Plan Schlieffen

Los distintos Ejércitos que participaron en la Gran Guerra.

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Plan Schlieffen

Notapor frates milites el Mié 21 Mar 2007 18:33

espero que no este repetido, y mira que he buscado...

plan organizado por Alfred Graf von Schlieffen.

dicho plan se basó en la posibilidad de tener 2 frentes abiertos como ocurrio posteriormente....el objetivo era sacrificar prusia oriental, el frente del este, en un primer momento para hacer un ataque rapido y envolvente en francia pasando por la neutral belgica y luxemburgo....para dar un giro por detras de paris y atacar tanto la capital como los anillos de defensa de la capital como las propias tropas francesas desde la retaguardia.....

Imagen

el plan se engendro en 1905 y se aprovo en 1914 justamente su creador murio meses antes en 1913....

la idea era genial y supondria una victoria rapida y definitiva y asi podrian dedicarse al frente del este...

porque atacar primero francia??
sencillo, rusia tenia un suministro humano ilimitado pero sus lineas de comunicación eran pesimas por lo que el hecho de llevar tropas al frente supondria mucho tiempo mientras que segun el plan trazado alemania podria vencer en el oeste y gracias a su excelente sistema ferreo podria estar rapidamente apoyando las defensas en el este.....

la realidad
el inicio fue excelente pero hubo 3 problemas claros a destacar

1º las defensas belgas resistieron mas de la cuenta con lo que el efecto sorpresa y velocidad que querian imprimir no pudo realizarse...ejemplos claros son las fortalezas de namur o lieja o amberes en donde se necesitaron los morteros austriacos del 30.5

2º el encargado de llevar la mision a buen puerto fue Helmuth von Moltke nada que ver con su tio....un genio militar, este dudo demasiado y ese fue su gran error....

3º la BEF que fue un hueso muy duro de roer, una tropa muy experimentada y prosional.

Plan Schlieffen en el este??
por contra y sin quererlo ni comerlo las consecuencias de batallas como la de tanneberg o los Lagos Masurianos si llevaron a una gran victoria, inesperada en un principio, gran influencia en la derrota fue la gran enemistan entre los 2 comandantes de las tropas rusas samsonov y rennenkampf los cuales llegaron a las manos en mas de una ocasion y aqui no se apoyaron....

saluten
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Notapor Satur el Mié 21 Mar 2007 18:53

Hola Frates, recuerdo haber leído también que los rusos atacaron con gran rapidez sin esperar la movilización y eso hizo que Moltke retirara dos cuerpos de su ala derecha para enviarlos a Prusia Oriental.

Al final no sirvió para nada, porque no llegaron a tiempo para la batalla de Tannenberg y su ausencia se notó justo en el momento en que eran más necesarios en el norte de Francia, creando el hueco que los franceses amenazaron y que produjo la detención de la ofensiva.
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

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Notapor frates milites el Mié 21 Mar 2007 19:11

en efecto satur.....una diferencia entre el plan original y el que se utilizo fue que a moltke le daba miedo dejar descubierta el ala derecha y sacrifico en principio mas divisiones del ala izquierda que hubieran sido practicamente determinantes, en la practica, y que posteriormente efectivamente mando a tannenberg TARDE.....
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Notapor Bruno Stachel el Mié 21 Mar 2007 19:17

Y no nos olvidemos que los encargados del ala izquierda alemana no se resignaron a permanecer a la defensiva. Si, tampoco ayudó que Moltke se asustara por el éxito inicial ruso, que ya empezaba a flaquear.
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Notapor Pablorojo el Mié 21 Mar 2007 21:41

Muy probablemente, en agosto de 1914 Alemania podría haber ganado la guerra en una arremetida, si las intenciones originales de Schlieffen se hubieran llevado a cabo, si despues de la ruptura a traves de Bélgica el ala derecha hubiera sido reforzada y aumentada con todas las fuerzas disponibles.

No solo esto no fue hecho sino que por el contrario parte de esas tropas fueron llevadas del ala derecha para el frente oriental, lo que fue incuestionablemente un error del Cuartel General Aleman durante el primer año de guerra.

Saludos.
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Notapor Alain de Boissieu el Mié 21 Mar 2007 22:00

Me encanta este tema... como en todas las guerras la planificación es perfecta, hasta que algo sale mal y se vuelve todo una pesadilla. Por eso el Día D, la guerra de los Seis Días, y la campaña en el oeste en 1940 son tan admiradas.

