La Campaña de Gallípoli.

La lucha en África, Oriente Medio, Italia, Asia...

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La Campaña de Gallípoli.

Notapor Prinz Eugen el Mié 23 Jun 2004 2:16

El Plan de Invasión de Gallipoli estaba mal concebido, y prácticamente se basaba en planes similares de principios de la Guerra de Crimea (en vez de basarse en los de finales de dicha guerra, con un éxito aplastante).
Primero sólo se concentraron en dos puntos de la península de Gallipoli, uno muy cerca de la Bahía de Suvla (ANZACs, más tarde se haría otro en la misma Bahía), y el otro separado 20 kilómetros de éste, en Cabo Helles (británicos y franceses) , en vez de hacer varios desembarcos por toda la península, y apoyados por el fuego de los cañones de cruceros y acorazados Aliados (destrucción de fuertes y Baterías de costa, además de imposibilitar cualquier ayuda por tierra a las plazas sitiadas).
Segundo, las posiciones estaban muy separadas entre sí, y únicamente conectadas por mar (por lo que los barcos de transporte se veían a merced de los submarinos alemanes y austrohúngaros presentes en la zona, además de las minas lanzadas por éstos), por no decir que la zona ocupada por los ANZACs era muy mala de defender y más aún de consolidar para su expansión hacia la otra posición (Cabo Helles), pues los turcos contaban con importante apoyo artillero de cañones de campaña alemanes, además de dominar las cotas más altas de la zona y controlar las posiciones.
Tercero, Churchill se dejó llevar por el optimismo desenfrenado para forzar los Estrechos con los acorazados, cruceros y dragaminas, pues no sabía o no tenía constancia que habían baterías alemanas muy modernas (cañones Krupp de 1.914) vigilando el Estrecho, con personal entrenado por alemanes, y eso sin contar con el formidable Campo de Minas que obligaba a la Flota francobritánica a ir más despacio por temor a chocar con alguna mina, lo que les hacía más vulnerables al fuego de la artillería turca. Eso sin contar que esa operación de forzar los Estrechos, no se debería haber intentado sin dominar antes toda la Península de Gallipoli.
Y cuarto, debería haberse retirado antes cuando se pudo comprobar que la situación estaba muy mal para conseguir los objetivos marcados (dominar la Península de Gallipoli, marchar hacia Constantinopla y forzar los Estrechos).
Por lo demás la idea de tomar Constantinopla no estaba mal, pero falló el planteamiento de la Operación, y todo se desencadenó en una serie de errores por las prisas para acabar más rápido una situación que se hacía análoga a las trincheras de Francia.

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http://www.anzacs.org/gallipolimap1.html , http://user.glo.be/~snelders/contents.html , http://www.anzacsite.gov.au/1landing/index.html .

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Notapor Pla el Mié 23 Jun 2004 22:28

Prinz Eugen escribió:El Plan de Invasión de Gallipoli estaba mal concebido...


Hablar de esto sería más propio del subforo de la PGM, por eso me limito al plan y sus defectos.

El plan no era malo, los que eran malos eran los datos de vase de la operación. Dos incursiones de la armada británica, una a finales de 1914 y la otra a comienzos de 1915, avistaron Constaninopla sin serios problemas y hostilizaron las baterías de costa turcas.

Esos hechos hicieron pensar al Almirantazgo que podría realizar nuevas incursiones, incluso a gran escala, cuando desease. El mando aliado encontró muy sensato que un ejército de 70.000 hombres conquistase Constaninopla por sorpresa, y aprobó la operación.

Pero en el interín los turcos habían instalado campos de minsa, baterías de costa de verdad, y disponían de un ejército de 84.000 hombres.

El problema fue más bien de la falta de fiabilidad de los datos base que permitían plantear la operación. La mejor ejecución, que tampoco fue bien realizada, no podía alterar la desventaja de partida. La armada no podía maniobrar a gran velocidad en medio de campos de minas y las fuerzas desembarcadas más que tomar la ofensiva se tuvieron que dedicar, más bien, a organizar su defensa ante la superioridad enemiga.

Me parece a mí
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La historia interminable...

