Hundidos. ¿Por qué?

[Pasqual Ortega]

Hola

Algunos de los acorazados alemanes (Bismark, Tirpitz, ...) fueron hundidos a pesar de su capacidad bélica, ¿Se debe ésto a la fe que pusiron los alemanes en estos buques que los llevaron a hacer misiones solos en el atlántico?

[Bruno Stachel]

Por partes.

Aún sin ser un experto, podría decir que el Bismarck fue hundido por la superioridad naval inglesa: por muy bien armado que fuera, el Bismarck no podía vencer solito a varios portaaviones, acorazados, cruceros, etc. Casi lo mismo se puede decir del Scharnhorst. Así pues, se podría decir que la táctica usada, las misiones en solitario por el Atlántico -algunos no aprendieron del caso Graf Spee, en mi modesta opinión-, fueron parte de la causa de la derrota.

[RACTA4]

tambien las fuerzas especiales de los paises beligerantes hicieron algun roto que otro .
como en el caso del Tirpitz en que los SAS lo sabotearon en los fiordos de noruega ( parece ser que lo dañaron para un tiempo)

[Pasqual Ortega]

Sí, es verdad, el Bismarck fue hundido por superioridad numérica, Churchill quería hundirlo a toda costa.
Pero según mis fuentes, junto al Bismarck navegaba el Prinz Eugen, y no fue hundido por que escapó.
¿Por qué no siguió el Bismarck la misma ruta?

[Filippott]

segun tengo entendido hay fuentes k dicen k el bismarck antes de undirse resistio unos 2.000 proyectibles de todo tipo,al final x superioridad se hundio...pro creo k antes daño/hundio varios barcaos aliados...

[Prinz Eugen]

Hola, en http://www.elgrancapitan.org/phpbb2/viewtopic.php?t=373 hay información al respecto con cuidadoso detalle .

Saludos.

[minoru genda]

Po no se yo si resucitar viejos fantasmas no servirá pa volver a empezar
Por cierto he estado pensando que el Bismarck pesar de la timonada lo mismo podría haberse salvado

[Pasqual Ortega]

Supongo que lo mínimo que el Bismarck podía hacer era hundir/dañar algunos barcos.

En canvio los britànicos no eran muy propicios a los acorazados inmensos; más bien a una buena flota

[Kron161]

El gran error de Lutjens fue no llenar el tanque de combustible cuando tenía la gasolinera a mano.

Esta decisión, aparentemente sin importancia, provocó la perdida del superacorazado germano.

El Bismarck se hizo a la mar el 18 de Mayo de 1941 acompañado por el crucero acorazado Prinz Eugen. El 20 de mayo fue detectado por la inteligencia inglesa frente al faro de Oskoy, en Kristiansend. El 22 de mayo, el Bismarck y el Prinz Eugen estaban en la bahia de Kalvanes en el Korsfjord (Noruega). En su trayecto desde Alemania, el Bismarck había quemado más de mil toneladas de combustible. Anclado al lado de las dos naves alemanas estaba el petrolero Wollin, dispuesto a rellenar los tanques de ambas naves. No se sabe porqué el almirante Lutjens tomó esta decisión, pero ordenó a su compañero de 14.000 toneladas, el Prinz Eugen que llenara los tanques, pero contra lo que esperaba el comandante del Wollin, no así del Bismarck. Tal vez era porque Lutjens creía que podría repostar del buque nodriza Weissenburg que los esperaba en Islandia. En cualquier caso, el Bismarck se hizo a la mar con un hueco de mil toneladas en sus reservas de combustible.

Durante la batalla con el Hood y el Prince of Wales, el Bismarck había recibido tres impactos. Dos eran superficiales, pero no así el tercero: Una granada pesada había golpeado el Bismarck en la proa, en la linea de flotación, pasando a traves de dos tanques de combustible sin estallar, pero destruyendo el sistema de bombas y privando al Bismarck de bombear entre mil y mil quinientas toneladas hacia las calderas.

El Bismarck necesitaba reparaciones en dique seco y sólo tenía dos opcioness. Una era abortar la salida y volver sobre sus pasos por el estrecho de Dinamarca para regresar a Alemania. Estrecho que a estas horas estaría seguramente plagado de submarinos británicos. La segunda era dirigirse a la Francia ocupada donde sería factible reparar al gigante en el dique seco del Normandie y luego sería más fácil salir al Atlántico por el golfo de Vizcaya. Se tomó la decisión de ir a Francia.