Leyendo Los cañones de agosto, que para el que no lo conozca se lo recomiendo ya mismo, me pareció entender que Moltke se sentía tentado por el doble envolvimiento famoso de la batalla de Cannas, la "doble Cannas", que comenta la autora. Parece ser que uno de sus errores fue creer que reforzando el ala izquierda lograría el doble envolvimiento. Los franceses parecían ceder en Flandes y en Alsacia, equilibrando un poco el despliegue podría atraparlos en torno a Verdún y se llevaría el triunfo de su vida. De hecho viendo los mapas del máximo avance alemán (día 5 de septiembre) Verdún estaba casi virtualmente rodeada por los alemanes, formando una especie de saliente.
Claro está que el hombre se equivocó subestimando la cantidad de franceses y británicos en liza.

un saludo!!
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Notapor Garand el Jue 22 Mar 2007 0:27

Buenas noches señores.
Me gustaría poner aquí un somero análisis del plan Schlieffen que hace von Manstein en su libro "Victorias frustradas".

"Schlieffen había concebido su plan para una victoria total y definitiva sobre todo el Ejército francés, envolviéndolo previamente por el norte con un brazo de amplia curva, para barrer así todo el norte de Francia y, avanzando por el oeste de París, acorralarlo al fin contra el frente Metz-Vosgos-frontera de Suiza y forzarle allí a la capitulación. No había vacilado por ello en correr el riesgo de pasar por derrotas iniciales en Alsacia, en la esperanza de estimular al enemigo a una ofensiva en Lorena por la que él mismo contribuiría a facilitar el pleno éxito de la gran operación envolvente alemana."

La verdad, aunque los alemanes contaron con la sorpresa operacional absoluta, creo que era una operación demasiado ambiciosa para la movilidad de la época.
Era un gran plan pero, falto de velocidad, se estancó en una interminable guerra de posiciones.
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Notapor woody el Jue 22 Mar 2007 1:21

Cabe anotar que el cuerpo expedicionario inglés se comportó con una disciplina y un valor a toda prueba en la campaña.Empero, en el momento de la batalla del Marne, que decidió la guerra, habían 150.000 ingleses y 2.000.000 de soldados franceses en la lucha.Francia en ese instante aportaba 13 combatientes por cada soldado británico.
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Notapor frates milites el Jue 22 Mar 2007 11:58

mapa del plan y la contraofensiva francesa.
Imagen


la teoria del plan y lo que realmente sucedio...
Imagen

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Notapor Bruno Stachel el Jue 22 Mar 2007 12:20

woody escribió:Cabe anotar que el cuerpo expedicionario inglés se comportó con una disciplina y un valor a toda prueba en la campaña.Empero, en el momento de la batalla del Marne, que decidió la guerra, habían 150.000 ingleses y 2.000.000 de soldados franceses en la lucha.Francia en ese instante aportaba 13 combatientes por cada soldado británico.


Sin la BEF frenando a los alemanes en Mons, no hubiera habido batalla del Marne tal y como la conocemos.
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Notapor Zhukov el Jue 22 Mar 2007 13:24

Ya esta en la Wiki: [wiki]Plan Schlieffen[/wiki] dentro de la: [wiki]Primera Guerra Mundial[/wiki]
«¿Vienes del espacio exterior?», preguntó la anciana.
«Ciertamente, sí» -dijo Gagarin- «Pero no se alarme, soy soviético».

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Notapor Bruno Stachel el Jue 22 Mar 2007 18:55

Ya desde 1878 von Moltke (senior)comenzó a planear una posible guerra contra Francia. La construcción del sistema de fortalezas francés hizo inviable cualquier ataque directo contra Francia, por lo que se consideraron las opciones de atacar Francia via Belgica o Suiza, lo que no era practicable en ese tiempo.

En 1914 Alemania sólo tenía un plan, el plan von Schlieffen y no tenían otra alternativa, salvo una modificación que añadía un septimo cuerpo de ejército y que implicaba la invasión de Holanda, lo que anularía el sistema de fuertes belga. Pero interesaba dejar libre a Holanda para romper el bloqueo.

La alianza franco-rusa sólo empeoró las cosas. Moltke senior, Waldersee, Schlieffen y Moltke el Joven estudiaron el caso y todos decidieron que la única posiblidad era derrotar a Francia con la mayor rapidez.

