Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Historia Militar 1939-1945.

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Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Michael Witmann el Mié 22 Ago 2007 22:54

Hola a todos , hace tiempo soy lector asiduo de este foro y realmente me interesa mucho la historia de la segunda guerra mundial , leyendo a varios autores ,libros, temas creados.... etc , me gustaria saber la opinion de uds con respecto al que creo un tema un tanto inquietante en el desarrollo de la SGM.
He leido en muchos casos y especialmente el juicio del Mariscal Rommel sobre la participacion Italiana en la Guerra.... , sus acciones en el ataque a Francia en primer lugar..... , Africa , Grecia.... , su participacion en Rusia .... y realmente siempre he pensado que la participacion en GRAL de italia en la guerra fue mas como una "carga" y molestia para el alto mando Aleman y sus operaciones Militares..... , no encontre en el foro algun punto de "debate" sobre este tema en particular y si ya fue creado por favor avisenme.
Uno de los principales puntos en los que me baso es la completa falta de coordinacion entre las 3 Armas de Italia.... Tierra , Mar y Aire....., completa falta de apoyo logistico y de mandos , en muchos casos...
El fin de este tema es saber sus opiniones al respecto nada mas que eso y espero que a nadie le moleste este tema , no quiero desprestigiar a nadie solo debatir sobre este tema en particular. Muchas gracias!.
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Notapor Auchinlenk el Mié 22 Ago 2007 23:27

Hola Witman, buen tema.

Yo pienso que fue una carga mas que otra cosa, aunque eso si le valio para volver locos a los britanicos en Africa. Pero no olvidemos las ansias de grandeza del Duce (Idolatrado por Hitler), ten en cuenta que por su aventura en Grecia en la que por poco los tiran al mar, Alemania perdio 4 valiosas semanas para sacarle las castañas del fuego y conquistar Grecia, que a lo mejor esas cuatro semanas fueron las que faltaron para llegar a Moscu, ¿porque no?

Su actuación en el frente del este fue mediocre tirando a buena, tirando a buena teniendo en cuenta el escaso y anticuado material del que disponian y las dificultadas a las que se vieron sometidos al igual que los alemanes, que estos superaron con su disciplina en muchos casos.

En cuanto a la marina su falta de gasolina y los primeros reveses en la contienda los dejo muy tocados y tan solo en acciones puntales como el ataque a Alejandria de Le Penne es lo unico destacable.

De la aviación no te puedo comentar nada pues no domino el tema, algun que otro "monstruo" que por aqui pululan te podra informar mejor, aunque creo la division Folgore de paracaidistas eran bastante duros de pelar.

Y para finalizar en su territorio salvo contadas excepciones, los italianos no tenian muchas ganas de combatir.

Saludos.
La gloria casi nunca llega a los vencidos.

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Notapor Michael Witmann el Jue 23 Ago 2007 0:35

Hola Auchinlenk , gracias por tus palabras , y por considerar interesante el tema , a modo de apoyar un poco mas mi pensamiento transcribo algunas de las palabras que Rommel decia en aquella epoca sobre la participacion Italiana en Africa , y espero sea de interes para quienes no lo supieran....

"La derrota de los italianos fue una conscuencia del entero sistema militar y estatal italiano, del mal amrmamento y del poco interes que muchas altas personalidades, jefes militares y hombres de estado , tenian por esta guerra. Con frecuencia , la insuficiencia italiana impidio la realizacion de mis planes.
Generalmente las causas de los inconvenientes que se notaban en el ejercito italianoeran estas:
Por termino medio , el mando italiano no estaba a la altura de la guerra del desierto, la cual requiere decisiones fulminantes y rapidisima ejecucion de las mismas.
El adiestramiento de la infanteria no se correspondia con las exigencias de una guerra moderna.
El armamento de la tropa era tan malo que ya por esta razzon no podia sostenerse sin el apoyo Aleman.
Ademas de los defectos tecnicos de los carros de combate italianos (alcance demasiado corto de los cañones y debilidad de los motores) sobre todo la artilleria , con insuficiente movilidad y longitud de tiro, ofrecia un claro ejemplo del mal armamento.
Las unidades estaban dotadas de armas anticarro en porporcion totalmente insuficiente.
El avituallamiento de las tropas era tan malo que los italianos con frecuencia tenian que pedir viveres a sus camaradas alemanes.
Mientras la tropa debia alimentarse sin cocinas de campaña , muchos oficiales italianos no renunciaban a hacerse servir varios platos.
Bastantes oficiales no consideraban necesario estar con las tropas durante un combate y ser su ejemplo.
Todo unido , no era para maravillarse que en el soldado italiano , por lo demas extraordinariamente sobrio y sin pretensiones , se desarrollaran complejos de inferioridad que en momentos de crisis lo hacian temporalmente inutilizable."
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Notapor frates milites el Jue 23 Ago 2007 9:41

excelente tema compañero, yo siempre me he preguntado lo mismo.....llegando a pocas conclusiones porque siempre encuentro grandes contradicciones....pero nunca he llegado a sacar nada en claro...