El problema era el combustible. Corriendo a casi 30 nudos y con más de 2000 toneladas menos de combustible en sus tanques, el Bismarck se quedaría con los tanques secos mucho antes de llegar a Francia... a menos que se redujera drásticamente la velocidad. Se redujo la velocidad a 20 Nudos.

Lutjens decidió dar la orden en clave que comandaba al Prinz Eugen, abandonar al Bismarck y correr a Francia. (irónicamente, la palabra clave era "Hood"). El Prinz Eugen, abandonó al Bismarck y aceleró a 30 nudos poniéndose a salvo.

El dia 24, el Bismarck sufrió el primer ataque de los aviones del Ark Royal. De los dos impactos de torpedo, uno se estrelló inofensivamente en el cinturón blindado, el segundo, provocó la inundación de la sala de calderas numero 2 y durante las maniobras a alta velocidad para esquivar los torpedos, los remiendos que se habían puesto para solventar el impacto que el Bismarck tenía en la proa, cedieron y volvió a entrar más agua en los tanques de combustible de proa. Tras el ataque se volvió a bajar la velocidad a 20 nudos. Lutjens que había sido informado por el grupo naval oeste de que la fuerza H había salido de Gibraltar sabía que era cuestión de tiempo que los aviones volvieran a atacarle. También sabía que aumentando la velocidad del buque a 30 nudos, podía fácilmente dejar atrás a cualquier portaviones británico, quedando fuera del alcance de sus aviones en cuestión de pocas horas, antes de darles tiempo a repetir el ataque. Conferenció con el capitán y los oficiales: ¿Era posible aumentar la velocidad? Tras consultar con los ingenieros de a bordo, la respuesta fue unánime: "Si aceleramos ahora, se nos acabará el combustible antes de llegar a Francia." Lutjens tomó una decisión intermedia. Ordenó acelerar durante unas horas a 30 nudos. Con ello se sacudió a sus perseguidores, que le perdieron el rastro durante 31 horas hasta que fue detectado por un Catalina.

El mando británico conferenció sobre una carta nautica. El Bismarck había sido detectado a 700 millas de la costa francesa y a solo 300 millas de la linea invisible que marcaba el paraguas protector de la Luftwaffe. Los británicos, computando sobre la carta la velocidad del Bismarck en unos hipotéticos 30 nudos, vieron que en apenas 10 horas, el tiempo que necesitaban las unidades de la Royal Navy para darle caza y ponerse a distancia de tiro, el Bismarck se acercaría a la costa lo suficiente como para exponer a los perseguidores británicos a los ataques de las fuerzas aereas germanas. Lo que no sabían era que debido a la acuciante situación del combustible el Bismarck se había visto obligado a reducir su velocidad aún más y apenas andaba 16 nudos.

el 26 de mayo, a las 16:25, Hitler felicitó por radio a Lutjens con ocasión de su aniversario. A las 17:25, Lutjens, no tan preocupado por su cumpleaños como por la acuciante situación del combustible, radió en respuesta: "Situación de combustible urgente - ¿Cuando puedo esperar recibir combustible?" A las 18 horas el tiempo empeoró aún más.

En la flota británica, el Almirante Tovey también tenía un problema similar. Se estaba quedando sin combustible, así que ordenó a la flota perseguidora que redujera su velocidad a 22 nudos y a las 18:21 le dijo al Almirantazgo que a menos que el Bismarck pudiera ser retrasado, tendría que dar a sus buques la orden de regreso, o quedarían a la deriva por falta de combustible.

Como una medida desesperada, a las 19:10 se despachó desde el Ark Royal un ataque con los swordfish. Creían que con mucha suerte, encontrarían el Bismarck al límite de su radio de acción en plena oscuridad. Lo que los pilotos no se esperaban era que tras salir de un banco de nubes a las 20:53 se iban a encontrar con el Bismarck. Mucho más cerca de lo previsto y todavía con luz de día.

