Roosevelt y Pearl Harbor

EE.UU., Gran Bretaña y la Commonwealth, Japón, China, resto de Africa..etc

¿Roosevelt esperaba el ataque y no quiso evitarlo?

No, no creía que Japón atacaría
1
2%
Esperaba el ataque pero en Filipinas
26
54%
Quizá, pero confiaba en las defensas de Hawai
3
6%
Sí, era la única forma de entrar en guerra
18
38%
 
Votos totales: 48

Akeno
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Mensaje por Akeno »

Japa escribió:La clave está en las previsiones: Japón no esperaba estar en guerra antes de 1942, del mismo modo que Alemania no lo esperaba hasta esas fechas o incluso en 1943. Los acontecimientos se aceleraron con la caída de Francia que llevó a una ocupación por parte de Japón de la Indochina francesa y un severo debilitamiento de la posición inglesa en Oriente dadas las dificultades que pasaba en el Atlántico y el Mediterráneo; estos hechos a su vez motivaron que EEUU incrementara la presión econímica sobre Japón y finalmente desencadenaron el inicio de la guerra en diciembre del 41. Los Yamato debían estar listos para su uso a lo largo de 1942 (más un tercero en 1943 pero éste se reconvirtió a portaaviones y no estuvo listo hasta el 45) para así tener una ventaja artillera decisiva frente a los estadounidenses. Esa previsión, como el resto, se fueron por la borda tras Pearl Harbour, aunque la escuadra imperial siguió buscando la ocasión de un decisivo encuentro artillero a lo largo de la guerra, lo que desembocó en la batalla de Leyte en el 44
He de reconocer que tienes razón en ese aspecto.

El tercer Yamato fue el malhadado Shinano, comisionado para la Armada Imperial el 19 de noviembre de 1944, hundido por cuatro torpedos del USS Archerfish diez días después.

Saludos cordiales

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Japa
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Mensaje por Japa »

Es curioso como de todos los contendientes de la guerra mundial el único que calculo bien las fechas fue Gran Bretaña. El gobierno y el ejército inglés estimaron que Alemania empezaría el conflicto en 1939 y calcularon un plan de rearme para tener a Gran Bretaña reequipada con material moderno en esa fecha (otra cosa es que, por ejemplo, casi todo el equipamiento de tierra acabase en las chatarrerías de Francia)
Feo, bajito y dicharachero
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Von Reichenau
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Mensaje por Von Reichenau »

Yo he votado por que Roosevelt necesitava una forma de entrar en la guerra y si era presionando al Japon pues presionando al Japon
La guerra es un juego serio en el que uno compromete su reputación, sus tropas y su patria (Napoleon Bonaparte)

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pakito77
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Mensaje por pakito77 »

Hola a todos, soy nuevo en este foro, pero aqui os dejo mi opinión basada en unos cuantos libros leidos.

Roosevelt esperaba un ataque, y muy probablemente en Hawaii. De hecho, ningún portaaviones americano estaba en la base durante el ataque. Aunque los acorazados eran parte principal de la flota japonesa y americana, se empezaba a ver al portaaviones como el arma que decidiria el conflicto.

La propia flota americana habia simulado con éxito un ataque con portaaviones, igual al que ideó Yamamoto, sobre la base unos años antes.

Los americanos confiaban en la poca profundidad de la base como defensa natural contra torpedos lanzados desde aviones, pero los británicos ya habian hundido un acorazado italiano en una base italiana igual de profunda que Pearl Harbor en un ataque con portaaviones.

Yo creo que Roosevelt estaba al tanto del ataque, o por lo menos lo sospechaba y confiaba en la inteligencia naval, en la posibilidad de detectar a la flota japonesa con tiempo y en los radares instalados en Hawaii, que detectaron a los aviones japoneses a tiempo para organizar la defensa, pero que mal operados y peor mandados, no pudieron hacer nada para evitar el desastre.
"La guerra educa los sentidos, enciende la voluntad, perfecciona la constitucion física, puede enfrentarnos en una colicion interior e inusitada en momentos críticos, que el hombre es la medida del hombre". Emerson