mi postura es que fue una verdadera carga, hiciera lo que hiciera....pero esque tampoco consiguio una "independencia" militar....ya que practicamente en todo momento las posiciones italianas estaban bajo el ojo del "cabo bohemio" y las que no lo estaban era por su escaso valor tactico....

como bien dice auchi su participacion en el norte de africa fue la mas representativa...mas les valia...despues de la eterna guerra que habia tenido durante decadas en el desierto por su afan imperialista....

en definitiva, fue una carga si, pero de haber recibido mayor apoyo logistico, y politico hubieramos podido ver otro ejercito italiano....

saluten
Principe de mi Reina, Archiduque del Bierzo, Duque de Moncloa, Serrano, Moratalaz y Arganda, Conde de bares y demás lugares, Señor de mi casa.....si me dejan...

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Notapor harry_flashman el Jue 23 Ago 2007 9:44

Yo me pregunto si el Estado Mayor alemán tendría algún informe previo a la guerra sobre el ejército italiano y qué conclusiones sacaría.
¡¡Gritemos bien alto Arriba España y Viva Franco antes de poner el pie en esta tierra de cabrones!! (General Moscardó, presidente del COE, a la delegación española a los JJOO de Londres-48)
"Hitler es un hombre extraordinario. Moderado, sensible, humanista y lleno de grandes ideas" (Francisco Franco a Pedro Teotónio Pereira, 1940).
Groucho lo llevaba escrito. Tip no.

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Notapor APV el Jue 23 Ago 2007 10:54

Obviamente debía tenerlo porque casi llega a las manos con ellos en 1934 y habían desarrollado varios planes de contingencia para enfrentarse a Italia si traicionaba la alianza.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Notapor Hicks el Jue 23 Ago 2007 14:06

"Faltaron los medios, no el valor"

Segun dice la leyenda, asi reza una inscripcion en un vehiculo abandonado durante la huida del 8º Ejercito.

Creo, que fue un estorbo; sobre todo por que abrio más frentes a los que Alemania tuvo que hacer frente; lo de Grecia es bochornoso; decia un chiste de la epoca, que Albania coloco un cartel en su frontera para avisar a los griegos en persecucion de los italianos, que alli empezaba Albania.
Coincido mucho con el analisis de Rommel, la impresion general que me llevo es que los italianos fueron metidos en una guerra que no querian; los soldados cumplieron con su deber; pero globalmente, se vieron inmersos en una guerra que no acababan de entender por culpa de un lider megalomano.
En cuanto a medios; la marina tenia un serio complejo de inferioridad con la Royal Navy motivo por lo que la esquivo durante casi toda la guerra.
El ejercito, estaba bastante mal equipado, el tanque principal, el M13/40 obtuvo una merecida fama de ataud movil.
La Regia Aeronautica, tampoco estaba muy bien equipada, a excepcion de algunos aparatos, como los S.M. 79 o los Macchi M.C.202 consiguieron ponerse a la altura de sus contemporaneos.

Mussolini deberia haberse quedado al margen de una guerra que no era la suya.
Los pilotos de caza hacen peliculas. Los de bombarderos, historia

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Notapor Tosk el Jue 23 Ago 2007 14:07

Eso de que sabían el estado de las FFAA italianas, sin lugar a dudas...los italianos demostraron iniciar la guerra a los tumbos, pero una vez alineados junto a tropas alemanas demostraron ser buenos soldados, al igual que los rumanos, por ejemplo, cuya participación fue significativa en el Frente del Este y no son tomados muy en cuenta.

Pero una vez superados esos reveses, vale la pena recordar que la campaña en el Norte de África se libró con una mayoría de tropas italianas, ellos pudieron mantener un aprovisionamiento continuo en el Mediterraneo, a pesar de Malta, que ellos solos jamás podrían haber tomado, pero sí con la ayuda de Alemania, ayuda que se suspendió. Y los italianos también demostraron ser excelentes soldados en funciones antipartisanas, de seguridad tras las líneas, mientras los alemanes podían dedicarse a realizar tareas más ofensivas (o defensivas debería decir).

