Roosevelt y Pearl Harbor

EE.UU., Gran Bretaña y la Commonwealth, Japón, China, resto de Africa..etc

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¿Roosevelt esperaba el ataque y no quiso evitarlo?

No, no creía que Japón atacaría
1
2%
Esperaba el ataque pero en Filipinas
26
54%
Quizá, pero confiaba en las defensas de Hawai
3
6%
Sí, era la única forma de entrar en guerra
18
38%
 
Votos totales: 48

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Japa
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Mensaje por Japa »

En una de mis pelis favoritas, Arsénico por compasión, uno de los hermanos del protagonista se cree Teddy Roosevelt, y han llevado un médico para que evalúe su estado mental. Al final del diálogo entre Teddy y el médico, Teddy le dice "entonces me presentaré de nuevo, pero seré derrotado, y ya nunaca habrá más roosevelt en la Casa Balnca" a l que el médico murmura "Eso es lo que usted se cree"
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Akeno
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Mensaje por Akeno »

Japa escribió:Y, por cierto, los planes de combate de la US Navy en 1941 implicaban una ofensiva japonesa hacia las Filipinas, que en principio deberían sostenerse por sí solas el tiempo suficiente como para que la flota del Pacífico pudiera plantar batalla a la escuadra Imperial en un combate a la antigua usanza, al cañón.


No es así Japa. Eso era con el plan antiguo, con el Orange, pero cuando nacieron los Rainbow, que dejaban en desuso a los planes "de colores" ya se dejaba claro en el Rainbow 5 (el referente a una guerra contra el Japón), que los primeros movimientos norteamericanos serían trasladar a la 2º división de marines a las Hawaii, acosar las islas bajo mandato japonesas en las Marshall y como siguiente paso ocupar Truk en las Carolinas, para ejercer una presión considerable contra el flanco Sur japonés. Y después ya se vería :roll:

De socorrer las Filipinas no había nada de nada. A ningún loco se le ocurriría acercar a su flota a las Filipinas, quedando bajo el radio de acción de los bombarderos basados en tierra japoneses. Los norteamericanos daban a las Filipinas y a Guam, la categoría de indefendibles desde un primer momento.

Japa escribió:Dicho sea de paso, hasta la presentación de la alternativa de Yamamoto unos meses antes de Pearl Harbour los almirantes japoneses planteaban esa misma estrategia en la confianza de que los dos acorazados Yamato y Musashi, desconocidos para los ameircanos, darían a la escuadra japonesa la victoria decisiva en ese combate, al estilo de Tushima en 1905. En ambas armadas mandaba el "Club del Cañón" y sólo los sucesos de Pearl Harbour primero, y Midway después, cambiaron esa filosofía.


No veo al Musashi en una batalla decisiva (kantai kessen) ideada por los altos mandos navales japoneses antes de la guerra cuando fue comisionado para la armada el 5 de agosto de 1942.

Los japonese pensaban presentarse a la kantai kessen con lo que tuvieran, por eso mantuvieron a sus 7 acorazados anclados en Hashirajima, en la bahía de Hiroshima, esperando esa batalla que nunca ocurrió. Su primera acción de guerra fue cuando dejaron las aguas de la metrópoli en Mayo en sus misiones en las operaciones MI (Midway) y AL (Aleutianas)

Por otra parte, el Yamato se encuadró en la Marina Imperial el 23 de diciembre de 1941, con lo que dificilmente me veo a ese acorazado entrar a las primeras de cambio en lucha en una kantai kessen si no era estrictamente necesario. Una cosa es cuando el barco es entregado a la armada recién pintadito y listo para navegar, y otra cosa muy diferente es cuando el barco se encuentra "realmente" listo para combatir.

Saludos

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Japa
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La clave está en las previsiones: Japón no esperaba estar en guerra antes de 1942, del mismo modo que Alemania no lo esperaba hasta esas fechas o incluso en 1943. Los acontecimientos se aceleraron con la caída de Francia que llevó a una ocupación por parte de Japón de la Indochina francesa y un severo debilitamiento de la posición inglesa en Oriente dadas las dificultades que pasaba en el Atlántico y el Mediterráneo; estos hechos a su vez motivaron que EEUU incrementara la presión econímica sobre Japón y finalmente desencadenaron el inicio de la guerra en diciembre del 41. Los Yamato debían estar listos para su uso a lo largo de 1942 (más un tercero en 1943 pero éste se reconvirtió a portaaviones y no estuvo listo hasta el 45) para así tener una ventaja artillera decisiva frente a los estadounidenses. Esa previsión, como el resto, se fueron por la borda tras Pearl Harbour, aunque la escuadra imperial siguió buscando la ocasión de un decisivo encuentro artillero a lo largo de la guerra, lo que desembocó en la batalla de Leyte en el 44
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Japa
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Mensaje por Japa »

