cuando los españoles eramos los malos

[basajaun]

Pues sí.

Afamado es el caso de la duquesa de la Victoria:

Era una de las damas de la Corte de la Reina Victoria Eugenia, que con ésta, se había encargado del lanzamiento de los hospitales de la Cruz Roja; estando de visita en las instalaciones de la Cruz Roja y puestos médicos en el frente de Africa, Franquito y sus oficiales deleitaron a la delicada dama con un gesto realmente hermoso: una enorme cesta de rosas que la duquesa agradeció profundamente... hasta que en su interior descubrió las cabezas de varios moros...

Lo que yo he oído es que una sección de La Legión hizo el presenten armas con una cabeza de moro clavada en la bayoneta de cada legionario, no se si será un mito o será verdad

[MENCEY]

La Informacion sobre el caso de la Duquesa de la Victoria la intento publicar en un articulo titulado ¨¨ No se ha hecho ni un solo Prisionero¨,¨ el Diario ¨¨ El Sol¨ de Madrid, el 4 de Octubre de 1921, siendo censurada por orden Gubernativa.

Fue el Diputado por Vizcaya Indalecio Prieto el que la dio a la luz en la sesion del Congreso de Diputados del 27 de Octubre de 1921.Se armo un monumental escandalo en el Congreso, pero nadie rebatio que no fuera cierto.

Luego se ha publicado en numerosos libros sobre las Campañas de Marruecos.

Lo de las bayonetas, primera noticia.

saludos.

[MENCEY]

La noticia censurada y que leyo Prieto en el Congreso el 27 de octubre de 1921, fue la siguiente:

¨¨Esta mañana la Duquesa de la Victoria recibio de los Legionarios una corbeille de rosas encarnadas.En el centro lucian con su morena palidez de alabastro, dos cabezas moras, las mas hermosas entre las doscientas de ayer¨¨

El Ministro la Cierva replico que Prieto fantaseaba, pero era al reves y la Cierva lo sabia perfectamente, Prieto estaba por desgracia en lo cierto y quien mentia era el Ministro y asi lo demostro.Berenguer en persona le habia telegrafiado al Ministro lo siguiente tras el combate del 2 de Octubre( Archivo Antonio Maura, legajo 364..Juan Pando, Historia Secreta de Annual)

¨¨Solo en el campo ha dejado el enemigo mas de doscientos muertos, por lo que seguramente las bajas habran pasado del millar.En ese flanco, fueron frecuentes los episodios en que nuestra Caballeria cargo sobre esos grupos, que trataban de caer sobre nuestras guerillas,habiendose recogido muchos muertos, cuyas cabezas trajeron nuestros soldados hasta Nador¨¨

Tambien incluye Berenguer el siguiente parrafo en su parte sobre la crueldad de los Rifeños:

¨¨ Hallaron nuestras Tropas los cadaveres de Españoles sometidos a crueles martirios, y entre estos el de una pobre mujer con el vientre atravesado por una estaca de tienda de campamento¨¨

Carmen Angoletti y Mesa, Duquesa de la Victoria por estar casada con el Duque, nieto de Espartero, se habia trasladado a Melilla nada mas enterarse del desastre de Annual y habia organizado a sus expensas un grupo de Enfermeras Voluntarias.No estaba de visita en Melilla ni nada parecido, llevaba desde Agosto atendiendo a los heridos con una tenacidad y valor digna de todo elogio.

El argumento que dio el Ministro la Cierva para desmentir a Prieto fue el de que, ¨¨Todo eso que ha leido su Señoria sobre Cabezas de Moros dedicadas a una Ilustre Dama es una mera Leyenda. Nosotros somos un pais civilizado y debemos proceder como proceden los pueblos civilizados y tratarlos como seres humanos, no podemos imitarlos como bestias salvajes, se les tratara con arreglo al derecho de gentes y las leyes militares cuando proceda¨¨


saludos.

[basajaun]

En el libro "La División Española de Hitler" de R. Kleinfeld y Lewis A.Tambs se menciona que agunos divisionarios cortaron las orejas de los rusos muertos después de que estos masacraran a un grupo de españoles y según los autores era una práctica habitual de los españoles por ser muchos de ellos provenientes de La Legión.

[totemkopf]

Pero esa práctica habitual era de las tropas moras no de la legión en sí.

[MILLAN]

Un caso que fue muy conocido por estos hechos,ocurrió en Montecassino no en Rusia, por los spahis y tiradores argelinos.
Salud

[Loïc]

Goumiers o Tiradores Marroquis supongo, mas de 80 % de los Spahis eran soldados de origen Europeo en 1943 como una parte importante de los Tiradores Argelinos.