Lo que ocurrió a continuación ya es historia. El impacto del torpedo en el punto crítico del codaste que anuló el timón (una posibilidad entre diez mil) , la perdida de control de navegación del Bismarck, la larga noche con la acción de los destructores mientras la flota inglesa se posicionaba y al amanecer, el ataque final que culminó en el hundimiento de la nave Germana.

Si el Bismarck hubiera podido aprovechar su superior velocidad máxima de 30 nudos, se hubiera puesto a salvo, al igual que lo hizo el Prinz Eugen, dejando atrás a la flota perseguidora y quedando más allá del alcance de la fuerza H antes de que ésta estuviera en situaciones de atacar.

La decisión de Lutjens de no llenar el tanque de combustible cuando podía fué el factor determinante que llevó a los hechos que culminaron con la destrucción del Bismarck, y de paso explica porqué se salvó el Prinz Eugen.

[Ramius]

Hola Kron161.

Tras el encuentro en los Estrechos, la proa del Bismarck había quedado algo pesada tras recibir un impacto (creo que del PoW) y embarcar bastante agua.

¿Crees que hubiese podido mantener los 30 nudos en esas condiciones si hubiese tenido combustible para hacerlo?

Saludos.

[Kron161]

Tras el encuentro en los Estrechos, la proa del Bismarck había quedado algo pesada tras recibir un impacto (creo que del PoW) y embarcar bastante agua.

¿Crees que hubiese podido mantener los 30 nudos en esas condiciones si hubiese tenido combustible para hacerlo?

Tras el impacto en la proa, que penetró sin explotar, dos de los tanques de combustibles de proa que quedaron abiertos al mar y las bombas para el trasvase de combustible quedaron dañadas más allá de la posibilidad de reparación, la tripulación del Bismarck compuso palletes de colisión en los boquetes en el casco que fueron colocados e impidieron que siguiera entrando agua. Los palletes se mantuvieron en su puesto y permitieron al Bismarck acelerar por dos veces a 30 nudos sin ningun problema. La primera vez durante el primer ataque de los swordfish, momento en que debido alos bruscos giros, el pallete quedo descompuesto y tuvo que ser reparado y la segunda vez, cuando tras describir un gran giro, despistó a la flota aliada y rompió el contacto durante más de 30 horas.

En un buque, si puedes acelerar a 30 nudos en un momento dado, implica que el par desplazamiento/motor te permite hacerlo. No hay termino medio. O se puede o no se puede. Si el Bismarck hubiera estado demasiado pesado nunca hubiera hubiera podido alcanzar los 30 nudos en esas maniobras.

Si no mantuvo la velocidad fué por el único condicionante de la falta de combustible, y eso, precisamente, fue lo que le llevó a la perdición.

[MiguelFiz]

Dudo mucho que el Bismarck hubiese podido llegar a 30 nudos luego del enfrentamiento con el Prince of Wales, me parece que el impacto que da en el centro del buque por abajo de la linea de flotacion inutiliza de hecho dos calderas debido a la inundacion subsecuente.

Creo que el Bismarck quedo imposibilitado a desarrollar mas de 28 nudos despues de ello, mas aun con el peligro de que los daños en la proa se agravaran y menos aun cargando unas 2,000 toneladas de agua embarcadas por los dos impactos subacuaticos y la correspondiente compensacion para aliviar la escora.


La decision de no haber cargado mas combustible es discutible y ciertamente a toro pasado fue erronea, en defensa de la misma, sospecho que fue motivada por la urgencia de salir a mar abierto para ganarle tiempo a la "Home Fleet".

[Ramius]

La verdad es que dudo mucho de esos 30 nudos después de ver la proa del acorazado.



Saludos.

[Kron161]

Dudo mucho que el Bismarck hubiese podido llegar a 30 nudos luego del enfrentamiento con el Prince of Wales, me parece que el impacto que da en el centro del buque por abajo de la linea de flotacion inutiliza de hecho dos calderas debido a la inundacion subsecuente.

Creo que el Bismarck quedo imposibilitado a desarrollar mas de 28 nudos despues de ello, mas aun con el peligro de que los daños en la proa se agravaran y menos aun cargando unas 2,000 toneladas de agua embarcadas por los dos impactos subacuaticos y la correspondiente compensacion para aliviar la escora.