Notapor MiguelFiz el Jue 24 Jun 2004 1:41

:wink:

Anzio en 1915?
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
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Notapor Prinz Eugen el Jue 24 Jun 2004 2:35

Pla escribió:Hablar de esto sería más propio del subforo de la PGM, por eso me limito al plan y sus defectos.

Ya lo he movido al de la PGM, así podemos hablar mejor del tema.
Pla escribió:El plan no era malo, los que eran malos eran los datos de vase de la operación. Dos incursiones de la armada británica, una a finales de 1914 y la otra a comienzos de 1915, avistaron Constaninopla sin serios problemas y hostilizaron las baterías de costa turcas.

No avistaron Constantinopla, para avistarla de muy lejos tendrían que llegar a la ciudad de Gallipoli, cosa que no hicieron ni en broma, se dedicaron a bombardear los fuertes de entrada al Estrecho del Helesponto (que no del Bósforo), concretamente el de Seddülbahir (en Cabo Helles, la punta suroccidental de la Península de Gallipoli) en Noviembre de 1.914, y los días 19, 25 y 26 de Febrero de 1.915 iniciaron un bombardeo a gran distancia (8 a 12 km.) contra las fortificaciones de Kum Kalé (en la zona asiática frente al Cabo Helles) y de Seddülbahir.

Pla escribió:Esos hechos hicieron pensar al Almirantazgo que podría realizar nuevas incursiones, incluso a gran escala, cuando desease. El mando aliado encontró muy sensato que un ejército de 70.000 hombres conquistase Constaninopla por sorpresa, y aprobó laoperación.
Pero en el interín los turcos habían instalado campos de minsa, baterías de costa de verdad, y disponían de un ejército de 84.000 hombres.

No exactamente, según mis datos los Aliados enviaron 80.000 hombres (4 divisiones británicas y 1 francesa), contra 65.000 turcos bajo el mando del General Liman von Sanders (a fecha del 26 de Marzo de 1.915), con abundante artillería de campaña y de costa, incluidas las piezas desmontadas del acorazado otomano "Messudieh". Pero de todas formas me confirmas que el Plan estaba mal concebido, lento en su realización, mal coordinado y peor dirigido. Un Plan debe de tener en cuenta todos los factores a favor y en contra posibles, y dejar muy poco a la improvisación (cosa que sucedió todo al revés). Para más INRI, cuando la Flota francobritánica intentó forzar de verdad los Estrechos el 18 de Marzo de 1.915, estuvo a punto de conseguirlo pero ... porque a los turcos apenas les quedaban una docena de proyectiles cuando la Flota se retiró del escenario de la batalla (perdiendo al acorazado predreadnought francés Bouvet y otros dos británicos, el Ocean y el Irresistable, además de dañarse gravemente otros tres, el Inflexible, el Gaulois, y el Suffren, todos por minas a la deriva.), y eso se enteraron tiempo más tarde.

Pla escribió:El problema fue más bien de la falta de fiabilidad de los datos base que permitían plantear la operación. La mejor ejecución, que tampoco fue bien realizada, no podía alterar la desventaja de partida. La armada no podía maniobrar a gran velocidad en medio de campos de minas y las fuerzas desembarcadas más que tomar la ofensiva se tuvieron que dedicar, más bien, a organizar su defensa ante la superioridad enemiga.

Si hubieran forzado los Estrechos tras dominar la Península de Gallipoli entera (empezando por el istmo de la Península), el éxito estaría asegurado, pues hubiera habido fuego de batería contra batería desde Gallipoli a los Fuertes turcos de enfrente, así los dragaminas hubieran trabajado más tranquilos y los acorazados hubieran cruzado
los Estrechos.

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MiguelFiz escribió:Anzio en 1915?


Pues como si fuera el desembarco de Anzio, pudo tener éxito al principio si no hubieran sido tan prudentes en su avance inicial, pues sólo les recibía en Cabo Helles y en la Playa de los Anzacs, una División turca (grave error de Liman von Sanders), aunque a diferencia de Anzio, esta División les hizo un "buén bautizo de fuego" con sus cañones de campaña a los británicos y ANZACs que estaban desembarcando en las cinco cabezas de playa de la zona.