[El Terrible Sven]

nuestra leyenda negra ha sido una cuestión de marketing, de lo que los españoles siempre hemos andado faltos. por supuesto que cualquier pais, potencia o no, tiene su leyenda negra pero a nosotros en la conquista de América nos han colgado un sanbenito eterno. Y que pasa con los americanos y su conquista del oeste, cuando Custer y los suyos masacraban indios a diestro y siniestro, y los ingleses en sudáfrica, tanto con los boer como con los indígenas? cuantos aborígenes quedan en Australia? que hicieron los italianos en etiopía, y los belgas en el Congo? en la guerra de argelia franceses y árabes rivalizaban en atrocidades, no se llevaron los portugueses a millones de africanos como esclavos a América. No hablemos de Rusia o Alemania ya en el siglo XX. Vaya por delante mi más absoluta condena pero quien esté libre de haber masacrado alguna vez en su historia que tire la primera piedra

Si, pero si fué Cortés, considerado como europeo, fué un sádico asesino, si fueron los txlcatlecas..."es parte de su cultura".

Exacto, señores. Pues no hay referencias históricas probadas sobre prácticamente cualquier nación o civilización acerca de abusos y lo que ahora se llama "genocidio". Que los intereses de por ejemplo Fray Bartolomé de las Casas eran unos y los de la Corona o los Virreyes y Gobernadores otors, no hay la menor duda.

¿Que España fue a América a conquistar y a saquear? Eso es lo que ha hecho cada potencia desde los Asirios o antes, es inherente a la naturaleza humana. Siempre ha habido guerrras, persecuciones, matanzas, dominio sobre pueblos o naciones que no podían defenderse. Y respecto a crueldad, incas, aztecas, etc, forjaron sus imperios sobre los huesos de docenas de tribus y pueblos a los que arrolaron. Al menos los españoles éramos menos "incivilizados" antes de llegar, pero si quieres doblegar a alguien tan cruel como Moctezuma o los jíbaros, para intimidarlos no te vas a limitar a excomulgarlos.

Quines se han encargado de propalar la leyenda negra (yankis, gabachos, ingleses, flamencos, etc) no han predicado precisamente con el ejemplo, ni en sus guerras religiosas, civiles ni coloniales.

[basajaun]

Si España fuera una potencia mundial como Gran Bretaña, Francia o los EE.UU, incluso un país como Alemania respetado por su pasado militar los que hoy no hacen más que reprochar nuestra colonización de América se mostrarían orgullosos de que una gran nación fuera su colonizadora.
Desgraciadamente la imagen que hemos dado después de nuestro pasado imperial ha sido algo caótica: en el siglo XVIII cedemos el testigo de primera potencia europea y por lo tanto mundial a Francia e Inglaterra; un siglo XIX que se inicia con la derrota naval de Trafalgar, la invasión napoleónica, pérdida de la mayoría del imperio colonial y un fin de siglo caracterizado por las asonadas militares y un tardío comienzo de la Revolución Industrial. Una entrada en el siglo XX al que antecede otra derrota naval esta vez ante una potencia emergente y la pérdida de las últimas colonias; Guerra de Marruecos que demuestran la inutilidad de la clase política y militar; una desastrosa Guerra Civil y una dictadura de 36 años que aún sigue dividiendo a los españoles. Y en la actualidad un Estado aparentemente débil con varias regiones con un fuerte sentimiento sino independentista claramente antiespañol y una gran parte de la población que observa como ajenos y propios del franquismo nuestros símbolos nacionales.
Si no nos respetamos a nosostros mismos difícilmente nos van a respetar en el exterior.
Con todo este rollo lo que quiero decir es que en el contínuo reproche a nuestra colonización americana lo único que existe es un sentimiento de inferioridad de sus habitantes por ser descendientes de nuestras efímeras glorias y mayores desastres en vez de serlo de la más glamurosa historia de la Gran Bretaña con sus victorias y sus convenientemente silenciadas derrotas.

Un saludo

[MiguelFiz]

Con todo este rollo lo que quiero decir es que en el contínuo reproche a nuestra colonización americana lo único que existe es un sentimiento de inferioridad de sus habitantes por ser descendientes de nuestras efímeras glorias y mayores desastres en vez de serlo de la más glamurosa historia de la Gran Bretaña con sus victorias y sus convenientemente silenciadas derrotas.