La prueba está que luego de la separación de Italia, post 1943, si bien siguieron realizando esas tareas, los italianos se comportaron admirablemente en combate.

Reconozco que Grecia fue un desastre, nunca hubiesemos sabido que hubiese pasado si Alemania no hubiese mandado esas tropas...Grecia fue mérito de los griegos, del terreno y del clima, y con eso bastó, no para lanzar a los italianos al mar, sino de vuelta a Albania.

Quizá si desde el minuto 0 hubieren recibido mucho más ayuda logística de los alemanes, como bien dice Frates, la cosa hubiese sido muy diferente. Y no me refiero solo a tanques y aviones, sino motores, munición, unificación del sistema logístico, ayuda para la producción, etc.
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Notapor Alain de Boissieu el Jue 23 Ago 2007 14:20

"Mancò la fortuna, non il valore", esa es la inscripción situada en un monolito en El Alamein, en memoria de los caídos allí.

En general los italianos como decís, fueron un desastre, pero no por falta de valor, sino de material, adiestramiento, motivación y mando. Y hubo honrosas excepciones: la campaña de Rusia, en Túnez con el general Giovanni Messe, las incursiones de los maiali, y en general las campañas del Afrika Korps, donde los italianos constituían la mayoría y en no pocas ocasiones fueron el colchón donde tenían que estrellarse los británicos mientras los alemanes los golpeaban en otra parte, no hay más que ver el sacrificio de la Folgore en El Alamein.

Y otra cosa que también se olvida, las campañas antipartisanas en Yugoslavia y Grecia y la lucha cobeligerante en 1943-45, donde cumplieron con su deber como los que más.

un saludo
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Notapor Alain de Boissieu el Jue 23 Ago 2007 14:21

Tosk, que duro es a veces defender a los italianos :lol: :lol: :lol:
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Notapor Michael Witmann el Jue 23 Ago 2007 15:40

Gracias por sus apreciaciones , y su aporte , creo sinceramente que el Estado Mayor Alemán sabia de antemano la situacion Previa al comienzo de las hostilidades en la que se encontraba Italia.

En "defensa" tal vez por asi decirlo de italia podria decir que el Duce preveia que la guerra no comenzaria hasta 1942 tomandolo de sorpresa el ataque aleman a Polonia de 1939 y en un intercambio de cartas entre Hitler y Mussolini , Hitler envio a Mussolini la siguiente nota:
"Le ruego que me comunique los medios y materias primas que necesita y en que plazo , a fin de que yo pueda juzgar en que medida puedo satisfacer sus peticiones".

Se imaginaran la Respuesta del Duce a esta pregunta de su aliado.....
Ante una terrible y absurda peticion de Materias primas para obligar a Hitler a rechazarla , Mussolini le agrega......600 piezas de Artilleria antiaerea , lo que en total sumaban 16 millones y medio de toneladas , entre materia prima y material belico... para cuyo trasporte hubiese necesitado por lo menos 18.000 trenes , un trafico ferroviario de 50 trenes al dia durante un año......

Esto sumado a que El Alto Mando Italiano no contaba con oficiales cuyo entusiasmo por el fascismo y por Mussolini los hiciera actuar de manera resuelta y absolutamente dispuestos al sacrificio. Los conceptos de la formación de los cuadros se guiaban por el principio de una lealtad absoluta a la Casa Real de Savoya, que Mussolini había eclipsado. Da una clara idea del juicio hecho por Rommel sobre ellos....
Sobre el estado de las 3 Armas italianas al comienzo del conflicto no se si se deberia analizar en este tema o dar una idea de las mismas.... , o si lo desean pasarles algunos links por si les interesaria saberlo.

Por ultimo mencionare las palabras de Hitler previo al comienzo de las hostilidades y sus desaveniencias con Mussolini...... : "Los italianos se estan portando como en 1914"...
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Notapor Tosk el Jue 23 Ago 2007 15:59

Interesante anécdota, Witmann, y buen análisis sobre el Commando Supremo, quizá la mayoría eran Realistas, y veían a Alemania más com una enemiga, fruto de todas las confrontaciones anteriores, sobretodo con Austria.

