de bordejé y morancos, con " disuasión nuclear" un libro de la colección de San Martín, historia del siglo de la violencia...ahora bien, la verdadera distinción entre tactico y estrategico en una guerra nuclear, como diria Tom Clancy, solo existe en la mente de los politicos.

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Notapor Urogallo el Mar 27 Abr 2004 11:59

[img]¿cómo%20actuarían%20teniendo%20en%20cuenta%20que%20son%20ataques%20de%20misiles%20seguramente%20MIRV%20(prácticamente%20imposibles%20de%20neutralizar%20mendiante%20misiles%20antibalísticos,%20ya%20que%20su%20cabeza%20se%20desglosa%20en%20varias%20ojivas%20nucleares%20independientes)?.[/img]


En realidad no son imposibles de neutralizar, el quid de la cuestión está en hacerlo fuera de la atmosfera y antes de que los MIRV se separen del vector principal. En otro caso, la multiplicación de las cabezas de reentrada independiente, junto con la proliferacion de señuelos haria imposible destruirlas una por una.


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Notapor Urogallo el Mar 27 Abr 2004 12:03

Luego en los telediarios dicen que los malvados rusos y chinos no quieren que los pobrecitos estadounidenses se defiendan... defenderse para poder atacar impunemente. Además, con la "genial" idea del amigo George Bush junior de potenciar armas nucleares ligeras, de menor potencia, más fáciles de usar desde vehiculos o incluso por infantería en el campo de batalla, da una mayor portabilidad a esta terrible arma, cosa que será muy del agrado de terroristas, etc.



Los primeros en violar la moratoria contra los sistemas de defensa fueron los rusos, que blindaron Moscu y prepararon sistemas espaciales de defensa...lo que pasa que con su economia en crisis, tuvieron que abandonar, y ahora les conviente olvidar que ellos violaron los tratados SALT siempre que pudieron.

A los chinos les pasa mas o menos lo mismo, su tecnologia y su economia no pueden asumir el reto, y se consuelan criticando a los belicistas americanos.

En realidad los sistemas de defensa solo contendrian la amenaza, pero no la detruirian, y no suponen alentar la produccion de armas mas reducidas...estas armas estan a disposición de las potencias nucleares medias en gran cantidad, y cualquier nuevo pais que se una al club nuclear no va a empezar construyendo Peacekeeper, si no pequeñas little-boy.

¿ Que deberian hacer los americanos?. Esperar a que los alcancen....

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Notapor Urogallo el Mar 27 Abr 2004 12:06

[
quote]Pienso que la disuasión nuclear es mucho más poderosa que ejércitos de soldados, blindados, flotas y aviaciones. Irak se invadió porque no tenía armas nucleares (entre otros motivos). Jamás se invadirá Corea del Norte por las armas nucleares que podría utilizar contra paises "enemigos
" de su entorno cercano[/quote]


Indudablemente las armas nucleares suponen la disuasión ultima para proteger el "santuario nacional", pero hay que recordar que los vectores de Corea del Norte no pueden alcanzar los EEUU y que los EEUU si podrian saturar de armamento nuclear todos los centros de poder coreanos....Hay que recordar que se invadió Irak por que todo su poder militar estaba completamente arruinado, algo que no pasa en Corea, y por que Irak no tenia aliados cercanos....China esta al ladito de Corea.


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Notapor Urogallo el Mar 27 Abr 2004 12:09

No obstante te felicito por dar lugar a tan interesante post, sobre armas hoy por hoy totalmente olvidadas por la siempre voluble "opinión publica".

Como dato accesorio, en todo momento los presidentes de Rusia y EEUU tienen que estar acompañados por un ayudante militar con un maletin. Este maletin no tiene el mando de los misiles, ni mucho menos. Simplemente es un sistema de comunicación muy avanzado, que permite a los gobernantes entrar en contacto con sus centros de mando y control. El presidente pasaria a leerles una clave ultra-secreta, y, confirmada su identidad, podria ordenar lanzamientos nucleares.

