La agonía de Berlín y el Frente Oriental 1945

[Conde-Duque]

Todos conocemos la terrible hoz que calló sobre Berlín y en todo el Este de la Prusia oriental ante el avance del ejército rojo. La población civil fue la gran sacrificada en los últimos meses de la guerra, ante las irrazonables ordenes del Führer de resistir a ultranza hasta el último hombre.

Pero hay un hecho que me cuesta entender aún despues de leer y conocer bastante información sobre los últimos meses acaecidos en el frente del Este.
Por qué, Hitler, se negaba una y otra vez en rotundo a reforzar las defensas del frente oriental que tanto le pedía encarecidamente Guderian!, sabiendo de la dificil situación en la que se encontraban las tropas en aquel frente.
Como es posible que permitiera el desperdicio de tantas unidades inútilmente en frentes tan diversos...Había bastantes unidades en el frente italiano, en Hungría (a donde llegó a traspasar unidades blindadas muy necesarias para Guderian y apesar de poner el grito en el cielo no pudo hacer nada...), tambien dejó cercar a un número muy importante de unidades en la bolsa que se formó en Curlandia, seguia habiendo tropas en Noruega, Dinamarca y se habían ido formando bolsas que inevitablemente llevaban a la capitulación tarde o temprano como la del Rhur en el frente del Oeste...

En definitiva aún cuando Hitler tenía la decisión tomada de quedarse a defender Berlín hasta el final de sus dias, podía haber transferido muchas de las unidades mencionadas a la capital para su defensa. Si sabía que el final de Alemania estaba cerca, aunque luego diera en algunos momentos la sensación de que creía en la victoria, estoy seguro que era consciente de la situación.
Por otro lado en los últimos meses de la guerra tambien se barajaba la posibilidad de una rendición ante los aliados occidentales y poder continuar la guerra contra las hordas soviéticas, ¿Por qué no se concentraron todas las unidades que estaban luchando contra los aliados occidentales hacia el frente del Este?, es mas, conocían que los aliados habían parado su avance desde el Oeste y habían dejado que los soviéticos llevaran el peso y la lucha contra los alemanes que aún resistían en el Este, creo que los altos mandos alemanes no dudaban que preferían rendir tierra alemana a Estados Unidos y Gran Bretaña antes que a la U.R.S.S.

Hay una cosa muy clara, creo que la población alemana no habría sufrido evidentemente lo mismo de haber sido ocupada por los aliados occidentales que por los soviéticos, de hecho todos conocemos las masas de civiles y militares alemanes huyendo hacia el Oeste para no caer en manos del ejército rojo.

Espero conocer vuestras opiniones al respecto

[Stavka]

La población civil fue la gran sacrificada en los últimos meses de la guerra

Fue la gran sacrificada durante toda la contienda, aunque de cierto es qué en la campaña para la toma de Berlín tomasé más víctimas.

Hay una cosa muy clara, creo que la población alemana no habría sufrido evidentemente lo mismo de haber sido ocupada por los aliados occidentales que por los soviéticos

Completamente de acuerdo, aunque hay excepciones, por ejemplo la liberación de los campos de trabajo en Silesia por parte de los soviéticos. Aunque hay de cierto que de la tolerancia, libertad... que promulgaba el régimen de Stalin era más bien poco ante los civiles.
De hecho los alemanes prácticamente creían en la salvación, por un arma secreta del Fürher, que gran parte de esa convinción por los civiles era culpa de Goebbels, que les hacía ver aquello con la propaganda llevada acábo en 1945.

[Conde-Duque]

Bueno en cuanto a que en los últimos meses de la guerra la población civil fue la que mas sufrió me refería, aparte que hubiera mas victimas y los años de guerra pesaran en el sufrimiento, el hambre y las enfermedades, en que Hitler y Goebbels utilizaron a la población en un afán por defender hasta la muerte cada palmo de terreno alemán, ya fuera con las unidades de Volksturm o con miembros de las juventudes hitlerianas. Estamos hablando de personas muy jovenes o personas ya de avanzada edad, o que no eran aptas para el servicio y que en los últimos momentos del Reich fueron movilizadas, muy mal armadas y en pésimas condiciones.