Ojo, no digo que la escuadra del Pacífico socorriera a Filipinas, sino que se esperaba que una resistencia americana en Filipinas permitiría ganar tiempo para buscar un encuentro naval. A la hora de la verdad se vio que los planes para una resistencia en Filipinas eran demasiado optimistas, pero no por falta de fuerzas, sino porque los mandos allí quedaron tan alterados por lo sucedido en Pearl Harbour que no planificaron una defensa adecuada y así las unidades aéreas que deberían haber defendido las islas fueron pilladas en tierra, ala con ala.
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Akeno
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Mensaje por Akeno »

Japa escribió:Ojo, no digo que la escuadra del Pacífico socorriera a Filipinas, sino que se esperaba que una resistencia americana en Filipinas permitiría ganar tiempo para buscar un encuentro naval. A la hora de la verdad se vio que los planes para una resistencia en Filipinas eran demasiado optimistas, pero no por falta de fuerzas, sino porque los mandos allí quedaron tan alterados por lo sucedido en Pearl Harbour que no planificaron una defensa adecuada y así las unidades aéreas que deberían haber defendido las islas fueron pilladas en tierra, ala con ala.


Lo que te intento decir es que la búsqueda de un encuentro naval decisivo no estaba en ningún momento ligado a que las Filipinas pudieran resisitir durante más o menos tiempo o que fueran indefendibles.

Si se planeaba liberar a las Filipinas a base de furiosos cañonazos, el problema para esa flota de acorazados sería mayúsculo, ya que el trayecto de Pearl Harbor a Luzón es un camino muy largo para la lenta flota de acorazados de la Pacific Fleet. Más tarde, con combate o sin combate, la flota debería reabastecerse en un puerto seguro, y los más cercanos para poder reavituallar a una flota de esas características eran Batavia y Darwin y ya un poco más lejos Singapur. El enviar una flota a una aventura en las Filipinas bajo ataque japonés no era viable.

Por esta razón, no entendía muy bien la relación de la resistencia en las Filipinas con la batalla decisiva. Y no hablemos de las fuerzas terrestres de MacArthur porque es para reir. Unicamente sus 12.000 exploradores filipinos encuadrados en el US Army eran su fuerza combativa digna de ese nombre.

Si se hubiera seguido el guión establecido, es muy probable que esa batalla naval decisiva hubiera ocurrido cerca de las Carolinas, con la base de Truk como actor secundario de esa gran batalla. What if?

Saludos cordiales
Última edición por Akeno el Mar 13 Nov 2007 21:25, editado 4 veces en total.

Akeno
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Mensaje por Akeno »

Japa escribió:La clave está en las previsiones: Japón no esperaba estar en guerra antes de 1942, del mismo modo que Alemania no lo esperaba hasta esas fechas o incluso en 1943. Los acontecimientos se aceleraron con la caída de Francia que llevó a una ocupación por parte de Japón de la Indochina francesa y un severo debilitamiento de la posición inglesa en Oriente dadas las dificultades que pasaba en el Atlántico y el Mediterráneo; estos hechos a su vez motivaron que EEUU incrementara la presión econímica sobre Japón y finalmente desencadenaron el inicio de la guerra en diciembre del 41. Los Yamato debían estar listos para su uso a lo largo de 1942 (más un tercero en 1943 pero éste se reconvirtió a portaaviones y no estuvo listo hasta el 45) para así tener una ventaja artillera decisiva frente a los estadounidenses. Esa previsión, como el resto, se fueron por la borda tras Pearl Harbour, aunque la escuadra imperial siguió buscando la ocasión de un decisivo encuentro artillero a lo largo de la guerra, lo que desembocó en la batalla de Leyte en el 44


He de reconocer que tienes razón en ese aspecto.

El tercer Yamato fue el malhadado Shinano, comisionado para la Armada Imperial el 19 de noviembre de 1944, hundido por cuatro torpedos del USS Archerfish diez días después.