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Para comandar las fuerzas nucleares, cerca del Air Force 1, suele volar el " avión del dia del fin del mundo", un 747 blindado y sin ventanas, destinado a servir de puesto de mando movil en medio de un conflicto nuclear.
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Notapor Ramius el Mar 27 Abr 2004 12:21

makiavelo escribió:por lo que no pueden saber a ciencia cierta quien los lanzó


Con la red de satélites que nos rodea, sobrían hasta el DNI de los que los lanzaron. Los hay de todo tipo: radares, infrarrojos, de espectro ... Como para no saber desde donde se lanzó.

Saludos.
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Notapor Urogallo el Mar 27 Abr 2004 12:23

Si hasta pueden captar un incendio en Siberia...no te digo yo un lanzamiento de un ICBM...sobre todo teniendo en cuenta que los trastos rusos son del tamaño de catedrales...los que aun funcionen, claro. :lol:
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armas nucleares en el campo de batalla

Notapor makiavelo el Jue 29 Abr 2004 9:52

Sobre el tema de la detección de lanzamientos, etc, por lo que estuve viendo, los rusos tienen unos pedazo radares que asustan, capaces de detectar bolas de 5cm de diámetro a 2000 km de distancia por ejemplo... Sin embargo el lanzamiento desde un submarino no dejaría tan claro quién lanzó el misil. De hecho, no se hasta que punto es posible detectar desde satélites a un submarino que se encuentre sumergido en el océano...

Pienso que las armas nucleares hace replantearse toda la estrategia sobre la guerra convencional. Yo no sé hasta que punto existen armas nucleares personales, pero en el caso de que infantería, artillería, etc, pudiera usar armamento nuclear orientado al campo de batalla, en caso de recibir el impacto de un misil con una cabeza nuclear, ¿habría mucha diferencia entre estar dentro de un Leopard 2 o fuera de él? ¿Anularían estas armas nucleares los sofisticados y carísimos carros de combate, acorazados, portaaviones, etc? ¿Qué sentido tendría exponer ejércitos ante este tipo de amenaza?

Otro tema aparte de la propia explosión nuclear es el pulso electromagnético. Quizás no es tan destructor como la propia explosión, pero el caos que crea al dañar sistemas electrónicos y electricos me parece suficientemente "interesante" como para usar este efecto exclusivamente sin destruir infraestructuras ni causar un holocausto. Teóricamente sería posible inutilizar los sistemas de comunicación de los mandos, detener los vehiculos... inutilizar sin necesariamente destruir.

En el caso de que surguiera un conflicto entre Corea del Norte y Estados Unidos, ¿podría enviar Estados Unidos a sus marines, carros de combate y flotas contra Corea del Norte?¿Cómo actuaría?

Saludos
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Notapor Urogallo el Jue 29 Abr 2004 11:09

A los efectos todo el periodo entre 1950 y 1960 es de una permanente obsesion por preparar a las divisiones, "pentatomicas" para combatir en un ambiente contaminado por la radiacion de armas tacticas. Los planes de ambas superpotencias asumen el empleo de estas armas bajo disposicion de los comandantes de campo, y la mayor parte de los tanques y VCI tienen ese segundo cometido. Resistir en un campo de batalla contaminado.

Existen armas de hasta 1.5 kt para actuar contra concentraciones acorazadas, y cualquier arma de mas de 150 mm puede emplear ojivas nucleares de pequeña potencia.