Era una lucha fanática sin sentido, y de ahí mi pregunta para que sacrificar tanto a la población civil y no poder haber replegado de otros frentes a unidades alemanas que podrían haber contenido mejor el avance soviético y haber facilitado la huída hacia el Oeste de la población civil.

Saludoss

[Gral Fernando]

Hay que recordar que los paises occidentales eran aliados de los rusos, y si la derrota de Alemania estaba cerca, la Luftwaffe practicamente no existia, el ejercito de tierra se desmoronaba y casi no tenian recursos, y el descubrimiento de campos de concentracion, trabajo y exterminio... Que autoridad Occidental podia pensar en una paz con Alemania para que este siga la lucha contra su aliado????????

[Conde-Duque]

Bueno ha de decirse que entre los aliados occidentales y La Unión Soviética había un tipo de alianza interesada sobre todo por la amenaza nazi. Pero de hecho eran dos bloques opuestos que en tanto en lo político como ideológicamente distaban mucho entre sí.

Gran Bretaña con su lider Wiston Churchill a la cabeza veía a la U.R.S.S. de Stalin como una seria amenaza y su aliado Estados Unidos era en cambio mas reticente a un enfrentamiento con el ejército rojo.
Aunque Churchill tenía tan claro como los americanos que los nazis tenían que ser destruidos totalmente al mismo tiempo veía con peligro que el ejército rojo se apoderara de gran parte de Alemania y que del mismo modo ocupara tantas zonas de influencia en Europa donde poder extender el comunismo.

Tanto Gran Bretaña y Estados Unidos sabían que tras la derrota nazi, la principal amenaza en Europa para ellos iba a ser Stalin.

Saludoss

[MiguelFiz]

En realidad es muy buena pregunta la que haces amigo Conde, ahora bien, no creo que exista una sola respuesta.

Por un lado tenemos a un lider en decadencia fisica (el atentado en la guarida del lobo tuvo secuelas desde luego) y mental (de por si no se podia esperar de un sociopata decisiones razonables, mas cuando estaba siendo acorralado), recordemos que en realidad al cabo bohemio poco le importaba en realidad Alemania y su poblacion para esos momentos, de hecho mas bien les culpaba de no haber estado a la altura de sus requerimientos, alli digamos que su comportamiento es similar al de los dirigentes de algunas sectas apocalipticas (me viene a la mente los casos terribles del reverendo Jim Jones y el suicidio/asesinato masivo de su secta en Guayana, o mas recientemente el de la secta de David Koresh en Waco, Texas).

Las gentes razonables que quedaban en Alemania seguro que barajaban las opciones que mencionas, despues de todo tenian mucho que temer de las tropas sovieticas y la forma en que se estaban cobrando (y se cobrarian) los abusos y tropelias que las mismas tropas alemanas efectuaron años antes.

Pero alli caemos en lo mismo, quien tomaba las decisiones distaba años luz de ser una persona razonable, si bien la ofensiva de las Ardenas por ejemplo demostro que a finales de 1944 Alemania seguia siendo un oponente de peligro, los recursos empleados alli bien pudieran haber servido mejor en el frente del este, pero bueno, en esos momentos el cabo estaba viviendo ya en un mundo de fantasia...

Desde luego que tambien habria cuestiones practicas, seria un asunto algo dificil traer de vuelta por ejemplo a las tropas de Noruega dado que los medios navales eran escasos.

[totemkopf]

El problema es ¿cuando se dió Hitler por vencido? según todos las fuentes no fué sino hasta pocos dias incluso pocas horas de suicidarse por lo que las tropas que tenía desperdigadas aún creía que le vendrían bien para cuando llegara el contrataque ( el contrataque que ilusamente pensaba que se produciría), ahora bien en el tema de los aliados hay datos de que se hicieron contactos para él armisticio con los alidados recibiendo respuesta negativa en todos los casos, por tanto no es que los alemanes no quisieran un acuerdo con los aliados para seguir la lucha contra los soviéticos , es que los aliados no se lo aceptaron,en virtud de los acuerdos contraidos entre los tres grandes.