La decision de no haber cargado mas combustible es discutible y ciertamente a toro pasado fue erronea, en defensa de la misma, sospecho que fue motivada por la urgencia de salir a mar abierto para ganarle tiempo a la "Home Fleet".

Veamos. La decisión de no respostar es uno de los grandes "what if" de la historia naval de la 2ª GM.

Con respecto al daño a las calderas, éste no se produjo hasta el primer ataque de los swordfish, no en el estrecho de Dinamarca.

Los que como yo, hayan navegado os confirmarán que si una embarcación puede mantener en un momento dado una velocidad determinada, ésta puede ser mantenida indefinidamente a menos que hayan factores que lo impidan, como aumento de la masa (entrada de agua) contratiempo que hemos visto fue corregido con los palletes de colisión, deterioro del grupo motor o empeoramiento de la mar.

También vereis que de 28 a 30 nudos, el cariño es prácticamente el mismo. la diferencia de un nudo es una milla náutica por hora. O lo que es lo mismo, 1852 mt por hora. Si el Bismarck se hubiera movido a 30 nudos, hubiera hecho 720 millas cada 24 horas. Si se hubiera movido a 28 nudos habría hecho 672 millas diarias. Así dos nudos de diferencia son apenas 48 millas nauticas al dia. El problema del Bismarck no fueron dos nudos, si no verse obligado a bajar a 20 nudos por el tema del consumo, así, sólo andaba 480 millas diarias, con lo que la diferencia con respecto a su velocidad máxima era de 240 millas al dia. Es decir 440 km menos cada 24 horas si hubiera podido ir a 30 nudos, o casi 400 km menos si sólo hubiera podido ir a 28 nudos. La realidad es que sólo se movía a 20 nudos con lo que durante su escapada de mas de 30 horas, tiempo en el que la flota inglesa perdió su localización, el Bismarck andó 600 millas náuticas en lugar de las 840 millas que habría andado a 28 nudos o las 900 que habría andado si hubiera mantenido 30 nudos. Son esas 300 millas menos (550 km, o casi la distancia entre madrid y Barcelona) durante su escapada de mas de 30 horas lo que impidió que el Bismarck se escapara (A diferencia del Prinz Eugen, que sí mantuvo un promedio de 28 nudos.)

Asimismo, los que conozcan un poco la dinámica del mar saben que para aumentar la velocidad un nudo es necesario aumentar multiplicar la unidad de potencia al cubo!. Yo he patroneado embarcaciones que a 10 nudos apenas gastaban unos diez litros de "super" por hora, pero en cuanto acelerabas a 35 nudos, el consumo pasaba a ser de mas de 60 litros por hora (cuando se activaban los carburadores individuales-uno por cilindro- para llegar a 40 nudos, el consumo podía pasar de los 90 litros por hora) Esta proporción, con la diferencia salvada de las caracteristicas de la planta motora del Bismarck, os da una idea del consumo de combustible de una nave con respecto a su velocidad.

Repito, la cuestión no es si fueron 30 nudos o 28 o incluso 27. No fueron dos o tres nudos de diferencia en la velocidad los que dejaron al Bismarck dentro del alcance de los swordfish de la fuerza H. Fueron bastantes más nudos, y el condicionante de esa velocidad, fue únicamente la falta de combustible.

[MiguelFiz]

Coincido en que ese combustible que no se embarco fue algo que contribuyo al desastre.

Con respecto al daño a las calderas, éste no se produjo hasta el primer ataque de los swordfish, no en el estrecho de Dinamarca.

Sin embargo, es un hecho que dos calderas quedaron fuera de servicio luego del encuentro con el Hood y el Prince Of Wales, el buque quedo con 10 calderas utiles para todo proposito, quitandole cuando menos 2 nudos al Bismarck.

[RAM]

El Bismarck ,tras perder dos calderas (y dos nudos de velocidad tope), logró desarrollar un maximo de 27 nudos durante las evasiones de torpedos en los ataques del Victorious y Ark royal.

Yo sigo insistiendo en que eso de los 30 nudos de velocidad tope me parecen muy poco creibles.


Y si, el impacto subacuatico de 14'' del PoW por debajo del cinturon blindado del Bismarck que provoco una inundacion que dejo fuera de servicio dos calderas y una dinamo se produjo en el primer enfrentamiento armado del buque aleman.