De hecho, la estrategia sovietica se dirigia a destruir las flotas y puertoas americanos con armas nucleares de pequeño tamaño, y la americana a "segar" las oleadas de carros sovieticos con armas de la misma naturaleza.
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Notapor drakeland el Jue 29 Abr 2004 12:40

bueno, no creo que ni Estados Unidos ni nadie pueda protegerse totalmente con paraguas nuclear de ningun tipo. Como bien decía Uro el ataque de los SSBN a poca distancia de la costa con misiles de considerable potencia con poco o ningún preaviso, así como los ICBM con propulsores múltiples en el cuerpo del cohete que le permiten variar trayectoria y esquivar al paraguas (los rusos aseguran tener ya dos modelos de este tipo) hacen que, como en cualquier otra cosa, la defensa perfecta no sea posible. Existen además seis o siete veces las cabezas nucleares necesarias para barrer el planeta y convertirlo en algo parecido a Venus (un infierno de dióxido de carbono). Especular con la posibilidad de una victoria con armamento estratégico es absurdo.
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Notapor Urogallo el Jue 29 Abr 2004 18:53

Ciertamente, cuando Carter entregó el maletin nuclear contaba 40.000 objetivos...yo no creo que en toda Eurasia haya tierra suficiente para acoger 40.000 objetivos. :shock:
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Notapor Ramius el Jue 29 Abr 2004 19:36

¿Hasta donde creeis que llegó el proyecto Reagan de la Guerra de las Galaxias?

¿No pensais que tengan los EEUU algunos satélites "killer" orbitándonos"

Saludos.
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Notapor Urogallo el Jue 29 Abr 2004 19:39

Esos eran de los soviets, los amigos americanos tienen algo mejor, misiles antisatelite, como en tormenta roja...y mas de 4, digan lo que digan...facilmente ocultables, y mejor desplegables.
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Notapor Ramius el Jue 29 Abr 2004 19:53

Bueno, de los antisatélites no me cuentas nada nuevo. Además de tener movimiento autónomo cambian de órbita con una rapidez pasmosa. Imagino que EEUU llegó hasta el final en ese proyecto y su cobertura anti-ICBM será realmente difícil de pasar.

Vi hace tiempo un documental sobre satélites killer USA, serían muy discretos, no tienen nada que ver con aquella "bestia" que salía en "Space Cowboys".

Saludos.
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Notapor Urogallo el Jue 29 Abr 2004 19:59

ah, yo creia que hablabamos de antisatelite...no se, estaciones con bombas...quien sabe....asi el preaviso seria nulo.
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Notapor Ramius el Jue 29 Abr 2004 20:04

Bueno, también hablaba de ellos. Creo que EEUU gana por goleada a Rusia en este tipo de satélites.

Saludos.
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Notapor Urogallo el Lun 03 May 2004 16:45

Si todavia funcionan, claro ;).
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Notapor makiavelo el Lun 03 May 2004 21:47

Yo creo que siempre hay mucho cachondeo generalizado acerca de las "antiguallas" rusas. Hay motivos en cierta medida. Sólo hay que ver los submarinos nucleares que estan en desguace y la cantidad de armamento nuclear almacenado sin el mantenimiento adecuado.

De cualquier forma, me parece que mientras EEUU se gastan millones en "ayudar" a los rusos a controlar y mantener este armamento nuclear, estos siguen con su programa nuclear y con sus avances en relativo secreto.

Se podría discutir sobre que potencia tiene las mentes más brillantes en el campo científico y por extensión quien es más efectiva en el campo de la estrategia nuclear. Personalmente no pienso que la superioridad de EEUU sea abrumadora, es más dudo de que exista, y que en caso de no existir esta relativa amistad entre ambas potencias Rusia sería un rival muy duro de roer.

¿En que quedó La Guerra de Las Galaxias de Reagan? ¿No fue un rotundo fracaso? ¿En que queda el plan de paragüas nuclear de Bush? ¿Quién lleva la delantera?

Saludos
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Notapor Urogallo el Mar 04 May 2004 16:54

el propio reagan admitio que el plan necesitaria 20 años antes de empezar a dar resultados...y tras el fin de la guerra fria se habra congelado.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

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Notapor Chickeeper el Mar 04 May 2004 17:11

Interesantisimo tema!! :roll:
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Notapor Chickeeper el Mar 04 May 2004 17:12

Urogallo escribió:el propio reagan admitio que el plan necesitaria 20 años antes de empezar a dar resultados...y tras el fin de la guerra fria se habra congelado.