Akeno
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Mensaje por Akeno »

pakito77 escribió:Hola a todos, soy nuevo en este foro, pero aqui os dejo mi opinión basada en unos cuantos libros leidos.
Bienvenido
pakito77 escribió:Roosevelt esperaba un ataque, y muy probablemente en Hawaii.
¿Y por qué tendría que ser en Hawaii y no en las Filipinas? Lo más lógico y normal es que los japoneses atacaran las Filipinas, para negar al americano el uso de su exigua Asiatic Fleet y de los B-17 del USAAF que podrían entorpecer en un primer momento el paseo de la Armada japonesa en el Mar de la China meridional.
pakito77 escribió:De hecho, ningún portaaviones americano estaba en la base durante el ataque.
Ahora viene la gran pregunta: ¿sabes dónde estaban los portaaviones norteamericanos en el momento del ataque? ¿sabes por qué no estaban en Pearl?
pakito77 escribió:Aunque los acorazados eran parte principal de la flota japonesa y americana, se empezaba a ver al portaaviones como el arma que decidiria el conflicto.
Si repasas la lista de buques que mantenía la US Navy en grada en construcción, comprobarás que tu afirmación está completamente equivocada.
pakito77 escribió:La propia flota americana habia simulado con éxito un ataque con portaaviones, igual al que ideó Yamamoto, sobre la base unos años antes.
No fue un ejercicio solamnente. Fueron dos los ejercicios efectuados, el último pocos meses antes del ataque.
pakito77 escribió:Los americanos confiaban en la poca profundidad de la base como defensa natural contra torpedos lanzados desde aviones, pero los británicos ya habian hundido un acorazado italiano en una base italiana igual de profunda que Pearl Harbor en un ataque con portaaviones.
Ay, lo poco que le hubiera costado a Kimmel ordenar que se instalaran redes antitorpedos..., aunque el Arizona se hundió por la explosión de una bomba de 800 kg lanzada por un Kate.

Saludos

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Japa
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Mensaje por Japa »

pakito77 escribió:Hola a todos, soy nuevo en este foro, pero aqui os dejo mi opinión basada en unos cuantos libros leidos..
:D Bienvenido, Pakito. Espero que te veamos mucho por estos lares. Cuando tengas un rato pásate por la sección de normas del foro. http://foro.elgrancapitan.org/rules.php (no has infringido ninguna, es parte de la bienvenida a todos los nuevos miembros)

Sólo una cosa: si puedes, pon las fuentes, quiero decir, los libros que has leido sobre el tema. De este modo el debate es más abierto y otros miembros interesados pueden consultarlos.

Un fuerte abrazo.

danver
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Mensaje por danver »

Yo he votado por el Ataque a Pearl. Principalmente por dos cuestiones.
1º: El ataque a Pearl, suponía para Yamamoto tener factor sorpresa como aliado, y la practica aniquilación de la flota del pacifico, si Nagumo hubiera ordenado la tercera oleada. También teniendo en cuenta que podía encontrase allí a los portaaviones de la flota.
2ª: Si Yamamoto hubiera atacado las Filipinas en un primer momento, se hubiera tenido que enfrentar a la flota del pacifico totalmente intacta, cosa que aunque es cierto que en buques la MIJ era superior a la USNavy, era consciente de que la fortaleza bélica que podía desempeñar los americanos era mucho más poderosa que la del Japón.
Yamamoto busco dar un mazazo a estados unidos que lo dejara largo tiempo fuera de combate, y casi lo consigue, si el almirante Nagumo hubiera lanzado la tercera oleada y hubiera destruido las reservas de combustible y los diques de reparación.
Otro aspecto, es que no sé hasta qué grado Roosevelt no sabía lo del ataque a Pearl.
Siempre me ha extrañado que no hubiera ningún portaaviones anclado en Pearl, y si no me equivoco, y me gustaría que si alguien sabe algo de esto me lo diga, se dice que un submarino localizo a la flota Japonesa y mando un mensaje a su base. ¿Es esto cierto?
Un Saludo

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MiguelFiz
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Mensaje por MiguelFiz »

danver escribió: Siempre me ha extrañado que no hubiera ningún portaaviones anclado en Pearl, y si no me equivoco, y me gustaría que si alguien sabe algo de esto me lo diga, se dice que un submarino localizo a la flota Japonesa y mando un mensaje a su base. ¿Es esto cierto?
Un Saludo
Sobre el porque no habia ningun portaviones en Pearl ese dia, asi como sobre diversas cuestiones relacionadas con las dudas acerca de Pearl harbour, conviene leer este excelente articulo de RAM :

http://www.elgrancapitan.org/portal/seg ... our-8.html

Ahora bien, seria interesante saber en donde leiste o viste referencias a un avistamiento por un submarino asi como a ese mensaje, por ejemplo ¿Que submarino era?, ¿cuando lo diviso?, ¿Que decia el mensaje?, ¿que paso con el submarino luego del ataque?, etc.
Actualmente leyendo...