[minoru genda]

Todos los registros que he visto apoyan lo dicho por RAM, el Bismarck sufre un segundo impacto el las cercanias de la sala de calderas y compartimento de maquinaria auxiliar que afectan a uno de los generadores y a dos calderas.
Sobre la potencia aceleración y consumos sí es cierto que aumenta el consumo de un modo más o menos exponencial al pasar a velocidades superiores, pero en el consumo y la velocidad influyen además la altura en la línea de flotación y el asiento del buque, tambien las vias de agua reducen la velocidad si no están cerradas, incluso tapadas con palletes tienen su influencia porque producen turbulencias en los filetes líquidos y se oponen al avance.
Las 2000 toneladas de agua no serían mayor problema para el Bismarck si no hubieran provocado variaciones en el asiento (iba muy metido de proa y por tanto en ocasiones las olas barrian la cubierta, hecho que frenaba el empuje)
Estoy de acuerdo con Kron en que el Bismarck con las vias de agua tapadas y con las bombas de achique a toda marcha podía alcanzar casi su velocidad máxima.
Además sabemos por diferentes relatos que si el Bismarck no se salvó fue por (entre otras causas) la conveniencia de consumir el combustible justo para evitar acabarlo antes de tiempo y quedar al garete.
RAM el Bismarck nos persigue y me temo que nos perseguira una eternidad

[totemkopf]

Si ,leyendo a Luis de la Sierra, el también dice que el Bismarck perdió al menos dos nudos despues de la batalla del estrecho de Dinamarca.

[Gral Fernando]

segun tengo entendido hay fuentes k dicen k el bismarck antes de undirse resistio unos 2.000 proyectibles de todo tipo,al final x superioridad se hundio...pro creo k antes daño/hundio varios barcaos aliados...

Hay dos versiones de porque se hundio el Bismarck, los ingleses dicen que ellos lo hundieron, pero los alemanes hablan de que ellos mismos lo sabotearon ya que el blindaje era tan fuerte que los proyectiles ingleses no podian mandarlo al fondo del mar, decian: "lo unico que hacian era castigar al acorazado".

[totemkopf]

Respecto a esto , en el documental de James Cameron, una de las inspecciones que realizan están precisamente encaminadas a esto a averiguar si el Bismarck se fué hundido por los barcos ingleses o fué autohundido, la teoria inglesa es que fué hundido por los torpedos del Dorsetshire, ya que como expresó Tovey , no se le podía hundir al cañón, mientras los supervivientes alemanes afirman que fué hundido por la propia tripulación.

En la inmersión de Cameron se fijaron en la parte de la obra viva donde impactaron los torpedos y señalan que los mamparos no estaban perforados por lo que la teoria alemana es la correcta.

El único problema que le veo al documental es que lo ha hecho James -Cameron y le dá cierto aire de película Hollywoodiense , ya que trata de crear una atmósfera de aura sobre el Bismarck haciendolo ver como un barco invencible, hay frases memorables tales como:

El Bismarck era la estrella de la muerte ( la de la guerra de las galaxias).
El Bismarck era capaz de derrotar el solo a toda una nación.
Las baterias secundarias del Bismarck eran mas grandes que las principales de cualquier otro buque de guerra de la época.

Por tanto" yo ni pongo ni quito rey " , cuento lo que ví y oí en el Documental.

Un saludo

[Triton]

Tienes razón Totem, el guion del documental de Cameron es casi de ciencia-ficción.

Saludos.

[totemkopf]

Si Tritón , hombre las recreaciones del barco y de los impactos y del hundimiento son impresionantes por no decir que alucinantes, pero creo que expertos en la materia tendrían que haber asesorado más a Cameron, y si lo asesoraron a lo mejor Cameron tendría que haberles hecho mas caso.

Es un documental precioso pero yo creo que lleva a engaños. hay muchos tópicos sobre el Bismarck y se dicen perlas como las que puse en el post anterior.

Un saludo

[Bruno Stachel]

Como nota curiosa, cabe decir que el Bismarck fue detectado por un norteamericano, el alferez Leonard B. Smith, USN, que pilotaba el Catalina que encontró al Bismarck. Smith estaba en la RAF -Mando Costero- como "asesor"

[Ramius]

Siempre me he preguntado si en aquella época existía el soplete subacuatico.