Si bien es cierto que lo más sensato parece que hubiese sido, abrir las líneas en el oeste y aguantar en el este en las fronteras de alemania, para que hubiesen sido los aliados anglosajones los que hubiesen entrado en Berlín, pero se plantea un problema, en virtud de esos tratados antes mencionados los aliados anglosajones no debían entrar en Berlín , sino los soviéticos por tanto ¿ hubiesen llegado los aliados a Berlín a pesar de que los alemanes les hubiesen puesto una alfombra para pasar?, en este caso aunque luego los alidados se hubiesen retirado con la entrada de los soviéticos sin luchar probablemente ( y sólo digo probablemente) las matanzas de civiles por parte de los soldados soviéticos hubiese sido bastante menor ( y repito sólo probablemente a lo mejor hubiese sido la misma).
Es decir se me ocurre que dejando llegar a los aliados hasta la frontera norte de Alemania y aguantando a los soviéticos allí, luego de la rendición la ocupación soviética hubiese sido quizás menos cruenta.( quizás).

[woody]

incluso desde el punto de vista de la supervivencia de Hitler qué se sacaba con tener 300.000 hombres en Noruega si Hitler y con él la Alemania nazi iba a perecer.Desde el 6 de junio de 1944 se podrían haber tomada medidas para reforzar el frente ruso, pero no se hizo.Hay algo de irracional en todo esto.Las tropas del Reich en Noruega se rindieron el 8 de mayo de 1945 sin disparar un tiro.

[totemkopf]

Pues por eso porque hasta practicamente el último momento siguió creyendo sus propias fantasias y pensaba que aún les daría el golpe definitivo a sus adversarios , en la película El Hundimiento Hitler le cuenta a un general que no se preocupe que van a venir no se cuantos cientos de miles de soldados del norte y otros cientos de miles desde Italia para cazar a los rusos en una pinza, el general todo crédulo él le dice ¿ Mein Fhurer , desconocía que teníamos semejantes reservas? , es decir Hitler vivió en su propia fantasía hasta el último momento.
Y esto le pasó a lo largo de la guerra a partir de 1942, un general adjunto a Paulus en Stalingrado ( perdonad pero no recuerdo el nombre , esta historia la cuenta Beevor en su libro "Stalingrado") vuela a entrevistarse con Hitler, cuando el sexto ejercito estaba ya cercado y practicamente derrotado, el mismo general cuenta que va con la intención de contarle a Hitler los verdaderos "superproblemas" en los que estaba metido el sexto ejercito, y se queda helado cuando vé a Hitler mover sobre el mapa de operaciones divisiones para acá y para allá, el general sabe de primera mano que una gran cantidad de los hombres "que maneja" Hitler o están muertos o no están en condiciones de combatir, es decir que maneja divisiones fantasmas ( estas si son fantasmas y no la 7ª panzer) , el general se queda abrumado puesto que vé que Hitler no tiene los pies en el suelo, Hitler de habla de una batalla que el general sabe que no es real, habla de ataques aquí, en este lado, ataques de cuerpos de ejercitos y bla bla bla, en ese momento el general sabe que el sexto ejercito no tiene ninguna posibilidad, puesto que Su comandante en jefe está "en otro mundo".

Y así hasta el final, como ya he dicho ,Hitler quizás era el único que creía que Berlín se podría defender y no sólo eso sino que sería la tumba de la Unión Soviética, coño si cuando le llegó la noticia de que Roosvelt había muerto ( a sólo unos dias de su propia muerte) creía que era la señal divina que le anunciaba su victoria.

[Conde-Duque]

La verdad que uno sigue viendo una y mil veces documentales y leyendo libros y libros, y no deja de quedarse uno perplejo, aparte del sufrimiento provocado por seres como Hitler y Stalin a la humanidad, lo que tuvieron que pasar por las cabecitas de buenos comandantes militares, en el caso alemán, y sentirse impotentes de no poder hacer nada ante la vida de millones de alemanes, que por las irracionalidades de un loco llevaron a la nación a la tumba...