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Notapor Pla el Vie 25 Jun 2004 13:31

Estimado Pinz.

Poco puedo hacer más que agradecerte el detalle de la operación con la abundancia de mapas -excelentes por cierto- que incorporas, que permiten hacerse una idea muy completa de la batalla.

Mis datos proceden de un libraco de un tal John Macdonald, con prólogo del General John Hackett, en el que dan esas cifras.

Y poco más, porque me voy unos días de vacaciones.

Muchos saludos
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Notapor Prinz Eugen el Vie 25 Jun 2004 14:42

Gracias Pla, que pases unas felices vacaciones, ha sido un placer debatir este tema contigo, y espero nos veamos pronto para continuar con éste u otro tema.
Más tarde pondré los detalles de la Campaña, para que se entienda mejor el día a día de los soldados que lucharon allí. Los datos los he sacado de los links que puse, del libro "La Primera Guerra Mundial" del General J.E. Valluy, y de una artículo de Historia y Vida sobre ésta Campaña. Como he encontrado páginas turcas con abundante material gráfico podré poneros más información.
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Notapor Prinz Eugen el Mié 29 Mar 2006 2:36

Otro mapa.
Imagen
Mapa de las Fuerzas turcas en Gallípoli, en Abril de 1.915.

En http://en.wikipedia.org/wiki/Category:B ... i_Campaign hay mucha más información.

Saludos.
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Notapor Bruno Stachel el Mié 29 Mar 2006 9:51

Como ya se ha dicho, los planes eran malos, pero fueron ejecutados de peor manera. Y no ayudó que Hamilton, que tendría que haber actuado más decisivamente, en lugar de ordenar a sus subordinados, les aconsejara.

Y claro, Hunter Weston, jefe del VIII Cuerpo, con su actitud excesivamente agresiva, tampoco ayudó. Añadir a Stopford, jefe del IX Cuerpo, y a su jefe de estado mayor, Hamilton Reed, significa olvidarse de la posibilidad de un avance rápido, que es lo que hubiera sido decisivo en las primeras fases, y te aseguras, por otra parte, una repetición del frente occidental, pero bajo el implacable sol mediterraneo.
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Notapor jlchinchilla el Mié 29 Mar 2006 11:09

Prinz, dices que has sacado la info del libro de Valluy. Ten mucha precaución con ese libro, yo hoy lo toco con pinzas; ya sabes que según él, la guerra la ganaron sola los franceses y los alemanes eran una especie de monstruos de tres cabezas con tentáculos.
Te recomiendo el libro de Osprey sobre la campaña. Hace unos años se hizo también una edición en español de este libro, pero no caigo ahora en la editorial.
En todo caso, no me negaréis que la evacuación de la península sí que fue todo un éxito. Pocas veces en la historia de la guerra se puede decir que una huida ha sido una victoria, pero en este caso fue así: la última noche sólo quedaban 6.000 aliados en toda la península y al amanecer los turcos vieron con toda sorpresa que no quedaba nadie en las líneas aliadas. ¡No se habían enterado de la evacuación!
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Notapor Prinz Eugen el Mié 29 Mar 2006 18:15

Sí, la evacuación fue todo un éxito, y creo que sin perder a nadie en la operación :dpm: .
El libro de Valluy está muy bien, pero como dije en otras ocasiones, lo alterno con otras fuentes, ya que siempre falta información y es bueno saber qué dicen desde otros puntos de vista, tanto de los franceses, como de los británicos, los turcos, los alemanes, e incluso los austrohúngaros, o ya desde el punto de vista neutral, de los españoles, que hay muy buenos libros de la época y de los años 20, realmente muy completos.

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Notapor Bruno Stachel el Mié 29 Mar 2006 18:49

jlchinchilla escribió:Te recomiendo el libro de Osprey sobre la campaña. Hace unos años se hizo también una edición en español de este libro, pero no caigo ahora en la editorial.


Ediciones del Prado, colección ejércitos y batallas, número 13.


