Plan Schlieffen

Los distintos Ejércitos que participaron en la Gran Guerra.

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Prinz Eugen
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Mensaje por Prinz Eugen »

Woody escribió:Alemania sufrió en la primera guerra mundial más bajas en el frente del este que en el oeste

Lo tendré que revisar, pero me parece que no. Si no recuerdo mal en el Este tuvieron la mitad de bajas que en el Oeste.
Edito y amplío: En el Oeste los alemanes tuvieron un total aproximado de 5.400.000 bajas, de ellos 1.500.000 muertos. En el resto de frentes, incluído el del Este, tuvieron 1.700.000 bajas, de ellos 500.000 muertos. Datos recogidos del tomo 2 de la Primera Guerra Mundial, página 316, del General J.E. Valluy, de Editorial Carroggio.

APV escribió:No del todo inicialmente los franceses pensaban que el envolvimiento alemán sería limitado.

Sí, pero luego al ver el alcance del avance alemán tras la toma de Lieja comprendieron de donde venía el avance principal.

APV escribió:Pues Conrad no lo aplicó de forma defensiva para nada: lanzó al Iº Ejército (apoyados por el grupo de Kummer y el IVº Ejército) hacia el norte chocando y batiendo al 4º Ejército ruso al que empujaron hacia Lublin.
Mientras el IIIº Ejército de Brundermann y el grupo de Koves iban a recibir el impacto de los Ejércitos 3º y 8º rusos.

La estrategia austrohúngara era puramente defensiva de su territorio, y su misión era rechazar a los rusos de Galitzia, alejándolos lo máximo posible de Hungría. Cuando la primera contraofensiva tuvo éxito, Conrad se aventuró en territorio ruso sin las debidas precauciones.

Saludos.
Por el bien del Foro escribe con decoro.
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Mensaje por APV »

Sí, pero luego al ver el alcance del avance alemán tras la toma de Lieja comprendieron de donde venía el avance principal.


Aún dudaron, los informes que les enviaban los belgas no eran aceptados totalmente.
Lanrezac recomendó desde el 5 reorientar el V ejército, pero hasta el día 12 no recibe el permiso para enviar fuerzas a Dinant.
Incluso el 18 de agosto creía Joffre que los alemanes sólo habían enviado unas 11 o 12 divisiones a Bélgica. Por lo que se reforzó al V ejército hasta 13 divisiones con ordenes de atacar hacia allí.

Creo que si el centro y el ala izquierda alemana hubiesen sido más débiles los franceses se hubieran metido de lleno en la trampa.

La estrategia austrohúngara era puramente defensiva de su territorio, y su misión era rechazar a los rusos de Galitzia, alejándolos lo máximo posible de Hungría. Cuando la primera contraofensiva tuvo éxito, Conrad se aventuró en territorio ruso sin las debidas precauciones.


No, los austrohungaros se lanzaron de lleno al ataque con el I y IV Ejércitos asignando la defensiva al III y al cuerpo de Koves.

Precisamente los rusos habían pensado que los austriacos atacarían hacia el este por eso el 4º Ejército rusos que quería flanquerarlos se encontró el 23 de agosto en medio de la ofensiva austrohungara en Krasnik (que estaba en el territorio ruso, con lo que eso no es absoluto una defensiva).
Incluso Conrad debilitó al III Ejército para reforzar el ataque al que incluso dio orden de atacar a este ejército.

Por tanto la estrategia no era defensiva, como debió de serlo.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

Prinz Eugen
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Mensaje por Prinz Eugen »

APV escribió:Creo que si el centro y el ala izquierda alemana hubiesen sido más débiles los franceses se hubieran metido de lleno en la trampa.

Error, si en el centro alemán hubieran habido menos fuerzas, los franceses hubieran hecho saltar el eje de todo el avance alemán y amenazado la retaguardia del Ala derecha alemana. Y es ahí donde querían atacar los franceses, lo que no se esperaba Joffre era que los alemanes fueran tan fuertes en el centro y que encima les hicieran frente en las Ardenas, coincidiendo las ofensivas alemanas y francesas en el mismo sitio, con lo que el choque fue mayúsculo, tuviendo que retroceder los franceses por tal inesperada sorpresa.

APV escribió:No, los austrohungaros se lanzaron de lleno al ataque con el I y IV Ejércitos asignando la defensiva al III y al cuerpo de Koves.

Lo planeado era resistir al menos tres meses en Galitzia, tiempo durante el cual tenían previsto derrotar a Serbia, pero como Prusia Oriental estaba amenazada por los rusos, los alemanes les pidieron ayuda, y realizaron un ataque de diversión en dirección a Lublin y a Cholm desde el día 21 de Agosto.

APV escribió:Precisamente los rusos habían pensado que los austriacos atacarían hacia el este por eso el 4º Ejército rusos que quería flanquerarlos se encontró el 23 de agosto en medio de la ofensiva austrohungara en Krasnik (que estaba en el territorio ruso, con lo que eso no es absoluto una defensiva).
Incluso Conrad debilitó al III Ejército para reforzar el ataque al que incluso dio orden de atacar a este ejército.