Poneros en situación, reunión con el Führer y el estado mayor alemán...ese Guderian el pobre echandose las manos a la cabeza y viendo que las banderitas que va poniendo el del bigote en el mapa, contabilizan en vez de divisiones...miles de alemanes muertos...o sino ve que en vez de reforzar su exhausto frente oriental, el del bigote transfiere unidades blindadas a Hungría...o pide resistir en una linea defensiva mas fuerte unos kilometros atrás y debe verse expuesto la linea de frente porque el del bigote no quiere retroceder ni un palmo de terreno...
Y no hablemos lo de la Volksturm...bueno ahi tambien se lleva un buen premio Goebbels, porque ya vale armar a viejos y niños que encima mandarlos a una muerte segura, con apenas munición, armas anticuadas, unidades mal dirigidas y los pobres los mandan a luchar contra los T-34 y oleadas inmensas de infantería soviética...

Saludoss

[woody]

En la conquista de Berlín los rusos tuvieron más de 300.000 bajas. Esa fue la fuerza con que Alemania defendió hasta el último momento a su Fuhrer.

[Conde-Duque]

Lo curioso es que una gran parte de las bajas que tuvieron los rusos fueron causadas por su propia artillería o por bombardeos desde el aire, puesto que avanzaban tan deprisa las lineas del frente que muchas veces zonas defensivas o puntos de resistencia alemanes que bombardeaba la artillería del ejército rojo ya habían sido tomadas por unidades de choque de infantería.
Además al juntarse en torno a Berlín tal cantidad de hombres y material había un caos y a veces una mala coordinación en los ataques, lo que provocaba que los soviéticos se provocaran muchas bajas entre ellos.

Saludoss

[Quesalid]

Sobre este tema, recientemente he visto una promo de una mini-serie alemana titulada Die Flucht (título internacional en inglés: March of Millions) en la que se narra las vicisitudes de los alemanes que hubieron de abandonar sus hogares en Prusia Oriental, Silesia, Etc. ante el implacable avance ruso. Cuando la pasen en España será muy recomandable verla.

En cuanto al tema de los militares alemanes y Hitler. Bueno, seguramente que a Hitler se le fue la pinza en un momento dado, pero no nos vayamos a creer que las críticas de Guderian fueron generalizadas. Y mucho menos tras el atentado fallido de julio del 44. Por una razón o por otra, la mayouría de militares de alto rango, estuvieron con Hitler hasta el final: Keitel, Jodl, Krebs, Dönitz, von Greim... Himmler controlaba a las SS, Kaltenbrunner a la policia del Estado (quien se mueva, no es que no sale en la foto, es que lo envío a Auswicht), Göring en los mundos de Yupi. Guderian se podría desgañitar, pero estaba muy solo. ¡Qué se les pasaría por la cabeza a todos aquellos individuos como para no plantarse cuando los rusos llegaron al territorio "patrio". ¿Acaso alguien pensaba que podrían aguantar el emuje soviético con lo que quedaba de la Wermacht y el Volkstrum?

[woody]

Después de las brutalidades que cometieron en Rusia lo menos que podían perder los alemanes en 1945 era toda la Prusia oriental, Silesia y otras tierras en el este.

[Conde-Duque]

Tambien cabe destacar, que los alemanes tenían varios frentes abiertos en Europa ya apartir de la segunda mitad de 1944, mientras que los soviéticos dirigían todos sus esfuerzos, hombres y material a un solo frente.
Aunque a mi parecer Alemania podía haber dirigido mejor el frente del Este sino fuera por la estúpida interferencia del Führer en los asuntos militares.

Saludoss

[Auchinlenk]

Toten, la frase se la dice a Rytter Von Greim.