El mismo von Schlieffen dudaba incluso de que su plan funcionara. El miso dijo "el pueblo alemán verá que la tarea está más allá de sus fuerzas". La otra opción era la de Moltke senior: una guerra de dos frentes en la defensiva con alguna ofensiva tactica hasta que el enemigo estuviera agotado.
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Notapor Pablorojo el Jue 22 Mar 2007 20:32

Ante el fracaso del Plan Schlieffen en 1914 ya al hacerse evidente de que la guerra no se ganaría rápidamente en el oeste, hubiera sido necesario intentar una derrota en el este, donde la campaña se habían desarrollado de tal manera que tal desenlace hubiera sido posible, dado que con relativamente pocas divisiones los alemanes habían mantenido a raya al ejército zarista.

A fines del otoño de 1914 y en el verano de 1915 hubieron oportunidades que podrían haber llevado a la destrucción completa del Ejército Ruso, como una especie de Plan Schlieffen en el Este, lo que hubiera cambiado el curso de la guerra sin ninguna duda.

Saludos.
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Notapor Comandante Cobra el Jue 22 Mar 2007 20:42

pablorojo escribió:Ante el fracaso del Plan Schlieffen en 1914 ya al hacerse evidente de que la guerra no se ganaría rápidamente en el oeste, hubiera sido necesario intentar una derrota en el este, donde la campaña se habían desarrollado de tal manera que tal desenlace hubiera sido posible, dado que con relativamente pocas divisiones los alemanes habían mantenido a raya al ejército zarista.

A fines del otoño de 1914 y en el verano de 1915 hubieron oportunidades que podrían haber llevado a la destrucción completa del Ejército Ruso, como una especie de Plan Schlieffen en el Este, lo que hubiera cambiado el curso de la guerra sin ninguna duda.

Saludos.


Es que ya en la época de Schlieffen se prevenía el doble conflicto y la prioridad inicial era una rápida victoria en el Oeste y luego volcar las tropas en el Este.Y aun así ese "Plan Schlieffen en el Este" consistía en aprovechando la separación que provocarían los Lagos Masuria entre los ejercitos rusos,derrotarlos por separado en dos rápidas batallas aprovechándose de la red ferroviaria alemana.
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Notapor Alain de Boissieu el Jue 22 Mar 2007 23:17

pablorojo escribió:
A fines del otoño de 1914 y en el verano de 1915 hubieron oportunidades que podrían haber llevado a la destrucción completa del Ejército Ruso, como una especie de Plan Schlieffen en el Este, lo que hubiera cambiado el curso de la guerra sin ninguna duda.

Saludos.


¿Me podéis ilustrar sobre este tema?, ¿desaprovechada por el coste tan enorme del frente occidental?, que yo recuerde, en 1915 tuvo lugar la ofensiva envolvente que capturó la Polonia rusa...

un saludo!!
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Notapor APV el Vie 23 Mar 2007 0:43

¿Me podéis ilustrar sobre este tema?, ¿desaprovechada por el coste tan enorme del frente occidental?, que yo recuerde, en 1915 tuvo lugar la ofensiva envolvente que capturó la Polonia rusa...



Los austrohungaros ya lanzaron ese plan de ofensiva en agosto de 1914, pero claro sin ningún apoyo alemán. Podían haberse puesto de acuerdo en sus planes estratégicos.
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Notapor Prinz Eugen el Vie 23 Mar 2007 2:47

Pablorojo escribió:A fines del otoño de 1914 y en el verano de 1915 hubieron oportunidades que podrían haber llevado a la destrucción completa del Ejército Ruso, como una especie de Plan Schlieffen en el Este, lo que hubiera cambiado el curso de la guerra sin ninguna duda.