Alain de Boissieu escribió:Tosk, que duro es a veces defender a los italianos :lol: :lol: :lol:


Es difícil...muy difícil, es como ser abogados del diablo, pero bueno...la sangre tira... :)

Historias de mi "nona"...un primo de ella estaba alistado en el Acorazado Trento al inicio del conflicto, no se supo que más pasó con él...en la casa de ellas había algún dibujo o material conmemorativo, pero desde que mi abuelo falleció, no he sabido más nada de eso...de mis familiares directos no fue ninguno, puesto que ya tenían todos la ciudadanía uruguaya.
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Notapor MENCEY el Jue 23 Ago 2007 16:11

El 15 de Junio del 42, el Crucero Pesado ¨¨ Trento¨¨, de 10.000 toneladas, de la Regia Marina Italiana, fue alcanzado por un Torpedo lanzado por un avion Britanico cuando se encontraba navegando al sudoeste de la Isla de Creta.

Aunque tocado y con graves averias, fue remolcado por dos Destructores, pero fue localizado por un submarino de la Royal Navy que le lanzo dos Torpedos.De sus 1.151 hombres de dotacion, murieron practicamente la mitad, 549.
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

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Notapor Tosk el Jue 23 Ago 2007 16:50

En efecto Mencey, ese destinó lo corroboré hace un tiempo, lo que no hizo más que confirmar la hipótesis que tenía de porqué no se supo más nada...
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Notapor Buscaglia el Jue 23 Ago 2007 18:16

Saludos.

Italia fue una gran ayuda para Alemania. Otra cosa es que si, con sus fuerzas armadas, hubiera debido hacer más aún (a mi entender, sí).

¿Porqué fue una gran ayuda?

Algunas cifras:
- La Regia Aeronautica derribó 2.900 aviones enemigos en África del Norte, Egeo, Balcanes, Italia, Sur de Francia, Mar Mediterráneo, Unión Soviética... ¡2900 aviones con los que no tenía que verse la Aviación alemana!

- Los SM 79 de torpedeo hundieron 22 barcos: 22 barcos menos al servicio de los Aliados.

- La Flota italiana hundió 412.000 toneladas de barcos enemigos. ¿Cuánto carbón, hierro o manganeso que no llegó a las fábricas de armamento inglesas?

Podríamos seguir y seguir, pero creo que esos datos son significativos.

Si un SM 84 torpedeaba al Nelson, problemas para el Almirantazgo a la hora de contener al Tirpitz. Si la X MAS inmoviliza dos acorazados en Alejandría, consecuencias hasta el Oceáno Índico.

Los italianos lucharon por debajo de su supuesto potencial, pero objetivamente supusieron una ayuda muy importante, algo medido en toneladas, derribos y soldados enemigos muertos y heridos.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

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Notapor Alain de Boissieu el Jue 23 Ago 2007 18:47

No conocía esos datos, Buscaglia, y son importantes.

Sobre la información de que disponían los alemanes, no estoy seguro de que supieran a ciencia cierta el pobre estado de las FFAA italianas. Si hay algo que Mussolini hizo muy bien fue despistar acerca de las posibilidades italianas, de hecho en los años 30 Francia e Inglaterra consideraron a Italia prácticamente una igual dentro del juego de las grandes potencias. En "La IIGM", de Churchill, se reproduce la carta que él mismo escribió a Mussolini los días previos a la entrada en guerra de Italia, y leyendo entre líneas se puede intuir el miedo que tenían los británicos a los italianos, a ese ejército de ocho millones de bayonetas y una moderna flota que Mussolini había hecho creer al mundo que poseía. Y eso los ingleses, con un servicio de inteligencia bastante eficaz. Los alemanes en teoría deberían estar mejor enterados de la situación, ya que se trataba de su aliado.
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Notapor Trancos-Alatriste el Jue 23 Ago 2007 19:16

Los soldados italianos eran buenos soldados. Los que eran lamentables eran la mayoría de sus oficiales, hedonistas y cobardes. Vivían como dioses, apartados de la tropa, que corría todos los riesgos, mientras que ellos no corrían ninguno. Seguro que había notables excepciones, pero la mayoría de la oficialidad italiana dejaba bastante que desear. Cuando estaban bajo el mando de oficiales de otros paises, como por ejemplo en España bajo mandos españoles, su rendimiento aumentaba espectacularmente. Después de "lo" de Guadalajara, Franco les asignó a oficiales españoles, y aquello fue otra cosa.

También estoy de acuerdo en que los alemanes solían emplearlos como carne de cañón, sobre todo en África.

Estocada: Siempre he dicho que la mayor prueba de la valentía del soldado italiano es que tuviesen los coj**** de meterse dentro de eso que ellos llamaban "tanques".
"Un ejército de ciervos dirigido por un león es mucho más temible que un ejército de leones mandado por un ciervo." Plutarco.