Vamos, no creo que en realidad exista algo similar a una especie de complejo de inferioridad debido a que el conquistador hubiera tenido un pasado glorioso venido a menos o algo similar, no creas que en todas las excolonias britanisca por ejemplo ven a Gran Bretaña como algo para ponerse en un pedestal, menos aun porque estos hubieran "silenciado convenientemente" sus derrotas, depende de cada caso, muchas de sus excolonias por ejemplo terminaron en buenos terminos o en digamos una situacion tranquila mediante transiciones incruentas (caso de Australia, o el Canada por ejemplo, en otras situaciones la sepacion fue tensa pero relativamente incruenta y sobre todo consensuada (caso de la India y en cierta forma Sudafrica), en otros lados se dio en medio de situaciones casi insostenibles y aires de violencia o luego de haber habido violencia(Irlanda, o por ejemplo las gran mayoria de excolonias africanas).

Te aseguro que en Irlanda, la India o Paquistan el comun de la gente no te va a dar una opinion muy favorable de los años que estuvieron bajo el dominio ingles por ejemplo, y eso no es precisamente debido a algun sentimiento de inferioridad.

Creo que mas bien se tiende a darle demasiada importancia a un supuesto reproche a hechos consumados hace ya muchisimos años y que en realidad estan muy lejos de dominar la vida diaria de las personas aqui en Hispanoamerica al menos.

[bearriver]

No sobra ni una coma.

[SVEN]

Bueno ya puestos, podriamos pedir al estado italiano actual una indenizacion por lo que hicieron sus legiones durante la dominacion romana, exterminando a alguna tribu autoctona y saqueando las minas de oro que habia en Leon. a se que alguno me dira que nos dejaron una red de calzadas, los acueductos, el derecho romano y un idioma que tiene su origen en su latin, pero a lo mejor cuela y como minimo no piden perdon.

Naturalmente estaba ironizando, la historia es la que es y uno viene de donde viene, le guste o no. A la familia no siempre se la puede elegir.

¡Que se le va a hacer!

[El Terrible Sven]

Saludos, tocayo, no sabía de tu existencia, pero compartimos nombre y avatar.

Al hilo de lo que expones, que no te falta razón, he leido hoy mismo en un periódico que los romanos nos trajeron guerra, dominación, esclavitud y saqueo de metales preciosos, entre otras cosas, a cambio de un idioma, el Derecho y avances agropecuarios y gastronómicos muy importantes.

[SVEN]

Saludos tocayo, yo tampoco sabia nada de ti, pero es comprensible porque por desgracia cada vez tengo menos tiempo para darme una vuelta por el foro.

Respecto a lo lo que decias, no puedo estar ma de acuerdo. Creo que cualquier civilizacion fuerte tiene tendencia a expansionarse y en dicha expansion hay pros y contras, llevandose por delante parte de lo que encuentra y aportando cosas nuevas. personalmente creo que los españoles de hoy en dia, debemos mas a Roma -independientemente de la brutalidad con la que se comporto en ocasiones- que al resto de tribus preromanas que no hacian nada mas que guerrerar entre ellas.

Como ya se ha dicho, a uno le puede gustar mas o menos su familia, pero uno puede renuciar a sus origenes. No es una cuestion de politica, ni de ideologia, ni tan siquiera de preferencias personales, es simplemente aceptar de donde uno viene, para lo bueno y para lo malo.

Saludos a mi tocayo y al resto de los compañeros

[satrack]

El problema de nuestra leyenda negra, viene de que hemos sido nosotros los primeros en publicarla y aumentarla. Por ejemplo, en España, la Inquisicion "sólo" quemo 50 brujas en 4 siglos, en Alemania 25000 en poco mas de 50 años, pero la que ha quedado para la historia ha sido la Inquisicion española, cuando ademas era donde el proceso tenía mayores garantias.
La colonizacion española en America solo es comparable a la romana. Ademas de traernos ganancias dejamos cultura, pero la historia la escriben los vencedores, bueno menos cuando ganamos nosotros que nos la escriben...
Saludos

[David L]

Estoy bastante de acuerdo con el compañero satrack, nuestra leyenda negra muchas ha tenido su origen en la propia España, aunque está claro que los enemigos del Imperio español también tuvieron su parte de culpa. Sobre la Inquisición hay más de mito y propaganda que de hechos reales, nadie duda de que se quemó a gente, pero mucho menos de lo que lo habían hecho ingleses y franceses, por ejemplo, desde hacia ya muchos años.