Es que ese Plan se llevó a cabo desde el 2 de Mayo de 1.915, con la ruptura del Frente Oriental en Gorlice, en Galitzia Occidental. El Plan de Hindenburg preveía un avance prioritario en Galitzia a las órdenes de von Mackensen, con el XIº Ejército alemán, y el IVº Austrohúngaro a las órdenes del Archiduque José Fernando. Desde ahí se formaría la tenaza por el ala derecha, y otra por la izquierda, si hubiera tenido autorización del Káiser y de Falkenhayn, por Prusia Oriental, formando una gran bolsa en Polonia. Pero, al retrasarse tal autorización, el Gran Duque Nicolás vió la jugada a tiempo y ordenó evacuar Polonia a toda prisa, evitando un desastre mayor del que fue. Para cuando Falkenhayn dió carta blanca a Hindenburg, los rusos ya estaban prácticamente fuera de la "trampa" de Polonia". Por otra parte el Zar Nicolás II ordenó no ceder más terreno una vez llegados a las Líneas fortificadas de retaguardia, lo que imposibilitó a los alemanes el aprovechar la desbandada rusa para realizar una nueva bolsa. La Línea defensiva rusa se mantuvo firme hasta bien entrado 1.917, e incluso hicieron varias contraofensivas en Galitzia.

Alain escribió:¿Me podéis ilustrar sobre este tema?, ¿desaprovechada por el coste tan enorme del frente occidental?, que yo recuerde, en 1915 tuvo lugar la ofensiva envolvente que capturó la Polonia rusa...

No sólo Polonia, si no el reconquistar Galitzia, y conquistar Lituania y Curlandia.

APV escribió:Los austrohungaros ya lanzaron ese plan de ofensiva en agosto de 1914, pero claro sin ningún apoyo alemán. Podían haberse puesto de acuerdo en sus planes estratégicos.

En realidad el Plan "R" (por Rusia) austrohúngaro era defensivo y preveía el empleo de 3 Ejércitos en Galitzia. Las acciones posteriores de ofensivas o contraofensivas en territorio ruso estarían subordinadas al Mando Alemán, como así fue, pero empleando 4 Ejércitos, el Iº, el IIº, el IIIº y el VIIº, restando uno de ellos al Frente Serbio.

Garand escribió:La verdad, aunque los alemanes contaron con la sorpresa operacional absoluta, creo que era una operación demasiado ambiciosa para la movilidad de la época.
Era un gran plan pero, falto de velocidad, se estancó en una interminable guerra de posiciones.

En realidad no había tal sorpresa, bueno para los belgas y luxemburgueses, sí, pero para los franceses no, que ya lo veían venir. El avance por Bélgica efectivamente era una operación costosa y llena de dificultades que en un mapa no se veían, pero que sobre el terreno las hubieron y muchas. En Bélgica aunque tomaron Lieja dentro del plazo previsto, los asedios de Amberes y Maubeuge hicieron restar 10 Divisiones al Ala Derecha alemana para el avance, además de que al poco tiempo dichas Divisiones se llevaron para salvar Prusia Oriental del avance ruso. Tampoco sospecharon los alemanes que los británicos les incordiaran tanto en su decidido avance hacia el Suroeste, ni que los franceses se retiraran de manera ordenada, incluso venciendo en algunas batallas defensivas, como en Guisa. Además los alemanes enviaban todos sus mensajes sin cifrar al G.C.G. en Luxemburgo y viceversa, por lo que los franceses estaban al tanto de todos sus movimientos e intenciones, a lo que hay que sumar que von Moltke "el Joven" tenía una visión poco actualizada de lo que estaba sucediendo, debido sobre todo a que estaba alejado de las líneas de avance de su Ala Derecha.
Para rematar la faena, el Ala de von Bülow por cualquier dificultad pedía refuerzos a sus vecinos, sobre todo al extremo del Ala Derecha de von Kluck, lo que le debilitaba aún más, por lo que cuando llegaron al Marne, al no haber suficientes hombres para seguir el avance unidos, el Ala de von Kluck se separó aún más de la de su superior von Bülow. Para cuando von Moltke se dió cuenta de lo que pasaba, y ordenaba a Kluck dirigirse en dirección a von Bülow, los franceses ya estaban organizando el contraataque a toda prisa, y conforme a lo que Joffre tenía planeado, y en las condiciones más idóneas de lo que hubiera imaginado. Cuando Moltke ordenó a Kluck seguir en dirección S.E. hacia donde estaba von Bülow, dejando sin amenaza Paris, abandonó de hecho el Plan Schlieffen por completo.


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Notapor Novaliches el Vie 23 Mar 2007 10:57

El Plan fracasó por 2 puntos fundamentales:

Moltke
La lentitud de la columna de suministros.

A pesar de que la BEF consiguió algunos éxitos defensivos que permitieron a Lanrezac salvar su 5º Ejército y, por tanto, la izquierda francesa. ello no hubiera supuesto un cambio sustancial de haberse seguido el plan como estaba establecido originalmente, a pesar de la dificultad y lentitud del avance de las columnas de suministro.