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Notapor Hicks el Jue 23 Ago 2007 19:19

Sin embargo, si no entra en guerra; estoy seguro de que, aun sin esos datos de material destruido, hubiese ayudado más. Alemania no tendria que haber estado pendiente de Norte de Africa; ya que cualquier maniobra britanica para acercarse al Sur de Francia requeria bases cercanas; todas las tierras eran terreno "neutral"; posesiones francesas e italianas; demasiado lejos estaba el sur de Francia de Malta o Alejandria para llevar una flota de invasión. Además del radio de accion de los bombarderos.

Seria interesante pensar esa posibilidad, una Italia neutral o no beligerante y de que modo habria afectado al conflicto.
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Notapor Buscaglia el Jue 23 Ago 2007 19:20

Alain de Boissieu escribió:No conocía esos datos, Buscaglia, y son importantes.

Sobre la información de que disponían los alemanes, no estoy seguro de que supieran a ciencia cierta el pobre estado de las FFAA italianas. Si hay algo que Mussolini hizo muy bien fue despistar acerca de las posibilidades italianas, de hecho en los años 30 Francia e Inglaterra consideraron a Italia prácticamente una igual dentro del juego de las grandes potencias. En "La IIGM", de Churchill, se reproduce la carta que él mismo escribió a Mussolini los días previos a la entrada en guerra de Italia, y leyendo entre líneas se puede intuir el miedo que tenían los británicos a los italianos, a ese ejército de ocho millones de bayonetas y una moderna flota que Mussolini había hecho creer al mundo que poseía. Y eso los ingleses, con un servicio de inteligencia bastante eficaz. Los alemanes en teoría deberían estar mejor enterados de la situación, ya que se trataba de su aliado.


Saludos.

Un asunto muy interesante el de la valoración militar que se hacía de Italia. Una amiga me regaló varias revistas en castellano de finales de los años 30 tituladas "Las Fuerzas Armadas de Italia", con muchas fotos, ponderando el potente armamento italiano. Roma se estaba gastando mucho dinero para vender su potencia militar en operaciones de "marketing".

¿Habían engañado a alguien? Pues parece que sí.

Roosevelt, por ejemplo, mandó varios agentes (entre ellos el coronel Donovan) para que hicieran una valoración objetiva del estado del armamento italiano y sus informes decían que el Ejército italiano era una fuerza militar a considerar.

En las Memorias de Churchill en 1939-40 aparecen constantemente, como una pesadilla, las referencias a los "2 Littorio" (los mismo que a los "dos Richelieu"), como un elemento totalmente desequilibrador que ponía en peligro la supremacía inglesa.

En Francia, lo que había era un gran respeto a la fuerza aérea italiana porque, a falta de un radar eficaz, temían que cayesen sobre Marsella y Tolón indetectados desde el mar (los bombardeos de Barcelona habían calado muy fuerte en algunos sectores pacifistas de la sociedad francesa).

Los alemanes no podían engañarse. Tengo un libro muy curioso de los años 30 titulado "El fuhrer en Italia". En él se muestra todas las maniobras bélicas que se hicieron delante de Hitler en Nápoles y cerca de Roma. Cuando la misión alemana observase que el único carro era el Fiat 33 y que los ataques a una flota enemiga consistían en lanzar bombas a 3.000 metros de altura (con el problema de que la bodega de bombas del SM 79 era vertical y, al girar en el aire, los artefactos se desviaban unas docenas de metros), Berlín, que apostaba por los panzer y por los bombardeos en picado, debía olerse que la política armamentística italiana iba mal encaminada. Lo mismo que cuando les enseñaban los últimos "fonolocalizadores" que Berlín bien sabía no servían para nada.

En cualquier caso, el principal resquemor que había en Alemania contra Italia era histórico. Berlín consideraba - con razón - que en la Gran Guerra los italianos les traicionaron. ¡A ellos, cuya victoria en Sadowa permitió la unificación de Italia! (lo cierto es que los franceses podían alegar lo mismo con Magenta y Solferino). Y, por ello, tenían la idea de que los italianos eran traicioneros y cobardes (adjetivos que no sé porqué suelen asociarse cuando no tienen por qué ir unidos).

En cualquier caso, esa idea de cobardía e incapacidad italiana ha llegado a nuestros días. El otro día, mirando por Internet, leí como durante años se disputaba si el destructor Juno había sido hundido por los Junkers alemanes o los Cant 1007 de Scarpanto. Y hay quien todavía mantiene que fueron los Junkers cuando hay fotos del observador del Cant con la caída de las bombas y la explosión a continuación en la popa del buque.