Saludos cordiales

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Japa
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Mensaje por Japa »

Es curioso como de todos los contendientes de la guerra mundial el único que calculo bien las fechas fue Gran Bretaña. El gobierno y el ejército inglés estimaron que Alemania empezaría el conflicto en 1939 y calcularon un plan de rearme para tener a Gran Bretaña reequipada con material moderno en esa fecha (otra cosa es que, por ejemplo, casi todo el equipamiento de tierra acabase en las chatarrerías de Francia)
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Von Reichenau
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Mensaje por Von Reichenau »

Yo he votado por que Roosevelt necesitava una forma de entrar en la guerra y si era presionando al Japon pues presionando al Japon
La guerra es un juego serio en el que uno compromete su reputación, sus tropas y su patria (Napoleon Bonaparte)

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pakito77
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Mensaje por pakito77 »

Hola a todos, soy nuevo en este foro, pero aqui os dejo mi opinión basada en unos cuantos libros leidos.

Roosevelt esperaba un ataque, y muy probablemente en Hawaii. De hecho, ningún portaaviones americano estaba en la base durante el ataque. Aunque los acorazados eran parte principal de la flota japonesa y americana, se empezaba a ver al portaaviones como el arma que decidiria el conflicto.

La propia flota americana habia simulado con éxito un ataque con portaaviones, igual al que ideó Yamamoto, sobre la base unos años antes.

Los americanos confiaban en la poca profundidad de la base como defensa natural contra torpedos lanzados desde aviones, pero los británicos ya habian hundido un acorazado italiano en una base italiana igual de profunda que Pearl Harbor en un ataque con portaaviones.

Yo creo que Roosevelt estaba al tanto del ataque, o por lo menos lo sospechaba y confiaba en la inteligencia naval, en la posibilidad de detectar a la flota japonesa con tiempo y en los radares instalados en Hawaii, que detectaron a los aviones japoneses a tiempo para organizar la defensa, pero que mal operados y peor mandados, no pudieron hacer nada para evitar el desastre.
"La guerra educa los sentidos, enciende la voluntad, perfecciona la constitucion física, puede enfrentarnos en una colicion interior e inusitada en momentos críticos, que el hombre es la medida del hombre". Emerson

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Mensaje por Akeno »

pakito77 escribió:Hola a todos, soy nuevo en este foro, pero aqui os dejo mi opinión basada en unos cuantos libros leidos.


Bienvenido

pakito77 escribió:Roosevelt esperaba un ataque, y muy probablemente en Hawaii.


¿Y por qué tendría que ser en Hawaii y no en las Filipinas? Lo más lógico y normal es que los japoneses atacaran las Filipinas, para negar al americano el uso de su exigua Asiatic Fleet y de los B-17 del USAAF que podrían entorpecer en un primer momento el paseo de la Armada japonesa en el Mar de la China meridional.

pakito77 escribió:De hecho, ningún portaaviones americano estaba en la base durante el ataque.


Ahora viene la gran pregunta: ¿sabes dónde estaban los portaaviones norteamericanos en el momento del ataque? ¿sabes por qué no estaban en Pearl?

pakito77 escribió:Aunque los acorazados eran parte principal de la flota japonesa y americana, se empezaba a ver al portaaviones como el arma que decidiria el conflicto.


Si repasas la lista de buques que mantenía la US Navy en grada en construcción, comprobarás que tu afirmación está completamente equivocada.

pakito77 escribió:La propia flota americana habia simulado con éxito un ataque con portaaviones, igual al que ideó Yamamoto, sobre la base unos años antes.


No fue un ejercicio solamnente. Fueron dos los ejercicios efectuados, el último pocos meses antes del ataque.

pakito77 escribió:Los americanos confiaban en la poca profundidad de la base como defensa natural contra torpedos lanzados desde aviones, pero los británicos ya habian hundido un acorazado italiano en una base italiana igual de profunda que Pearl Harbor en un ataque con portaaviones.


Ay, lo poco que le hubiera costado a Kimmel ordenar que se instalaran redes antitorpedos..., aunque el Arizona se hundió por la explosión de una bomba de 800 kg lanzada por un Kate.

Saludos

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Japa
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Mensaje por Japa »

pakito77 escribió:Hola a todos, soy nuevo en este foro, pero aqui os dejo mi opinión basada en unos cuantos libros leidos..


:D Bienvenido, Pakito. Espero que te veamos mucho por estos lares. Cuando tengas un rato pásate por la sección de normas del foro. http://foro.elgrancapitan.org/rules.php (no has infringido ninguna, es parte de la bienvenida a todos los nuevos miembros)

Sólo una cosa: si puedes, pon las fuentes, quiero decir, los libros que has leido sobre el tema. De este modo el debate es más abierto y otros miembros interesados pueden consultarlos.