Posteriormente, sin los 2 cuerpos de refuerzo, el golpe de gracia final lo dió el general von Kluck al girar el 1er ejército antes de tiempo...

En 1915 el plan Hindenburg era, ni mas ni menos, el mismo plan que el austríaco Conrad había intentado poner en marcha en agosto de 1914 y que supuso el tremendo fiasco de Lemberg pero, ahora, y con el apoyo alemán por el norte, a diferencia de 1914, salió muy bien.

La importancia del fracaso austríaco de Lemberg ha sido infravalorada normalmente, y eso que sus consecuencias fueron muy acusadas:

- Pérdida de la plaza fuerte de Przmysl en Galitzia.
- Enorme cantidad de bajas.
- Pérdida de confianza y moral de las tropas austríacas.
- Necesidad de reforzar el frente con tropas alemanas.

Y no me resisto a postear los obuses de 305 mm de Skoda:

En posición preparado para la marcha

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El obús propiamente dicho.

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Notapor woody el Vie 23 Mar 2007 11:42

La lucha en el este en caso alguno fue fácil para alemanes y austrohúngaros.Si bien allí obtuvieron victorias resonantes sufrieron pérdidas importantes.Hay al respecto un dato poco conocido: Alemania sufrió en la primera guerra mundial más bajas en el frente del este que en el oeste.
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Notapor APV el Vie 23 Mar 2007 13:44

En realidad no había tal sorpresa, bueno para los belgas y luxemburgueses, sí, pero para los franceses no, que ya lo veían venir.


No del todo inicialmente los franceses pensaban que el envolvimiento alemán sería limitado.

En realidad el Plan "R" (por Rusia) austrohúngaro era defensivo y preveía el empleo de 3 Ejércitos en Galitzia.


Pues Conrad no lo aplicó de forma defensiva para nada: lanzó al Iº Ejército (apoyados por el grupo de Kummer y el IVº Ejército) hacia el norte chocando y batiendo al 4º Ejército ruso al que empujaron hacia Lublin.
Mientras el IIIº Ejército de Brundermann y el grupo de Koves iban a recibir el impacto de los Ejércitos 3º y 8º rusos.
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Notapor Prinz Eugen el Vie 23 Mar 2007 18:38

Woody escribió:Alemania sufrió en la primera guerra mundial más bajas en el frente del este que en el oeste

Lo tendré que revisar, pero me parece que no. Si no recuerdo mal en el Este tuvieron la mitad de bajas que en el Oeste.
Edito y amplío: En el Oeste los alemanes tuvieron un total aproximado de 5.400.000 bajas, de ellos 1.500.000 muertos. En el resto de frentes, incluído el del Este, tuvieron 1.700.000 bajas, de ellos 500.000 muertos. Datos recogidos del tomo 2 de la Primera Guerra Mundial, página 316, del General J.E. Valluy, de Editorial Carroggio.

APV escribió:No del todo inicialmente los franceses pensaban que el envolvimiento alemán sería limitado.

Sí, pero luego al ver el alcance del avance alemán tras la toma de Lieja comprendieron de donde venía el avance principal.

APV escribió:Pues Conrad no lo aplicó de forma defensiva para nada: lanzó al Iº Ejército (apoyados por el grupo de Kummer y el IVº Ejército) hacia el norte chocando y batiendo al 4º Ejército ruso al que empujaron hacia Lublin.
Mientras el IIIº Ejército de Brundermann y el grupo de Koves iban a recibir el impacto de los Ejércitos 3º y 8º rusos.

La estrategia austrohúngara era puramente defensiva de su territorio, y su misión era rechazar a los rusos de Galitzia, alejándolos lo máximo posible de Hungría. Cuando la primera contraofensiva tuvo éxito, Conrad se aventuró en territorio ruso sin las debidas precauciones.

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Notapor APV el Vie 23 Mar 2007 20:12

Sí, pero luego al ver el alcance del avance alemán tras la toma de Lieja comprendieron de donde venía el avance principal.


Aún dudaron, los informes que les enviaban los belgas no eran aceptados totalmente.
Lanrezac recomendó desde el 5 reorientar el V ejército, pero hasta el día 12 no recibe el permiso para enviar fuerzas a Dinant.
Incluso el 18 de agosto creía Joffre que los alemanes sólo habían enviado unas 11 o 12 divisiones a Bélgica. Por lo que se reforzó al V ejército hasta 13 divisiones con ordenes de atacar hacia allí.