Digo esto a colación de que no sabemos exactamente qué hicieron los italianos en la guerra. Si se discute lo del Juno, ¡cómo para adjudicar los hundimientos de los Junker 87 de la Regia Aeronautica! Según los ingleses, nunca hundieron nada, siempre eran Stukas alemanes. Pero según los italianos, por poner un ejemplo, gran parte de los barcos hundidos en el asedio a Tobruk lo fueron por Stukas italianos. O la lista de sus ases. Aunque hay un centenar de pilotos con más de 5 derribos, todavía no sé si fue Bordoni, Drago, Gorrini... o cualquier otro el primero ni el número exacto de sus derribos.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Notapor Buscaglia el Jue 23 Ago 2007 19:28

Hicks escribió:Sin embargo, si no entra en guerra; estoy seguro de que, aun sin esos datos de material destruido, hubiese ayudado más. Alemania no tendria que haber estado pendiente de Norte de Africa; ya que cualquier maniobra britanica para acercarse al Sur de Francia requeria bases cercanas; todas las tierras eran terreno "neutral"; posesiones francesas e italianas; demasiado lejos estaba el sur de Francia de Malta o Alejandria para llevar una flota de invasión. Además del radio de accion de los bombarderos.

Seria interesante pensar esa posibilidad, una Italia neutral o no beligerante y de que modo habria afectado al conflicto.


Saludos.

Es posible, pero a mi entender los ingleses-norteamericanos, con 3.000 aviones más en la Metrópolis, más divisiones, más barcos y más material, podían haber realizado el desembarco de Normandía en el verano de 1943.

Pero, entrando en la política-ficción, quizá no habría "norteamericanos". Si Italia no entra en guerra puede que Japón no hubiese iniciado la suya. Una Royal Navy y la RAF fuertes en Indochina y Malasia quizá hubiesen evitado Pearl Harbor y la declaración de guerra de EEUU.
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Notapor Hicks el Jue 23 Ago 2007 19:48

Bueno, Buscaglia, partimos de la base de que Italia fue un estorbo por declarar la guerra, pues obligo a Alemania a presentar batalla en frentes que no tenia en mente en sus planes de conquista y desviar material (o perder tiempo como fue el caso de los Balcanes). Una vez en el ajo; es indiscutible que los italianos aportaron su grano al esfuerzo del Eje. Comparativamente podemos concluir en lineas generales de que no eran rival para los Aliados, pero como señalas destruyeron una buena cantidad de maquinas; eso sin meternos a investigar las bajas que causaron.

Pero esto es la pescadilla que se muerde la cola... sin la amenaza de un desembarco en el sur de Francia, Alemania no hubiese destinado tropas a este sector ni hubiese provocado la caida del gobierno de Vichy, o puede que la Wermacht se hubiese plantado en Moscu gracias a que Barbarroja no empezo tan tarde, etc, etc...

Solo se puede concluir, como coincidimos muchos es que, la ineficacia italiana no se puede reprochar a su valor, pero si a su industria y su liderazgo.
Es más, hace poco pensaba en el papel de Italia como co-beligerante de los aliados. Si consigo recabar un poco de informacion abro un tema
Los pilotos de caza hacen peliculas. Los de bombarderos, historia

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Notapor Jaro el Jue 23 Ago 2007 20:10

Buena idea Hicks, si abres un hilo con ese tema será muy interesante.

Mientras iba leyendo los post de este hilo pensaba que Italia demostró ser un pésimo colaborador tanto para Alemania como para los aliados. Cuando el Rey y Badoglio negociaron con los aliados la forma de cambiarse de bando, acuartelaron en Roma a cinco divisiones, cuya misión era defender la ciudad y el gobierno de los alemanes en espera de un desembarco aliado. Como las principale fuerzas alemanas en Italia estaban luchando en el frente, no hubiera sido imposible. Sin embargo, a la hora de la verdad, el gobierno en pleno, con el Rey y badoglio a la cabeza, salieron por piernas de Roma sin´hacer ningún intento de mantenerse en la capital contra los alemanes, como habían planeado inicialmente. Abandonados por sus jefes, las cinco divisiones de Roma entregaron las armas sin luchar, y los aliados no realizaron el desembarco.
En la isla griega de Cefalonia, por el contrario, donde una nutrida guarnizión italiana si plantó cara a los alemanes, los italianos derrocharon coraje, lo que permite pensar que si el Rey se hubiera quedado en Roma quizá hubieran podido perfectamente evitar que los alemanes tomaran la ciudad antes del desembarco aliado.
Nunca les faltó valor, lo que les faltaron fueron buenos dirigentes.