Como dije, era para distraer a los rusos de la Batalla que se haría en Tannenberg por esas fechas, para salvar Prusia Oriental, y por petición expresa de los alemanes.

APV escribió:Por tanto la estrategia no era defensiva, como debió de serlo.

Por lo planeado por los austrohúngaros, fue defensiva, pero por lo pedido por los alemanes, ofensiva y limitada, con la intención de distraer a los rusos de lo que iba a ocurrir en Tannenberg.

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erwinbona
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Mensaje por erwinbona »

En este debate creo que partimos de un pequeño erros de concepto. En realidad, los alemanes aplicaron una adaptación del Plan Schlieffen. Como todos han comentado, la pesada ala derecha germana fue perdiendo peso en favor del resto de los frentes. Al final, creo que quedó tan debilitada que no pudo cumplir con sus objetivos. La escasez de efectivos y también un error de apreciación llevó a Kluck a girar por el norte de París, en lugar de por el Sur.
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Muertos en los ejèrcitos de las Potencias Centrales.

Mensaje por woody »

El dato sobre las bajas en los frentes del este y el oeste lo da en alguna de sus obras creo que Kurt von Tippelskirch.Podria ser que este autor se refiriera al total de muertos de los ejércitos alemán y austrohúngaro.Alemania tuvo 1.773.000 muertos en total.Austria Hungrìa 1.200.000.Si Alemania tuvo 500.000 caidos en el frente oriental y se añaden 1.200.000 austrohúngaros da 1.700.000.En el oeste habría 1.273.000 muertos alemanes y la de austrohúngaros en este frente debe ser obviamente insignificante.

.Luego, la afirmación sería que los ejércitos alemanes y austrohúngaros tuvieron más muertos en el frente del este que en el frente del oeste.

Saludos

APV
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Mensaje por APV »

¿El frente Oriental austriohungaro incluye el balcánico?

Lo planeado era resistir al menos tres meses en Galitzia, tiempo durante el cual tenían previsto derrotar a Serbia, pero como Prusia Oriental estaba amenazada por los rusos, los alemanes les pidieron ayuda, y realizaron un ataque de diversión en dirección a Lublin y a Cholm desde el día 21 de Agosto.


Los austriacos habían colocado menos tropas de las previstas para ejecutar el plan R porque el II Ejército estaba en Serbia y que no fue movido hasta el día 28 tras el revés de la batalla de Car.
http://www.dean.usma.edu/history/web03/ ... p%2004.htm

Además Conrad inició con una exploración ofensiva ya el día 15, ordenando el avance el día 20, el mismo que los alemanes chocaban con los rusos en Gumbinnen por lo que esta petición de ayuda aún no había sido hecha.

La batalla de Krasnik comenzó el día 23. El día 25 sacó fuerzas al III ejército y además le ordenó a éste atacar contra las formaciones rusas hacia el este que aún no estaban a la vista (3º y 8º).


Respecto al centro e izquierda alemana, la penetración del 1º y 2º francés hacia Sarrebourg no tenía ninguna importancia. Alguna importancia si tenía la del 3º y 4º porque avanzaban hacia el Gran Ducado.
Pero una táctica dilatoria con menos tropas hubiera ganado el tiempo preciso para que un ala derecha más fuerte hubiera podido girar arrollando al 5 º Ejército francés y rodear a estos ejércitos que hubieran estado metidos mucho más a dentro y con más dificultad para retroceder.
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woody
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Mensaje por woody »

Ignoro los parámetros de von Tippelskirch.Pero desde luego parece lógico que se considere la campaña balcànica de Austria-Hungría como parte del frente oriental de las Potencias Centrales.

Saludos

pow
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Mensaje por pow »

Buenas Horas a todos..

Otro de los problemas fue la llamada carrera hacia el mar donde el ala norte alemana trataba de superar las fuerzas aliadas y flanquearlas, pero los alemanes nunca tuvieron la oportunidad de hacerlo.

Esto generaría una amplia brecha en el frente aleman.
La guerra es la continuación de la política por otros medios, los medios violentos.

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Mensaje por Prinz Eugen »

APV escribió:Los austriacos habían colocado menos tropas de las previstas para ejecutar el plan R porque el II Ejército estaba en Serbia y que no fue movido hasta el día 28 tras el revés de la batalla de Car.

Bueno, el original de preguerra era de tres Ejércitos para frenar a los rusos y otros tres en los Balcanes para atacar a los serbios http://www.firstworldwar.com/features/plans.htm

Plan B (for Balkans) detailed the requirement for six Austro-Hungarian armies in the field, three to invade Serbia, with a further three guarding the Russian border to dissuade an attack from that quarter.

Plan R (for Russia) essentially revised Plan B, allowing for a greater volume of troops to guard against Russian assistance for the Serbs in the south, whilst assuming German activity in the north. This led to four armies being deployed against Russia and two against Serbia. Whilst the chosen plan in August 1914, in the event this strategy never came to fruition, since in committing to the Schlieffen Plan Germany devoted the bulk of its manpower to the west before intending to turn its attention to the east.