Creo que si el centro y el ala izquierda alemana hubiesen sido más débiles los franceses se hubieran metido de lleno en la trampa.

La estrategia austrohúngara era puramente defensiva de su territorio, y su misión era rechazar a los rusos de Galitzia, alejándolos lo máximo posible de Hungría. Cuando la primera contraofensiva tuvo éxito, Conrad se aventuró en territorio ruso sin las debidas precauciones.


No, los austrohungaros se lanzaron de lleno al ataque con el I y IV Ejércitos asignando la defensiva al III y al cuerpo de Koves.

Precisamente los rusos habían pensado que los austriacos atacarían hacia el este por eso el 4º Ejército rusos que quería flanquerarlos se encontró el 23 de agosto en medio de la ofensiva austrohungara en Krasnik (que estaba en el territorio ruso, con lo que eso no es absoluto una defensiva).
Incluso Conrad debilitó al III Ejército para reforzar el ataque al que incluso dio orden de atacar a este ejército.

Por tanto la estrategia no era defensiva, como debió de serlo.
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Notapor Prinz Eugen el Sab 24 Mar 2007 3:01

APV escribió:Creo que si el centro y el ala izquierda alemana hubiesen sido más débiles los franceses se hubieran metido de lleno en la trampa.

Error, si en el centro alemán hubieran habido menos fuerzas, los franceses hubieran hecho saltar el eje de todo el avance alemán y amenazado la retaguardia del Ala derecha alemana. Y es ahí donde querían atacar los franceses, lo que no se esperaba Joffre era que los alemanes fueran tan fuertes en el centro y que encima les hicieran frente en las Ardenas, coincidiendo las ofensivas alemanas y francesas en el mismo sitio, con lo que el choque fue mayúsculo, tuviendo que retroceder los franceses por tal inesperada sorpresa.

APV escribió:No, los austrohungaros se lanzaron de lleno al ataque con el I y IV Ejércitos asignando la defensiva al III y al cuerpo de Koves.

Lo planeado era resistir al menos tres meses en Galitzia, tiempo durante el cual tenían previsto derrotar a Serbia, pero como Prusia Oriental estaba amenazada por los rusos, los alemanes les pidieron ayuda, y realizaron un ataque de diversión en dirección a Lublin y a Cholm desde el día 21 de Agosto.

APV escribió:Precisamente los rusos habían pensado que los austriacos atacarían hacia el este por eso el 4º Ejército rusos que quería flanquerarlos se encontró el 23 de agosto en medio de la ofensiva austrohungara en Krasnik (que estaba en el territorio ruso, con lo que eso no es absoluto una defensiva).
Incluso Conrad debilitó al III Ejército para reforzar el ataque al que incluso dio orden de atacar a este ejército.

Como dije, era para distraer a los rusos de la Batalla que se haría en Tannenberg por esas fechas, para salvar Prusia Oriental, y por petición expresa de los alemanes.

APV escribió:Por tanto la estrategia no era defensiva, como debió de serlo.

Por lo planeado por los austrohúngaros, fue defensiva, pero por lo pedido por los alemanes, ofensiva y limitada, con la intención de distraer a los rusos de lo que iba a ocurrir en Tannenberg.

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Notapor erwinbona el Sab 24 Mar 2007 9:22

En este debate creo que partimos de un pequeño erros de concepto. En realidad, los alemanes aplicaron una adaptación del Plan Schlieffen. Como todos han comentado, la pesada ala derecha germana fue perdiendo peso en favor del resto de los frentes. Al final, creo que quedó tan debilitada que no pudo cumplir con sus objetivos. La escasez de efectivos y también un error de apreciación llevó a Kluck a girar por el norte de París, en lugar de por el Sur.
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Muertos en los ejèrcitos de las Potencias Centrales.

Notapor woody el Sab 24 Mar 2007 11:35

El dato sobre las bajas en los frentes del este y el oeste lo da en alguna de sus obras creo que Kurt von Tippelskirch.Podria ser que este autor se refiriera al total de muertos de los ejércitos alemán y austrohúngaro.Alemania tuvo 1.773.000 muertos en total.Austria Hungrìa 1.200.000.Si Alemania tuvo 500.000 caidos en el frente oriental y se añaden 1.200.000 austrohúngaros da 1.700.000.En el oeste habría 1.273.000 muertos alemanes y la de austrohúngaros en este frente debe ser obviamente insignificante.