Sobre lo de la evacuación, completamente de acuerdo. Quizás el éxito se deba a la presencia de Monro, reemplazo de Hamilton.
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Notapor Snorri el Mié 29 Mar 2006 19:36

realmente los aliados tuvieron 250.000 bajas???? si es asi, es una barbaridad, tb es cierto q la autoria de dicho plan se atribuye a Churchill??, si es asi, el hombre se cubrio de gloria.

espero q confirmen estas dudas sobre Gallipolli, y los terribles aconteciminetos q se sucedieron alli

saludos
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Notapor Peter Pan el Mié 29 Mar 2006 21:24

En relación al interes de Churchill sobre Gallipoli, os extraigo del libro de Martin Gilbert, la Primera Guerra Mundial, una idea que tenia:
"Churchill queria trasladar por mar cincuenta mil soldados rusos desde Archangelsk o Vladivostok para atacar a los turcos en la península de Gallipoli".
La victoria tiene cien padres y la derrota es huerfana.
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Notapor MENCEY el Mié 29 Mar 2006 21:53

La version Española del libro de Osprey Military sobre Gallipoli 1915 editado en 1991,es de Ediciones El Prado, numero 13 de una coleccion de 79 volumenes llamada Ejercitos y Batallas y editado en 1994.
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

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Notapor jlchinchilla el Jue 30 Mar 2006 9:07

Prinz, ¿has dicho libros españoles buenos y completos de los años 20?¿puedes darme más info?
¿Qué mejor manera de morir puede tener un hombre, que la de enfrentarse a su terrible destino defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?

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Notapor Bruno Stachel el Jue 30 Mar 2006 9:29

Snorri escribió:realmente los aliados tuvieron 250.000 bajas???? si es asi, es una barbaridad, tb es cierto q la autoria de dicho plan se atribuye a Churchill??, si es asi, el hombre se cubrio de gloria.

espero q confirmen estas dudas sobre Gallipolli, y los terribles aconteciminetos q se sucedieron alli

saludos


Según el libro de Osprey arriba citado:

"La campaña de Gallipoli fue indudablemente un desastre para los aliados, que habían enviado medio millón de hombres a los Dárdanelos, de los que aproximadamente la mitad resultaron bajas" (pg 90)

Muertos:

87.000 turcos
25.000 ingleses
10.000 franceses
7.300 australianos
2.400 neozelandeses
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"Que no panda el cúnico, chicos", dijo ella.

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Notapor Pla el Jue 30 Mar 2006 15:02

Snorri escribió:realmente los aliados tuvieron 250.000 bajas???? si es asi, es una barbaridad, tb es cierto q la autoria de dicho plan se atribuye a Churchill??, si es asi, el hombre se cubrio de gloria.

espero q confirmen estas dudas sobre Gallipolli, y los terribles aconteciminetos q se sucedieron alli

saludos


Pues sí, fue Churchill. No sólo él, claro, pero también él, que era el Primer Lord del Almirantazgo.

Nadie es perfecto.

Saludos
¿Una buena causa justifica cualquier guerra, o una buena guerra justifica cualquier causa?

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Notapor Bruno Stachel el Jue 30 Mar 2006 16:05

El fiasco de Gallipoli le costó el puesto a Winnie, por cierto.
Palo Dixit: posible Anticristo, Cule y Salido que provoca manifas por donde pasa y vacalentacialano parlante.

"Que no panda el cúnico, chicos", dijo ella.

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Notapor jlchinchilla el Jue 30 Mar 2006 17:27

Y no perdamos de vista a Kitchener, que también tuvo algo que ver en la idea. Lo que pasa es que como murió en acto de servicio, pues eso evitó que se le pusiera verde.
¿Qué mejor manera de morir puede tener un hombre, que la de enfrentarse a su terrible destino defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?