En cuanto al Imperio en América, sólo un apunte: el Imperio Español fue el único de los imperios conocidos en la historia que creó una comisión para debatir si era jurídicamente justa la conquista. ¿Pueden decir lo mismo otros imperios a lo largo toda la historia?

Un saludo.

[caracalla]

En cuanto al Imperio en América, sólo un apunte: el Imperio Español fue el único de los imperios conocidos en la historia que creó una comisión para debatir si era jurídicamente justa la conquista. ¿Pueden decir lo mismo otros imperios a lo largo toda la historia?

El historiador Sánchez de Albornoz, apuntala tu razonamiento con este párrafo de su libro “España un enigma histórico”


Los teólogos y juristas de la escuela salmantina, en especial Francisco de Vitoria, contradijeron la legitimidad de los títulos de la soberanía hispana en las Indias. Desde Madrid, Carlos V se dirigió al Prior de San Esteban de Salamanca el 10 de noviembre de 1539 conminándole a la entrega de las lecciones o relecciones pronunciadas sobre el tema -por los dominicos, naturalmente- y prohibiendo la impresión de tales doctrinas. En 1542 habían éstas suscitado tales escrúpulos en la conciencia del Emperador que, según Sarmiento de Camboa y el licenciado Falcón, pensó abandonar América, y hubo de ser el mismo Vitoria quien le disuadiera de su intención, por entender que los españoles debían permanecer en ella con fines misionales, "hasta que los indios fuesen capaces de mantenerse en la fe católica". Y el 19 de mayo de 1543, Carlos V firmó un mensaje que Fray Juan de Zumárraga, Fray Domingo de Betanzos y otros religiosos habían de entregar a los reyes, príncipes, señores, repúblicas y comunidades de las tierras situadas al sur y al poniente de Nueva España, mensaje en el cual les decía: "Nos, deseamos tener con vosotros toda amistad y buena confederación para que, habiendo conformidad, todos sirvamos a Dios como debemos.” El rigor ético no sólo había provocado la apasionada critica de los métodos de conquista y colonización de América del vehemente y quijotesco Las Casas. Había discutido y condicionado la legitimidad misma de la empresa conquistadora y colonizadora, había exaltado los derechos imprescriptibles de los naturales sojuzgados haciendo triunfar una fórmula de relación igualitaria y federativa entre el César y los soberanos o repúblicas indígenas y había limitado jurídica y temporalmente los derechos de los españoles en las Indias. Y el problema de conciencia prosiguió durante el reinado de Felipe II y motivó varios tratados históricos y políticos en los que se procuró justificar y legalizar la ocupación de América, vieja ya de muchas décadas.

[satrack]

Respecto a lo que comenta caracalla, es alucinante ver los debates de la Escuela de Salamanca sobre la conquista y sobre el trato a los indios, o cuando es licito el magnicidio.
Es un tratado de legalidad internacional absolutamente actual que se adelanto 4 ó 5 siglos al pensamiento anglosajon moderno, por no decir nada de las teorias economicista y liberales, pero claro, eso no se encarna nadie de publicitarlo

[JorgeSP]

Solo un apunte, sabeís como se le llama al Coco en Grecia, los Balcanes, Bulgaria...... se le llama Katalán con "k" debido a la llamada "venganza catalana" de los Almogávares en esa región, por no hablar de Holanda y Bélgica, donde en vez de decir, "que viene el coco!!" a los niños para que se duerman dicen "que vienen los españoles!!" no se, me empieza a gustar esto de ser los malos

[grandi]

pues dile algo a los belgas, y mas a los de amberes

[hoff]

El problema de nuestra leyenda negra, viene de que hemos sido nosotros los primeros en publicarla y aumentarla. Por ejemplo, en España, la Inquisicion "sólo" quemo 50 brujas en 4 siglos, en Alemania 25000 en poco mas de 50 años, pero la que ha quedado para la historia ha sido la Inquisicion española, cuando ademas era donde el proceso tenía mayores garantias.
La colonizacion española en America solo es comparable a la romana. Ademas de traernos ganancias dejamos cultura, pero la historia la escriben los vencedores, bueno menos cuando ganamos nosotros que nos la escriben...
Saludos

Si, es que ellos han tenido mejores propagandistas, y algunas historias (como la del infante Don Carlos, el hijo loco de Felipe II) se dan bastante bien al drama romántico.