Por cierto, sobre el tema del cambio de bando de Italia es muy interesante el libro: La batalla de Roma. Los nazis, los aliados, los partisanos y el Papa, de Robert Katz, editorial Turner.
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Notapor Werewolf el Jue 23 Ago 2007 20:26

Saludos ¡¡¡

Fue un verdadero lastre aunque viendo las circunstancias por donde derivava el conflicto,no habia otra opcion que la que tomaron casi al final del conflicto,pasandose a los aliados.


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Notapor MENCEY el Jue 23 Ago 2007 20:40

Podriamos dar una vuelta de tuerca mas, y plantear el aspecto contrario, puede ser interesante y novedoso.


Despues del armisticio y del cambio de bando, que fue Italia para los Aliados :lol:
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

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Notapor Triton el Jue 23 Ago 2007 21:40

Sin entrar a valorar su contribución militar pienso que fue un mal aliado politico y estrategico.

La aventura en Grecia supuso una completa invasión de los balcanes, aumentar el tamaño del flanco sur, mantener alli un buen número de divisiones, desangrar a las fuerzas paracaidistas en Creta, y el retraso de Barbaroja.

Saludos.
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Notapor Jaro el Vie 24 Ago 2007 0:58

Todo viene, creo yo, de la absurda invasión de Grecia. En vez de invadir Malta, que estaba ahí al lado, cerquita, vulnerable y en todo el centro de las rutas hacia Libia, Mussolini se empeña en atacar Grecia, donde la dictadura del general Metaxas era un régimen filofascista que imitaba a Italia y Alemania en lo que podía. La invasión de Grecia impidió atacar Malta y retrasó 5 semanas el inicio de Barbarroja. ¿Y para qué? Grecia se hubiera unido encantada al Eje tan solo con que le hubieran prometido la Macedonia de Yugoslavia o algunas islas turcas.
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Notapor Conde-Duque el Vie 24 Ago 2007 10:46

Como bien habeis apuntado en los mensajes, Italia no creo que aportara nada a Alemania en el conflicto ni que la hiciera mas fuerte, de hecho incluso una vez que Italia se pasó a los aliados viendo la vuelta de tuerca que había dado la guerra y la invasión aliada de la península itálica por parte de éstos, los alemanes no tuvieron problema en controlar el norte y centro italiano, desarmando facilmente al ejército y haciéndose con los puntos neurálgicos que estaban en su poder. Además como todos sabeis Italia provocó duros enfrentamientos en los que se vieron inmersas bastantes cantidades de unidades alemanas que tuvieron que ir en auxilio de las italianas, como fueron los casos en Yugoslavia o Grecia, por no hablar del fracaso que tuvieron igualmente las tropas italianas en el Norte de África.
Italia demostró no encontrarse a la altura de un conflicto que exigía un gran aporte industrial bélico y humano, dirigido por líderes capaces, sino que demostró ser un país dividido y debil por un Mussolini que no supo ver sus propios límites y los de Italia, procando que ésta se viera inmersa en un conflicto que le superó con creces y siendo realmente un títere primero de Alemania y luego de los aliados.

Saludoss
"Si quieres la paz, prepárate para la guerra" Vegecio.

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Notapor JMS el Vie 24 Ago 2007 11:08

Jaro escribió:Todo viene, creo yo, de la absurda invasión de Grecia. En vez de invadir Malta, que estaba ahí al lado, cerquita, vulnerable y en todo el centro de las rutas hacia Libia, Mussolini se empeña en atacar Grecia, donde la dictadura del general Metaxas era un régimen filofascista que imitaba a Italia y Alemania en lo que podía. La invasión de Grecia impidió atacar Malta y retrasó 5 semanas el inicio de Barbarroja. ¿Y para qué? Grecia se hubiera unido encantada al Eje tan solo con que le hubieran prometido la Macedonia de Yugoslavia o algunas islas turcas.


Aunque la invasión fue una chapuza, lo cierto es que no retrasó Barbarroja, ya que en esas semanas se desarrollaba las Rasputitsa en Rusia, y los caminos malamente hubieran estado transitables. Lo que si hizo, fue incrementar inecesariamente el frente "pasivo" alemán al tener que guarnecer todo el flanco sur, a lo que hay que sumar las pérdidas sufridas, que si bien fueron ligeras en la mayoría de las unidades, devastaron a los paracaidistas. Sin olvidar el desgaste del material rodante.