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Notapor Snorri el Jue 30 Mar 2006 20:39

Bruno Stachel escribió:
Snorri escribió:realmente los aliados tuvieron 250.000 bajas???? si es asi, es una barbaridad, tb es cierto q la autoria de dicho plan se atribuye a Churchill??, si es asi, el hombre se cubrio de gloria.

espero q confirmen estas dudas sobre Gallipolli, y los terribles aconteciminetos q se sucedieron alli

saludos


Según el libro de Osprey arriba citado:

"La campaña de Gallipoli fue indudablemente un desastre para los aliados, que habían enviado medio millón de hombres a los Dárdanelos, de los que aproximadamente la mitad resultaron bajas" (pg 90)

Muertos:

87.000 turcos
25.000 ingleses
10.000 franceses
7.300 australianos
2.400 neozelandeses
1.700 hindúes


Me parece increible q los turcos tuvieron más bajas q los aliados, ya q en una guerra de esas caracteristicas las bajas hubieran estado a la par,no?
Los ataques y contraataques se sucedian sin parar, tb la situacion de los aliados era mucho peor q la de los turcos, aun asi causaron más bajas a los turcos, es un dato q me sorprende.

saludos
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Notapor Von Leeb el Jue 30 Mar 2006 20:55

Lo que sorprende con todos los respetos a lo que dices Snorri es que Churchill fuera tan inutil. Y todos los que lo permitieron claro esta.
Ni hablar. Los españoles son el único pueblo mediterráneo verdaderamente valiente e immediatamente organizarían guerillas en nuestra retaguardia. No se puede entrar en España sin permiso de los españoles.

Frase pronunciada por Hitler, luego de invadir Francia, cuando algunos generales le propusieron también invadir España.

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Notapor Peter Pan el Jue 30 Mar 2006 21:03

Segun Martin Gilbert, libro La Primera Guerra Mundial:

"Habían muerto más de 66.000 soldados turcos y 28.000 britanicos, 7.595 australianos, 2.431 neozelandeses y 10.000 franceses. En dos monumentos conmemorativos, situados uno en Helles y el otro en Anzac, figuran los nombres de los militares británicos y de la Comunidad Britanica de Naciones que no tienen tumba conocida. En treinta y tres cementerios de guerra de la Comunidad Británica de Naciones que hay en la península están las tumbas correspondientes a los cuerpos que han sido encontrados."
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Notapor Prinz Eugen el Vie 31 Mar 2006 0:38

JLChinchilla escribió:Prinz, ¿has dicho libros españoles buenos y completos de los años 20?¿puedes darme más info?

De la PGM conozco varios, y hace unos años conseguí ojear algunos, y obtuve una lista de ellos para comprar en cuanto tuviera un buen capital a mano. Te pongo otros que he visto sus referencias;
-ALEMANIA Y LA GUERRA EUROPEA. Génesis y espíritu de la guerra.
Edit. Gustavo Gili. Barcelona, 1916.
-ASPECTOS ECONÓMICOS DE LA GRAN GUERRA.
RAHOLA, Federico. Edit. Minerva. Barcelona, 1917.
-ESPAÑA Y AMÉRICA. PROYECCIONES Y PROBLEMAS DERIVADOS DE LA GUERRA.
ZÁRATE, Rodrigo. Editorial Saturnino Calleja. Madrid, 1917
-EPISODIOS DE LA GUERRA EUROPEA 4 tomos
Julián Pérez Carrasco
Edit. Alberto Martín, Barcelona, posiblemente de 1.920
-LA GRAN GUERRA EUROPEA
Federico García Rivera
Editorial Juventud. Barcelona. Año 1917.
-MARAVILLAS Y REVELACIONES DE LA GRAN GUERRA. Libro vulgarizador de las mas salientes novedades ofrecidas por la Guerra Europea.
GISTAU FERRANDO, capitanes Miguel y Vicente Valero de Bernabé
Edit. Maucci, Barcelona, (hacia 1924)

Si encuentro la lista que tenía hace unos años, te la pondré, ya que habían libros especializados incluso en armamento, reglamentos, etc.. sobre los diferentes ejércitos en la PGM e incluso antes.

Saludos.
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Notapor Prinz Eugen el Vie 31 Mar 2006 0:51

Según el enlace http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Gallipoli
El balance de bajas fue el siguiente;

Los aliados francobritánicos.
252.000 muertos (205.000 británicos, 47.000 franceses)
97.000 heridos.
145.000 o más, enfermos ("tan enfermos que no pudieron servir en otro frente", según El Arte de la Guerra. Estrategas y batallas. de Frédéric Encel, pág. 233.)

Los turcos.
253.000 muertos
165.000 heridos.
85.000 enfermos
55.000 desaparecidos.