  • "South Pacific Air War" Volumenes del 1 al 3 de Claringbould & Ingram
    "American Amphibious Gunboats in World War II", De Robin Rielly
    "A Bright Shining Lie, John Paul Vann and America in Vietnam" de Neil Sheehan
    "
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...Si tienes que decir algo, dicelo a la infanteria de marina, los marineros no te escucharan" (Frase comun en el "slang") militar anglosajon)

Nota dejada por los marines en un transporte antes de desembarcar en Peleliu
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Akeno
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Mensaje por Akeno »

danver escribió:Siempre me ha extrañado que no hubiera ningún portaaviones anclado en Pearl, y si no me equivoco, y me gustaría que si alguien sabe algo de esto me lo diga, se dice que un submarino localizo a la flota Japonesa y mando un mensaje a su base. ¿Es esto cierto?
Un Saludo
Esta historia-ficción del avistamiento del submarino que comenta danver se cae por su propio peso.

Si un submarino avista a la Kido Butai y avisa a su base... ¿qué tiene que ver Roosevelt y la tan cacareada teoría de la conspiración con esto? ¿o es que el submarino tenía línea directa con Washington?

Si el submarino avisa a su base (Pearl Harbor) esto querría decir que Kimmel era conocedor de la aproximación de los portaaviones de Nagumo.... ¿y entonces? ¿Kimmel se dejó atacar por sorpresa?

Olvídate de la historia del submarino. Si lo has leído en un libro, ya lo puedes tirar a la basura, a no ser que te guste la historia-ficción, claro.

Saludos a todos!

danver
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Mensaje por danver »

Gracias por la aclaracion respecto a lo del submarino Akeno.

Javi Knispel
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Mensaje por Javi Knispel »

Hola, soy Javi Knispel, nuevo en el foro.Yo he votado que sí que Roosevelt sabía que Japón atacaría Peal Harbor, porque es la clásica
forma que tienen los americanos de convencer a su opinión pública
cuando la guerra en la que ellos quieren participar es impopular,se
inventan o preparan un acto que se considere beligerante y, ante
la furibunda reacción de la población ante el hecho, no tienen más
que explotar su típico patriotismo y ya han conseguido su objetivo,
entrar en la guerra con el apoyo de la mayoría de sus ciudadanos.
Ejemplos en la historia ha habido muchos: el supuesto sabotaje del
Maine (que luego resultó ser fortuito, por defectuosa construcción
del buque), el hundimiento del Lusitania en la Primera Guerra Mundial,
el supuesto ataque a una cañonera en el golfo de Tonkin presuntamente
por fuerzas nordvietnamitas, el ataque a Irak para destruir "armas de
destrucción masiva"...
Y todos estos hechos no pueden ser fruto de la casualidad.

Akeno
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Mensaje por Akeno »

Hola Javi.

Es totalmente incongruente que alguien que pretende luchar, se deje atacar por su enemigo con el riesgo de perder su principal arma de lucha.

Piensa en eso.

Saludos!

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MiguelFiz
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Mensaje por MiguelFiz »

Javi Knispel escribió:Hola, soy Javi Knispel, nuevo en el foro.Yo he votado que sí que Roosevelt sabía que Japón atacaría Peal Harbor, porque es la clásica
forma que tienen los americanos de convencer a su opinión pública
cuando la guerra en la que ellos quieren participar es impopular,
Amigo Javi, ¿Ya te leiste el articulo de RAM que pues en un link hace pocos post?.
Actualmente leyendo...

  • "South Pacific Air War" Volumenes del 1 al 3 de Claringbould & Ingram
    "American Amphibious Gunboats in World War II", De Robin Rielly
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Rosenberg
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Mensaje por Rosenberg »

Desde luego que Roosevelt esperaba el ataque del Japon para asi poder tener una excusa o pretexto ante la opinion publica estadounidense para poder ingresar en el conflicto belico, el no solo queria conformarse con solo ayuda militar hacia los aliados europeos, ademas considero que tambien queria darle a entender a Stalin que los EUA estaban preparados para un conflicto de tal magnitud y que eran capaces de derrotar tanto a alemania como a sus aliados, desde mi punto de vista.


SALUDOS :dpm:

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MiguelFiz
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Mensaje por MiguelFiz »

??????????????????? A Stalin... en 1941... :pre:


Sugiero nuevamente, leer el articulo referido.


La realidad es que si se sabia (considero que cualquier observador que siguiese los acontecimientos geopoliticos en ese momento se daria cuenta, no solo el presidente de los EEUU) que la cuerda se estaba tensando considerablemente y que eventualmente se desatarian las hostilidades contra el imperio del Sol Naciente, lo que no se sospechaba era que arremeterian contra Pearl Harbor, todo indicaba que los ataques serian contra las Filipinas y las Marianas.
Actualmente leyendo...