En cuanto a la defensa de Berlin era normal, que se defendieran con uñas y dientes, lo explico. Ellos hasta el ultimo momento intentaron una paz por separado con los alidos y consideraron que la posibilidad de resistir, ante el empuje sovietico les daria marjen de maniobra. Destacar tambien que antes no es como ahora que manejemos un monton de informacion y cuando se te ha dicho hasta la saciedad que el enemigo es poco menos que un diablo con rabo (En algunos casos asi se comportaron), te defiendes y luchas por tu vida. No os equivoqueis tan solo un 30% de los que combatian en Berlin luchaban por Adofl Hitler y el Reich, el resto luchaba por su supevivencia que es mas diferente.

Saludos.

[Conde-Duque]

No hay duda que la gente, en los últimos meses del conflicto luchaba por su supervivencia y por huir del infierno del Este, la verdad que no envidio para nada lo que tuvieron que sufrir todas aquellas gentes que se vieron inmersas en esos crueles meses de conflicto.

Es un hecho claro que ni los altos mandos del ejército hacían caso a las ordenes que aún podía dar el Führer desde su búnker, solo unos pocos aduladores generales del estado mayor que seguían inmersos en una farsa en el interior de aquel búnker seguían ciegos ante la evidencia.
Nadie podía salvar a Alemania de la devastación y la humillación y es comprensible que la gente solo intentara poder ponerse a salvo de la borágine del ejército rojo.

Saludoss

[Auchinlenk]

El (Hitler), movia fichas de divisiones y ejercitos que no eran tales, y ninguno se atrevia a decirle que esas unidades no estaban ni al 40% o menos en algunas ocasiones. Pero nadie tenia los arrestos para decirselo, todavia le tenian miedo, en aquellos ultimos momentos el unico que se comporto de una forma mas o menos digna fue Krebss que si planto cara unas cuantas veces. Jold era sumiso desde su discusion por el cese de Von List, dejo hasta de estrecharle la mano, y de Keitel que podemos decir que no se haya dicho de el. Guderain termino hastiado y relegado de su puesto por sus enfrentamientos principalmente por la locura del ataque en Hungria cuando todo estaba perdido, esas divisiones como queria Guderain podrian haber soportado el frente de Berlin durante mas tiempo y las malgasto en un contraataque con ningun fin.

Saludos.

[woody]

estas dictaduras modernas, como la de Hitler y Stalin, demostraron capacidades asombrosas para la guerra.Con un dominio fèrreo de todos los medios de comunicación, con una población fanatizada, con un caudillo adorado hasta el delirio, estas brutales tiranías lo graron sacar de sus pueblos una capacidad de sacrificio increibles.De otra manera no se explica la resistencia rusa a la invasión germana y el hecho que Alemania aguantara hasta 1945 contra el mundo entero.

[Novaliches]

Las tropas alemanas combatían con desesperación ya con un único fin: retrasar el avance soviético y permitir la llegada de las fuerzas occidentales, al menos ese era el plan de mandos como Guderian, Heinrici, Jodl (sí, Jodl tenía la idea de permitir el avance occidental, aunque era consciente que éstos sacrificarían el oriente alemán a los soviéticos)... aunque no la idea de los Keitel, Krebs...

Los enfrentamientos de Guderian (jefe del alto estado mayor) y el Führer llegaron a ser épicos, hasta el punto que tras los infructuosos y suicidas ataque en la zona de Küstrin, tras los que Hitler estaba dispuesto a ejecutar al general Busse, del IX Ejército, la bronca entre ambos fue tan monumental (Guderian no estaba dispuesto a sacrificar a nadie, y menos a Busse, cabeza de turco por culpa de las locuras de Hitler) que acabó con el cese del veterano Generaloberst (injustamente se le negó el ascenso a mariscal de campo)

Pero lo mejor fue unos meses antes: Himmler como General al mando del Grupo de Ejércitos Vístula... así les fue...

[Auchinlenk]

Creo que que lo de Himmler fue una de las mayores cagadas (con perdon), el fracaso fue estrepitoso.