Dudo mucho que se haya "congelado"...
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Notapor Chickeeper el Mar 04 May 2004 17:14

Ramius escribió:Vi hace tiempo un documental sobre satélites killer USA, serían muy discretos, no tienen nada que ver con aquella "bestia" que salía en "Space Cowboys".


¿¿¿En que consisten esos satélites Killer???
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Notapor Ramius el Mar 04 May 2004 17:38

Hay dos tipos de satélites ofensivos, uno de ellos es ni más ni menos que un silo de varias cabezas nucleares orbitando por encima nuestra. No te digo más.

Hay otro tipo que podíamos llamar "el caza de los satélites". En teoría serían capaces de detectar y destruir mediante rayo láser cualquier cosa que circulara en el espacio, sean cabezas nucleares u otro tipo de satélite. Tienen la facultad de modificar su órbita y moverse a su antojo (bueno, el que le programan).

Saludos.
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Notapor Chickeeper el Mar 04 May 2004 18:10

jodó :shock:

¿Y todo ello propiedad de los Estados Unidos, no?

¿Pero eso es oficial? ¿Hay alguna web que trate sobre el tema?

Saludos.
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Notapor Ramius el Mar 04 May 2004 18:45

De los satélites-silos se sospecha que los rusos no están en pañales como aparentan, de los otros lo único que conozco es por medio de algunos documentales del Digital +. Los americanos le dieron propaganda para dar y regalar durante la era Reagan.

Saludos.
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Notapor Chickeeper el Mar 04 May 2004 18:52

interesante :wink:
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rayos

Notapor makiavelo el Mié 05 May 2004 9:34

Se habla de sistemas de láser de rayos gamma y de rayos de partículas, pero no sé si todo se quedó en agua de borrajas por dificultades técnicas y los altísimos costes. El sistema láser necesita dirigir el rayo durante un tiempo determinado sobre el objetivo ( es decir, no bastaría un un mero "impacto", sino que habría que fijar el rayo hasta que este dañara al supuesto misil... o satélite).

Otra cosa. Con todos estos sistemas antimisiles balísticos, supongo que todo estará muy bien mientras se destruya el misil fuera de la atmósfera. Destruir un misil con cabezas nucleares dentro de la atmósfera supongo que provocará que los que estén bajo el impacto se tengan que comer un poco de basurilla radioactiva.
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Notapor Urogallo el Mié 05 May 2004 16:37

pero la cuestion es hacer sobrevivir al mayor numero de habitantes...y es mas facil sobrevivir a algo de radiacion que a una explosion de varios cientos de mgt.
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paragüas

Notapor makiavelo el Jue 06 May 2004 14:38

Me refiero a que el país que queda en medio (debajo) del impacto, siendo ajena al conflicto, se traga la contaminación radiactiva. Incluso aunque el problema se de dentro de uno de los paises en guerra, los vientos pueden transportar partículas radiactivas muy lejos afectando a paises inocentes, causando cáncer, alteraciones genéticas, y un sinfín de problemas a gente inocente.

Pienso que se quiere mostrar a la opinión pública que defensas como el paragüas nuclear son algo justo, legítimo y que aporta seguridad al mundo (occidental), pero que realmente la protección de unos implica la puesta en peligro de otros que nada tienen que ver.

Pensemos también que los paises "malos" (como Corea del Norte) no tienen capacidad de atacar mediante misiles de largo alcance a los EEUU, por lo que dicho "paragüas" va claramente dirigido a potencias nucleares con un alto desarrollo tecnológico, como bien son Rusia y China, que en teoría son potencias amigas. En mi opinión EEUU exagera un peligro de unos parias para justificar un plan que daría teóricamente una ventaja contra sus verdaderos rivales nucleares.

Saludos!
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