.Luego, la afirmación sería que los ejércitos alemanes y austrohúngaros tuvieron más muertos en el frente del este que en el frente del oeste.

Saludos
woody
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Notapor APV el Sab 24 Mar 2007 15:00

¿El frente Oriental austriohungaro incluye el balcánico?

Lo planeado era resistir al menos tres meses en Galitzia, tiempo durante el cual tenían previsto derrotar a Serbia, pero como Prusia Oriental estaba amenazada por los rusos, los alemanes les pidieron ayuda, y realizaron un ataque de diversión en dirección a Lublin y a Cholm desde el día 21 de Agosto.


Los austriacos habían colocado menos tropas de las previstas para ejecutar el plan R porque el II Ejército estaba en Serbia y que no fue movido hasta el día 28 tras el revés de la batalla de Car.
http://www.dean.usma.edu/history/web03/ ... p%2004.htm

Además Conrad inició con una exploración ofensiva ya el día 15, ordenando el avance el día 20, el mismo que los alemanes chocaban con los rusos en Gumbinnen por lo que esta petición de ayuda aún no había sido hecha.

La batalla de Krasnik comenzó el día 23. El día 25 sacó fuerzas al III ejército y además le ordenó a éste atacar contra las formaciones rusas hacia el este que aún no estaban a la vista (3º y 8º).


Respecto al centro e izquierda alemana, la penetración del 1º y 2º francés hacia Sarrebourg no tenía ninguna importancia. Alguna importancia si tenía la del 3º y 4º porque avanzaban hacia el Gran Ducado.
Pero una táctica dilatoria con menos tropas hubiera ganado el tiempo preciso para que un ala derecha más fuerte hubiera podido girar arrollando al 5 º Ejército francés y rodear a estos ejércitos que hubieran estado metidos mucho más a dentro y con más dificultad para retroceder.
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Notapor woody el Sab 24 Mar 2007 17:01

Ignoro los parámetros de von Tippelskirch.Pero desde luego parece lógico que se considere la campaña balcànica de Austria-Hungría como parte del frente oriental de las Potencias Centrales.

Saludos
woody
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Notapor pow el Sab 24 Mar 2007 20:45

Buenas Horas a todos..

Otro de los problemas fue la llamada carrera hacia el mar donde el ala norte alemana trataba de superar las fuerzas aliadas y flanquearlas, pero los alemanes nunca tuvieron la oportunidad de hacerlo.

Esto generaría una amplia brecha en el frente aleman.
La guerra es la continuación de la política por otros medios, los medios violentos.

Karl Von Clausewitz

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Notapor Prinz Eugen el Dom 25 Mar 2007 1:14

APV escribió:Los austriacos habían colocado menos tropas de las previstas para ejecutar el plan R porque el II Ejército estaba en Serbia y que no fue movido hasta el día 28 tras el revés de la batalla de Car.

Bueno, el original de preguerra era de tres Ejércitos para frenar a los rusos y otros tres en los Balcanes para atacar a los serbios http://www.firstworldwar.com/features/plans.htm

Plan B (for Balkans) detailed the requirement for six Austro-Hungarian armies in the field, three to invade Serbia, with a further three guarding the Russian border to dissuade an attack from that quarter.

Plan R (for Russia) essentially revised Plan B, allowing for a greater volume of troops to guard against Russian assistance for the Serbs in the south, whilst assuming German activity in the north. This led to four armies being deployed against Russia and two against Serbia. Whilst the chosen plan in August 1914, in the event this strategy never came to fruition, since in committing to the Schlieffen Plan Germany devoted the bulk of its manpower to the west before intending to turn its attention to the east.

El Imperio Austrohúngaro tuvo que enviar al IIº Ejército a Galitzia (con lo que ya eran 4 Ejércitos, el Iº, el IIº, el IIIº y el IVº) traslado que se completó entre el 17 de Agosto y el 8 de Septiembre de 1.914, a instancias del Archiduque Federico, pues los rusos se habían movilizado con mucho tiempo de antelación del previsto por los austroalemanes, y con más soldados de los que en un principio creían que iban a llegar en Agosto.