Recomiendo el epílogo a la excelente biografía de Felipe II escrita por Geoffrey Parker. En ella hace un interesantísimo análisis de como empezó la leyenda negra, quién la impulsó, y como es que ha pervivido tanto... Es un libro de bolsillo que tengo ahora mismo frente a mí (Felipe II, de Geoffrey Parker, Ed. Alianza Editorial, coleccion Humanidades Historia), con un poco más de trescientas páginas y que es una delicia de lectura.

[Grial73]

Solo un apunte, sabeís como se le llama al Coco en Grecia, los Balcanes, Bulgaria...... se le llama Katalán con "k" debido a la llamada "venganza catalana" de los Almogávares en esa región, por no hablar de Holanda y Bélgica, donde en vez de decir, "que viene el coco!!" a los niños para que se duerman dicen "que vienen los españoles!!" no se, me empieza a gustar esto de ser los malos

Cierto Jorge, concretamente asustan a los niños diciéndoles que si no se duermen 'vendrá el Duque de Alba'...peor hubiera sido si les dijeran que viene la Duquesa

[Jpuente]

Si, pero luego el que trae los regalos a los niños es San Nicolas y los pajes son ¡¡Españoles!! .

Saludos

[JorgeSP]

Solo un apunte, sabeís como se le llama al Coco en Grecia, los Balcanes, Bulgaria...... se le llama Katalán con "k" debido a la llamada "venganza catalana" de los Almogávares en esa región, por no hablar de Holanda y Bélgica, donde en vez de decir, "que viene el coco!!" a los niños para que se duerman dicen "que vienen los españoles!!" no se, me empieza a gustar esto de ser los malos

Cierto Jorge, concretamente asustan a los niños diciéndoles que si no se duermen 'vendrá el Duque de Alba'...peor hubiera sido si les dijeran que viene la Duquesa

Lo de la duquesa ya es demasiasdo, se morirían solo con la amenza

[sierra002]

¿Alguién sabe si los hermanos ibéricos (los portugueses) han tenido alguna autocritica parecida a la nuestra respecto a su imperialismo?
¿Alguién conoce bibliografía o películas sobre matanzas de indígenas en Brasil a manos de los conquistadores?

[Urogallo]

Hay que tener en cuenta que se trata de cuestiones fuertemente influenciadas por la propaganda europea. Ya que Portugal, como aliado de Francia e Inglaterra, jamás ha sido cuestionado, nuncan han sentido la necesidad de justificarse...o de rendirse incondicionalmente, a la propaganda enemiga.

[Loïc]

Creo que habia mas bien Bandeirantes que Conquistadores en Brasil
Segun Hugh Thomas, Historiador que considera que la trata (Atlantica) de esclavos Negros concierne 11 000 000 de seres humanos, Portugal, Gran Bretaña, España y Francia son responsables de casi 92 % de esta trata Atlantica, 42 % para Portugal-Brasil :

Portugal-Brasil 4 650 000
Gran Bretaña 2 600 000
España 1 600 000
Francia 1 250 000
Holanda 500 000
Estados Unidos 300 000
Dinamarca 50 000
otros 50 000

[zeppelin]

Hola a todos,
reucperando este hilo, pues soy novato recién llegado y me estoy "bebiendo"este foro, os comentaré que entre los norteamericanos es famosa la falsedad de que en la batalla de la Loma de San Juan, durante la guerra hispano-norteamericana, losRough Raiders lucharon contra los españoles del Fuerte Caney que se "escudaban" detrás de los civiles indefensos.
Una mentira descomunal de la propaganda americana. Sobre todo después dela triste gallardía quenuestras tropas demostraron en todo momento.
Saludos

[MENCEY]

Esa historia , totalmente falsa, es muy reciente. Parte de una pelicula, Muerde la Bala, de 1975.Antes de figurar en el Guion de la pelicula de marras ni se habia oido nada por el estilo.

[Cetme]

Solo un apunte, sabeís como se le llama al Coco en Grecia, los Balcanes, Bulgaria...... se le llama Katalán con "k" debido a la llamada "venganza catalana" de los Almogávares en esa región, por no hablar de Holanda y Bélgica, donde en vez de decir, "que viene el coco!!" a los niños para que se duerman dicen "que vienen los españoles!!" no se, me empieza a gustar esto de ser los malos

Cierto Jorge, concretamente asustan a los niños diciéndoles que si no se duermen 'vendrá el Duque de Alba'...peor hubiera sido si les dijeran que viene la Duquesa

Además en concreto les comentan que El Duque de Alba les meterá en un saco y les llevará en "barco a Madrid"
(un amigo de mi cuadrilla es un herejillo Holandés)