Creo que unos de los problemas fue el siguiente; todos adulaban a Hitler y nadie queria perder el sitio, es decir Jold aunque queria abrir el corredor occidental, pero no queria perder el sitio al lado de él.

Saludos.

[Triton]

Lo de Himmler mandado el Grupo de Ejercitos del Vistula fue de risa.

Menos mal que duro poco al mando y su sustituto era un militar de verdad.

Saludos.

[Conde-Duque]

Su sustituto sino recuerdo mal fue el general Gothard Henrici, sin duda un gran militar de los que le quedaba aún a los alemanes.

Saludoss

[Auchinlenk]

Y tuvieron que rogarle bastante para que aceptara, pues nadie se queria hacer cargo, todo estaba perdido.

En cuanto a mi reflexion sobre Jold y los demas( Un poco floja, tenia prisa), es decir sabian que la guerra estaba perdida pero sus cotas de poder dentro del ejercito no querian perderlas, pues si se hubiera dado un hipotetico caso, de aliarse con los aliados Jold y la demas camarilla hubieran seguido al "mando" de los restos del ejercito aleman, con lo cual su cuota de poder seguia intacta, tambien aunque no era militar la actitud de Borman de aguantar hasta el final venia infundida tambien por ese deseo de poder, que desgraciadamente para él fue a parar a Doenitz.


Saludos.

[Conde-Duque]

Borman "la eminencia gris" , curioso personaje siempre tapado junto a Hitler y con un poder muy grande dentro del partido nazi. Nadie hablaba bien de él aunque si decían que estaba encima de todo siempre y las 24 horas del día trabajando infatigablemente para el partido nazi y su Führer. Estoy bien seguro como decís que ansiaba el poder como ningún otro, quizás junto a Himmler y Goering, de hecho no podían ni verse ninguno de los tres.

En su huída del búnker tras el suicidio de Hitler y Goebbels pensais que Borman falleció o que consiguió escapar, porque tengo entendido que no está del todo claro si el cadáver que se encontró era el mismo Borman...

Saludoss

[Triton]

Su sustituto sino recuerdo mal fue el general Gothard Henrici, sin duda un gran militar de los que le quedaba aún a los alemanes.

Saludoss

Exactamente, probablemente el mejor general que tenia Alemania para acciones defensivas o retardantes.

viewtopic.php?t=8107

Saludos.

[Novaliches]

La elección del mando del Grupo de Ejércitos del Vístula fue causa de otra impresionante bronca entre Hitler y Guderian, ya que el general había elegido a von Weichs, habíl comandante en maniobras defensivas, para comandar el Grupo, y al saber que el comandante sería Himmler... se puede uno imaginar la que montó...

Por si la cosa no estaba ya bastante complicada, seguía Hitler sin ordenar el rescate de las tropas aisladas en Curlandia y, sin comunicarlo a Guderian, las unidades panzer del Grossdeutschland fueron transferidas a Schörner, en Hungría...

[harry_flashman]

Schorner y Model. Dos generales favoritos de Hitler de los que se decía que su acción favorita era el fusilamiento de sus propios hombres. Leí en cierta ocasión que se hubieran podido formar verdaderas divisiones con los fusilados en la última fase de la guerra.

[Novaliches]

Divisiones y Cuerpos de Ejército...

Model no tanto, pero Schörner era muy partidario del miedo...

Se pasó de los eficientes, los Rundstedt, los Manstein... a los carniceros como Schörner o Himmler, precisamente cuando más necesario era contar con mandos eficientes...

Lo curioso es que los 3 mandos principales del frente en aquel momento, Heinrici, von Menteuffel y Busse eran reputados militares, nada dados a las carnicerías de rigor...

[Conde-Duque]

La verdad que Schörner general polémico donde los haya, llegó incluso a poseer el mariscalato sino recuerdo mal. Lo que si es cierto que no era muy querido que digamos por sus hombres. Yo creo que era un hombre que disfrutaba pisoteando a los que tenía por debajo y no escatimaba cualquier acción para infundir ese miedo tan cruel que sembraba.

Saludoss