Saludos.
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Notapor Snorri el Vie 31 Mar 2006 6:56

Prinz Eugen escribió:Según el enlace http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Gallipoli
El balance de bajas fue el siguiente;

Los aliados francobritánicos.
252.000 muertos (205.000 británicos, 47.000 franceses)
97.000 heridos.
145.000 o más, enfermos ("tan enfermos que no pudieron servir en otro frente", según El Arte de la Guerra. Estrategas y batallas. de Frédéric Encel, pág. 233.)

Los turcos.
253.000 muertos
165.000 heridos.
85.000 enfermos
55.000 desaparecidos.

Saludos.


hay un desfase considerable entre estas cifras, y las anteriormente citadas , q autores estaran mejor documentados o los aliados nunca reconocieron tal cantidad de bajas??

saludos

saludos
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Notapor jlchinchilla el Vie 31 Mar 2006 9:27

Eso de que los aliados tuvieran un cuarto de millón de muertos es un disparate total.
Que los turcos tuvieran más muertos (y en general, bajas) que los aliados es lo normal: el sistema sanitario y de evacuación de heridos del ejército turco era muy precario (por ser fino con las palabras), caer con una herida o enfermedad importante suponía casi siempre la muerte segura.
Prinz, gracias por la info, tú siempre al quite.
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Notapor Bruno Stachel el Vie 31 Mar 2006 9:55

Snorri escribió:Me parece increible q los turcos tuvieron más bajas q los aliados, ya q en una guerra de esas caracteristicas las bajas hubieran estado a la par,no?
Los ataques y contraataques se sucedian sin parar, tb la situacion de los aliados era mucho peor q la de los turcos, aun asi causaron más bajas a los turcos, es un dato q me sorprende.

saludos


A mi no. Recordando ataques turcos como la gran ofensiva del 1 de mayo, o los contraataques de mayo, cuando los atacantes se lanzaron en densas formaciones contra los británicos, no es sorprendente que sufrieran más bajas.
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Notapor Bruno Stachel el Vie 31 Mar 2006 9:57

Sobre la cifra del cuarto de millón de bajas aliadas, no creo que nadie en su sano juicio diga que todos fueron muertos, sino que incluyen muertos, heridos, etc.
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Notapor jlchinchilla el Vie 31 Mar 2006 11:59

A propósito de Gallípoli, el soldado aliado más joven de la campaña tenía ¡14 años!:
http://www.diggerhistory.info/pages-her ... -anzac.htm

Por cierto que no es de extrañar tanto entusiasmo en un chaval australiano por alistarse. Australia fue la nación que proporcionalmente a su población más tropas alistó en la 1GM.
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Notapor Prinz Eugen el Vie 31 Mar 2006 19:04

Aunque el número de muertos entre los aliados es alto según dicha fuente, no tendría nada de extraño que se aproximara al menos si no a 250.000, si a los 150.000, viendo lo que pasó después en el Somme, yo no lo vería tan raro, y menos con el clima tan hostil para los francobritánicos, cosa que se repetirá en Macedonia para los austroalemanes y los francobritánicos, y no tanto para los servios y búlgaros, más acostumbrados a las penurias de la región.
Por otra parte no hay una cifra fiable de las bajas entre los turcos, quienes siendo los que tenían la posición dominante (en cotas más altas), deberían de tener menos bajas, además de que tenían todas las piezas artilleras concentradas contra las posiciones aliadas, mientras que los francobritánicos no podían permitirse ese lujo y las cambiaban de posición conforme a sus intereses (en Suvla o en el Cabo Helles, según quisieran empezar las ofensivas), perdiendo efectividad y oportunidades de romper en alguna parte las líneas defensivas turcas.
De todas maneras seguiré buscando más datos, a ser posible de fuentes turcas o alemanas para que se compruebe la diferencia entre dichas fuentes.
P.D. Por cierto, han hecho una película-documental nueva sobre Gallípoli http://www.ntvmsnbc.com/news/308865.asp , http://www.imdb.com/title/tt0457575/ , http://www.canakkale-film.com/eng_film.asp , http://www.canakkale-film.com/gallipoli.html .

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