El Imperio Austrohúngaro tuvo que enviar al IIº Ejército a Galitzia (con lo que ya eran 4 Ejércitos, el Iº, el IIº, el IIIº y el IVº) traslado que se completó entre el 17 de Agosto y el 8 de Septiembre de 1.914, a instancias del Archiduque Federico, pues los rusos se habían movilizado con mucho tiempo de antelación del previsto por los austroalemanes, y con más soldados de los que en un principio creían que iban a llegar en Agosto.

¿Por cierto, qué batalla es esa de Car, no será la del Tser, entablada del 16 al 24 de Agosto, con grave derrota austrohúngara?

APV escribió:Además Conrad inició con una exploración ofensiva ya el día 15, ordenando el avance el día 20, el mismo que los alemanes chocaban con los rusos en Gumbinnen por lo que esta petición de ayuda aún no había sido hecha.

No es cierto, las operaciones se iniciaron del 21 al 23 de Agosto, con una ofensiva en su Ala Derecha en dirección a Lublín y Cholm, con la participación de los Ejercitos Iº y IV austrohúngaros en Galitzia Oriental. La victoria rusa de Gumbinnen fue durante los días 19 y 20 de Agosto, amenazando Königsberg ya el día 22 del mismo mes.

APV escribió:La batalla de Krasnik comenzó el día 23. El día 25 sacó fuerzas al III ejército y además le ordenó a éste atacar contra las formaciones rusas hacia el este que aún no estaban a la vista (3º y 8º).

Dicha batalla, como dije, formaba parte de la ofensiva limitada contra los rusos para distraerles de su avance contra Prusia Oriental.

APV escribió:Pero una táctica dilatoria con menos tropas hubiera ganado el tiempo preciso para que un ala derecha más fuerte hubiera podido girar arrollando al 5 º Ejército francés y rodear a estos ejércitos que hubieran estado metidos mucho más a dentro y con más dificultad para retroceder.

Reforzar el Ala derecha debilitando el centro hubiera sido un craso error, pues los franceses tenían en el sector central tres Ejércitos, el IIº, el IIIº y el IVº, y frente a ellos estaban los Ejércitos IVº, Vº y VIº alemanes, con lo que los franceses a la ofensiva en dicho sector se hubieran colado en la retaguardia del Ala Derecha alemana y quedar sin línea de suministros.

Saludos.
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Mensaje por APV »

Si debe ser la misma batalla.

No es cierto, las operaciones se iniciaron del 21 al 23 de Agosto, con una ofensiva en su Ala Derecha en dirección a Lublín y Cholm, con la participación de los Ejercitos Iº y IV austrohúngaros en Galitzia Oriental. La victoria rusa de Gumbinnen fue durante los días 19 y 20 de Agosto, amenazando Königsberg ya el día 22 del mismo mes.


Yo leí que la orden general se dió el 20, pero ya antes se había iniciado un reconocimiento de fuerza.

Dicha batalla, como dije, formaba parte de la ofensiva limitada contra los rusos para distraerles de su avance contra Prusia Oriental.

Si fuera limitada tras el éxito inicial no la hubiera reforzado desencadenando un ataque general donde lanzó al IVº, al grupo de Kummer, y a varias divisiones del IIIº.
Con lo que sólo quedaba parte del IIIº el grupo de Koves y los elementos que estaban llegando del IIº para una hipotética defensa, que no se dio porque les ordenó avanzar.
Eso parece más una ofensiva general con todas las unidades que una acción limitada.
Ofensiva general que de haber tenido al IIº Ejército ya antes además de algún refuerzo podía tener exito si se penetraba por la abertura que se creó entre el 5º y 3º rusos.


Reforzar el Ala derecha debilitando el centro hubiera sido un craso error, pues los franceses tenían en el sector central tres Ejércitos, el IIº, el IIIº y el IVº, y frente a ellos estaban los Ejércitos IVº, Vº y VIº alemanes, con lo que los franceses a la ofensiva en dicho sector se hubieran colado en la retaguardia del Ala Derecha alemana y quedar sin línea de suministros.


Primero el VIª alemán era del ala izquierda y no del centro, debiendo atraer junto al VIIª a las fuerzas del 1º y 2º francés.
El 3º y 5º franceses eran el ala izquiera francesa a los que se unió el 4º que actuaría como refuerzo. Pero el 5º fue separado hacia el norte.

Tal como estaba la cosa el 5º recibiría todo el empuje alemán con lo que su retirada desguarnecería el flanco al 4º que sólo podría retirarse.

No era tan peligro reducir la fuerza del centro e izquierda por el mero hecho que tal como estaban no sólo contuvieron a los franceses sino contraatacaron haciendoles retroceder, cuando el objetivo era atraerlos.
Está claro que sacando fuerza de la izquierda y centro se podía lograr el objetivo de contenerlo reforzando el ala de maniobra.
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