Los balcanes para los alemanes, con la excepción de Rumanía, fueron un lastre que no se podían permitir. Si Rumanía se salva es por la necesidad de acceder al petroleo de Ploesti.
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Notapor Michael Witmann el Vie 24 Ago 2007 17:07

Saludos a todos!. Comentando un poco mas sobre los errores italianos como expresaba al principio tal vez la intervencion Italiana en terminos politicos que meramenten militares , por los problemas internos propios del Fascismo y la puja de poderes a nivel Nacional y Internacional que habia en dicha epoca. Porque digo esto...? En primer lugar creo que lo mejor hecho por Italia al principio de la guerra como bien decian antes su "Alarde" militar (como bien decia Buscaglia antes..) al cual segun mi consideracion estaban al tanto solo los altos mandos Militares , sobre todo Hitler... por lo expuesto anteriormente.....
Todos esperaban mucho mas de Italia al comienzo de las hostilidades pero sus errores comenzaron desde el primer dia....
Mussolini al ver las grandes Acciones Alemanas en Polonia , y el rapido ataque a Francia ... que accion toma? atacar lo que queda de Francia.. cuando todos esperaban que Ocupe Malta... (la cual habia sido prontamente abandonada por los ingleses) lo cual no ocurrio nunca.., ... conclucion... desastroso Ataque a los alpes...
Ahora... buscando el famoso motivo del porque ataco Grecia.. segun lei en bibliografias de Mussolini..... "Grecia es al Mediterraneo lo que Noruega era al mar del norte"..... lo cual no tiene ningun fundamento , (explicado por Jaro)...

"Entonces cual era la razon por la cual abrir un nuevo frente y atacar a
Grecia? , en el 40 el gobierno fascista se encontraba en depresion...., desde la batalla de los alpes a la modesta ofensiva en libia y etiopia rechazada por los ingleses , la aviacion estuvo decepcionante , siendo el arma privilegiada por el regimen fascista y aun mas modesta fue la intervencion de la armada y terminando en la campaña de Grecia demostrando que sus fuerzas Armadas fueron mucho mas flojas que las previsiones mas pesimistas."
(Bibliografia : La Seconda Guerra Mondiale , de Arrigo Petacco)

De ahi la diferencia entre tener un Aliado como japon.... con ideas claras y autosuficiente en lo Militar y politico a Italia el cual parecia basar sus acciones meramente a la sombra de Alemania y por puro orgullo , Envidia o queriendo imitar los logros realizados por ellos.
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Notapor Buscaglia el Vie 24 Ago 2007 17:08

Saludos.

Aunque parte del post deriva hacia la "chapucera" actuación italiana,
yo sigo considerando que, valentía e incapacidades a parte, Italia supuso una ayuda.

Voy a poner uno de los mayores ejemplos de chapuza y cobardía italiana, incluyendo los aspectos positivos que tuvo para Alemania

La rendición de la isla fortificada de Pantelaria: Hangares subterráneos a prueba de bomba, potentes baterías, instalación para desalar el agua marina... que se rinden a la primera de cambio.

Objetivamente, ¿recursos que gastó Alemania en Pantelaria? Prácticamente ninguno porque los técnicos alemanes del radar lo desmontaron y se lo llevaron a tiempo y también evacuaron a los pocos Me-109 que estaban allí.

Recursos gastados por los aliados: sólo entre el 6 y el 11 de junio, 3712 salidas aéreas, 5.234 toneladas de bombas y las salidas de una división de cruceros y dos de destructores. Seguro que a los alemanes les venía mejor que esas bombas cayeran sobre Pantelaria que sobre Hannover.
Por otra parte, en tres años las baterias AA de la isla habían derribado más de 50 aparatos. No gran cosa, pero es que 0 es menos. Y 0 son las destrucciones que hubiese causado la neutralidad o la no beligerancia italiana. Y, para 1943, tal como iría la guerra, nisiquiera inmovilizaría material y personal pues estaría claro que no iban a entrar en ella.

Creo que se trata de una situación similar a la Gran Guerra. Pese a los reveses militares italianos, el balance es positivo porque Italia ocupaba a cientos de miles de austro-hungaros, miles de toneladas de municiones, etc. En la II Guerra Mundial también mantenía ocupados a cientos de miles de británicos y coloniales.

Por cierto, ¿esta misma pregunta tendría sentido con Finlandia? Porque Finlandia, objetivamente, hizo menos que Italia. No hundió apenas tonelaje aliado e inmovilizó menos tropas. Por no hablar de su traición al no atacar y luego rendirse. Y no es habitual pensar que fueron una rémora. La clave del asunto, a mi entender, es que casi todos preferiríamos estar más en medio de finlandeses que de italianos si nos ataca una columna de tanques rusos. Pero eso no tiene que ver con los beneficios o perjuicios a escala global.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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