Un fuerte abrazo.

danver
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Mensaje por danver »

Yo he votado por el Ataque a Pearl. Principalmente por dos cuestiones.
1º: El ataque a Pearl, suponía para Yamamoto tener factor sorpresa como aliado, y la practica aniquilación de la flota del pacifico, si Nagumo hubiera ordenado la tercera oleada. También teniendo en cuenta que podía encontrase allí a los portaaviones de la flota.
2ª: Si Yamamoto hubiera atacado las Filipinas en un primer momento, se hubiera tenido que enfrentar a la flota del pacifico totalmente intacta, cosa que aunque es cierto que en buques la MIJ era superior a la USNavy, era consciente de que la fortaleza bélica que podía desempeñar los americanos era mucho más poderosa que la del Japón.
Yamamoto busco dar un mazazo a estados unidos que lo dejara largo tiempo fuera de combate, y casi lo consigue, si el almirante Nagumo hubiera lanzado la tercera oleada y hubiera destruido las reservas de combustible y los diques de reparación.
Otro aspecto, es que no sé hasta qué grado Roosevelt no sabía lo del ataque a Pearl.
Siempre me ha extrañado que no hubiera ningún portaaviones anclado en Pearl, y si no me equivoco, y me gustaría que si alguien sabe algo de esto me lo diga, se dice que un submarino localizo a la flota Japonesa y mando un mensaje a su base. ¿Es esto cierto?
Un Saludo

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MiguelFiz
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Mensaje por MiguelFiz »

danver escribió:Siempre me ha extrañado que no hubiera ningún portaaviones anclado en Pearl, y si no me equivoco, y me gustaría que si alguien sabe algo de esto me lo diga, se dice que un submarino localizo a la flota Japonesa y mando un mensaje a su base. ¿Es esto cierto?
Un Saludo


Sobre el porque no habia ningun portaviones en Pearl ese dia, asi como sobre diversas cuestiones relacionadas con las dudas acerca de Pearl harbour, conviene leer este excelente articulo de RAM :

http://www.elgrancapitan.org/portal/seg ... our-8.html

Ahora bien, seria interesante saber en donde leiste o viste referencias a un avistamiento por un submarino asi como a ese mensaje, por ejemplo ¿Que submarino era?, ¿cuando lo diviso?, ¿Que decia el mensaje?, ¿que paso con el submarino luego del ataque?, etc.
Actualmente leyendo...

  • "South Pacific Air War" Volumenes del 1 al 3 de Claringbould & Ingram
    "
--------------------------------------
...Tenemos gran placer ahora al extender nuestras sinceras felicitaciones a todos los miembros de la tripulacion por su lindo y considerado trato a los marines durante el viaje. Nosotros, no-combatientes nos damos cuenta de que los bravos e intrepidos miembros de la tripulacion estan ganando la guerra en el Pacifico. Ustedes, gente de la marina armada, incluso han llegado hasta 15 kilometros de una isla en manos japonesa, por tanto arriesgando sus preciosas vidas. ¡Ho, que valientes son ustedes!

Nota dejada por los marines en un transporte antes de desembarcar en Peleliu
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Akeno
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danver escribió:Siempre me ha extrañado que no hubiera ningún portaaviones anclado en Pearl, y si no me equivoco, y me gustaría que si alguien sabe algo de esto me lo diga, se dice que un submarino localizo a la flota Japonesa y mando un mensaje a su base. ¿Es esto cierto?
Un Saludo


Esta historia-ficción del avistamiento del submarino que comenta danver se cae por su propio peso.

Si un submarino avista a la Kido Butai y avisa a su base... ¿qué tiene que ver Roosevelt y la tan cacareada teoría de la conspiración con esto? ¿o es que el submarino tenía línea directa con Washington?

Si el submarino avisa a su base (Pearl Harbor) esto querría decir que Kimmel era conocedor de la aproximación de los portaaviones de Nagumo.... ¿y entonces? ¿Kimmel se dejó atacar por sorpresa?

Olvídate de la historia del submarino. Si lo has leído en un libro, ya lo puedes tirar a la basura, a no ser que te guste la historia-ficción, claro.

Saludos a todos!

danver
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Mensaje por danver »

Gracias por la aclaracion respecto a lo del submarino Akeno.

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