¿Hubiera sido posible cortar el timón doblado?

Saludos.

[Hasting]

Saludos Ramius:

Contando con medios actuales...¿Quien sabe?. Pero en las circunstancias que se encontraba el Bismarck, timones agarrotados y fuera de servicio, velocidad reducida a 28 nudos, el crucero ingles Sheffield en persecución, etc...Tras horas de trabajo e intentos de todo tipo los tecnicos del Bismarck notificaron a Lutjens que la reparación durante una persecución era imposible. en ese momento el navio estab sentenciado. Al poco tiempo se inicio el ataque por parte de los destructores britanicos ( y uno polaco ) y el crucero que mencione antes y que duro toda la noche. este ataque tenía la intención de lisiar mas al navió aleman o al menos retrasarle para permitir la llegada de los acorazados y cruceros pesados ingleses que le rematarian.

Saludos

[Ramius]

Solo tenía un timón agarrotado y hecho un amasijo con la hélice correspondiente. Si se hubiese podido zafarlo, el Bismarck no alcanzaría su velocidad máxima, pero por lo menos iría en la dirección correcta.

Saludos.

[Hasting]

Saludos Ramius:

Si hubieran podido zafarlo... Por supuesto habrian podido orientar toda la potencia de fuego en combate y variar el rumbo para evitar la trayectoria del fuego enemigo. No se hubiera evitado el combate con los acorazados y cruceros por el menor andar del Bismarck ( el ataque de los destructores se iba a producir de todas maneras ya que buscaban lisiarle o retrasarle más ) pero este podía haber sido muy caro para los ingleses e, incluso, tener un resultado diferente.
Los tecnicos y mecanicos lo intentaron con todas us fuerzas y medios, eso esta fuera de toda duda ya que les iba la vida en ello, pero no lo consiguieron y desde ese momento el Bismarck estaba sentenciado.

Saludos

[minoru genda]

Siempre me he preguntado si en aquella época existía el soplete subacuatico.

¿Hubiera sido posible cortar el timón doblado?

Saludos.

Hola Ramius pasaba por aquí y vi la pregunta y no puedo menos que contestarte.
No se exactamente si existia el soplete submarino por esa época, (creo que sí) pero también creo que hubiera sido imposible, el corte debería hacerse por fuera en medio del océano y seguramente con oleaje, solo quien haya usado el soplete de oxicorte sabe lo complicado que resulta cortar sin estar asegurado o apoyado firmemente, en ocasiones incluso sin la complicación que supone el vaiven de las olas resulta dificil cortar por donde uno quiere, sopletes de oxicorte seguro que llevaban si no todos la mayoría de buques importantes.
El soplete normal no serviria porque en el agua no corta (se apaga) aunque en ocasiones uno se apaña, abriendo ligeramente la mariposa de oxígeno de presión, para cortar algo que sea preciso entre agua, (una cala para desalojar agua de un compartimento, en los bloques en construcción)por tanto sería necesario un soplete submarino que tiene la llama dentro de una especie de burbuja de aire a presión.
Sería imposible de cortar si para soltarlo hubiera que cortar el eje o mecha del timón pues para ello se necesita una presión muy alta en los gases de corte
Por otra parte los equipos autónomos de submarinismo de entonces aún estaban en pañales y solo a partir de 1943 apareció el respirador autónomo con botellas de oxígeno que daba una mayor libertad a los submarinistas y permitia un mayor tiempo de inmersión, sin necesidad de las engorrosas mangueras de aire.
Comentarte por último que el que se encargara de cortar los timones se jugaria el pellejo porque en el tramo final del corte el timón se moveria violentamente por tener poca superficie de sujección y por efecto del movimiento del buque

[Ramius]

Entiendo ahora Minoru.

Desde luego, si no se hizo en su momento es porque no era factible.

Saludos.

[alfavega]

Como añadido según un documental que vi la AAA del Bismarck estaba preparada para afrontar una amenaza de aviones con una velocidad alta cuando se enfrentaron a los Swordfish con su bajisima velocidad los parametros de los cañones no estaban ajustados para estos llendose de la escala por abajo.