¿Por cierto, qué batalla es esa de Car, no será la del Tser, entablada del 16 al 24 de Agosto, con grave derrota austrohúngara?

APV escribió:Además Conrad inició con una exploración ofensiva ya el día 15, ordenando el avance el día 20, el mismo que los alemanes chocaban con los rusos en Gumbinnen por lo que esta petición de ayuda aún no había sido hecha.

No es cierto, las operaciones se iniciaron del 21 al 23 de Agosto, con una ofensiva en su Ala Derecha en dirección a Lublín y Cholm, con la participación de los Ejercitos Iº y IV austrohúngaros en Galitzia Oriental. La victoria rusa de Gumbinnen fue durante los días 19 y 20 de Agosto, amenazando Königsberg ya el día 22 del mismo mes.

APV escribió:La batalla de Krasnik comenzó el día 23. El día 25 sacó fuerzas al III ejército y además le ordenó a éste atacar contra las formaciones rusas hacia el este que aún no estaban a la vista (3º y 8º).

Dicha batalla, como dije, formaba parte de la ofensiva limitada contra los rusos para distraerles de su avance contra Prusia Oriental.

APV escribió:Pero una táctica dilatoria con menos tropas hubiera ganado el tiempo preciso para que un ala derecha más fuerte hubiera podido girar arrollando al 5 º Ejército francés y rodear a estos ejércitos que hubieran estado metidos mucho más a dentro y con más dificultad para retroceder.

Reforzar el Ala derecha debilitando el centro hubiera sido un craso error, pues los franceses tenían en el sector central tres Ejércitos, el IIº, el IIIº y el IVº, y frente a ellos estaban los Ejércitos IVº, Vº y VIº alemanes, con lo que los franceses a la ofensiva en dicho sector se hubieran colado en la retaguardia del Ala Derecha alemana y quedar sin línea de suministros.

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Notapor APV el Dom 25 Mar 2007 1:38

Si debe ser la misma batalla.

No es cierto, las operaciones se iniciaron del 21 al 23 de Agosto, con una ofensiva en su Ala Derecha en dirección a Lublín y Cholm, con la participación de los Ejercitos Iº y IV austrohúngaros en Galitzia Oriental. La victoria rusa de Gumbinnen fue durante los días 19 y 20 de Agosto, amenazando Königsberg ya el día 22 del mismo mes.


Yo leí que la orden general se dió el 20, pero ya antes se había iniciado un reconocimiento de fuerza.

Dicha batalla, como dije, formaba parte de la ofensiva limitada contra los rusos para distraerles de su avance contra Prusia Oriental.

Si fuera limitada tras el éxito inicial no la hubiera reforzado desencadenando un ataque general donde lanzó al IVº, al grupo de Kummer, y a varias divisiones del IIIº.
Con lo que sólo quedaba parte del IIIº el grupo de Koves y los elementos que estaban llegando del IIº para una hipotética defensa, que no se dio porque les ordenó avanzar.
Eso parece más una ofensiva general con todas las unidades que una acción limitada.
Ofensiva general que de haber tenido al IIº Ejército ya antes además de algún refuerzo podía tener exito si se penetraba por la abertura que se creó entre el 5º y 3º rusos.


Reforzar el Ala derecha debilitando el centro hubiera sido un craso error, pues los franceses tenían en el sector central tres Ejércitos, el IIº, el IIIº y el IVº, y frente a ellos estaban los Ejércitos IVº, Vº y VIº alemanes, con lo que los franceses a la ofensiva en dicho sector se hubieran colado en la retaguardia del Ala Derecha alemana y quedar sin línea de suministros.


Primero el VIª alemán era del ala izquierda y no del centro, debiendo atraer junto al VIIª a las fuerzas del 1º y 2º francés.
El 3º y 5º franceses eran el ala izquiera francesa a los que se unió el 4º que actuaría como refuerzo. Pero el 5º fue separado hacia el norte.

Tal como estaba la cosa el 5º recibiría todo el empuje alemán con lo que su retirada desguarnecería el flanco al 4º que sólo podría retirarse.

No era tan peligro reducir la fuerza del centro e izquierda por el mero hecho que tal como estaban no sólo contuvieron a los franceses sino contraatacaron haciendoles retroceder, cuando el objetivo era atraerlos.
Está claro que sacando fuerza de la izquierda y centro se podía lograr el objetivo de contenerlo reforzando el ala de maniobra.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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