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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Mensaje por cv-6 »

Por lo que he leído en el libro "Pearl Harbor: The Seeds and Fruits of Infamy" de Percy L. Graves, me da la impresión Roosevelt estaba deseando provocar algún incidente que justificase la guerra con Japón, pero desde luego no perder toda la flota. Hablo de memoria, pero creo que poco antes del ataque japonés a Pearl Harbor, Roosevelt ordenó que desde Filipinas se enviasen un par de barcos minimamente armados a interceptar y "observar" a la flota japonesa que se dirigía hacia el sur (la que llevaba las tropas para la invasión de Indochina o de Las Indias Holandesas). Algo que, teniendo en cuenta como estaba las relaciones entre EE.UU y Japón, facilmente podría acabar en un incidente armado. Desde luego, viendo como entró EE.UU en guerra con España en 1898 (por el hundimiento de un solo barco, del que además nunca se acusó formalmente a España), creo que resultaba evidente que se podía conseguir una justificación para entrar en guerra nuevamente sin sacrificar la flota del Pacífico, y dudo que Roosevelt fuera tan burro como para no darse cuenta.
- Es inútil
- Sí, pero es el capitán
(Les Luthiers)

Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)

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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Mensaje por Fonsado »

Leyendo todo el desarrollo posterior de la campaña hay algo que se repite de forma sistemática; los americanos sorprendidos por la capacidad japonesa. Me centro en la USNavy, pero el USArmy estaba igual o peor.

La USNavy desconocía por completo la capacidad de los torpedos Long Lance japoneses hasta casi terminada la guerra.

La USNavy desconocía la existencia o la construcción de varias unidades de la flota.

La USNavy desconocía la capacidad de combate nocturno de las unidades japonesas.

La USNavy desconocía las características de los aviones japoneses. (Se tardó mucho en analizar el Zero capturado en Akutan)

La USNavy desconocía los códigos navales japoneses. Descifraron una parte antes de Midway y justo entonces se cambió el código. Cuando se empezaba a descifrar de nuevo fue cambiado el 15 de agosto. Posteriormente se repite la serie; se empieza a descifrar y se cambia el código. Se lograron éxitos puntuales (Midway, Yamamoto, etc.) pero la mayor parte del tiempo se desconocían los planes japoneses. El código diplomático si se descifraba, pero a las embajadas no se enviaban planes militares. Uno de los mitos sobre la Guerra del Pacífico es que los americanos sabían todo a todas horas.

La USNavy menospreciaba la capacidad de combate de la marina y del ejército japonés, fomentando la imagen de brutos sub-humanos de los soldados nipones.

La USNavy consideraba (con razón) que el eje de expansión japonés pasaba por Filipinas hacia las Indias Holandesas. No suponían que, para lograr la hegemonía naval, Japón intentaría destruir la flota en Pearl Harbor (sí, está bien escrito). Los portaaviones estaban reforzando los puntos de avanzada (Wake y Midway) que deberían frenar bases japonesas en las Marianas y otras islas que cerraban por el este el Mar de Filipinas. Esas islas molestaban para una posible respuesta ante un ataque a Filipinas y podían ser una base para la expansión japonesa en otros futuros ejes (Rabaul, Noumea, Fidji) o para acosar Hawai.

La USNavy esperaba que si Japón intentaba algo contra Pearl lo haría desde sus bases al suroeste. Hacia allí se dirigía el esquema de patrullas de vigilancia formado por las pocas unidades de reconocimiento de que se disponía.

La USNavy, ya empezado el combate, contabilizó muchas más bajas en unidades japonesas de las que realmente se causaron. Esto fue debido al muy extendido sobre reclamo, que se estandarizó en los dos bandos. Tras un combate, en el que se habían derribado un par de aviones, los pilotos volvían diciendo que habían destrozado toda la formación. Esto se produjo con aviones, barcos (ver la Batalla del Cabo Esperanza donde se pensaba que ya no quedarían casi barcos en la flota japonesa) y con instalaciones (todos los días los B-17 aseguraban que los aeródromos japoneses habían dejado de existir).

La USNavy consideraba imposible desplazar una flota desde Japón a Hawai lo suficientemente grande como para hacer daño. Unos meses después consideran un enorme éxito mandar 16 aviones contra Tokio. La armada americana no estaba preparada para una misión de ese orden y pensaban que la IJN todavía lo tendría más difícil.

Con toda esta retahíla lo que quiero decir es que, en mi opinión, los Estados Unidos nunca pensaron que el primer objetivo fuera la flota en Oahu. No llegaron ni a imaginarse que eso podría llegar a pasar. Esto se debió al desconocimiento y la cerrazón del mando en general, creando unas expectativas que nada tenían que ver con la realidad.
...pues no hay fuerza que prevalezca contra quien es leal y valiente, como los españoles lo son....

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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Mensaje por Lutzow »

Ahora que rescatas este antiguo hilo, me sorprende la cantidad de compañeros que han votado por el conocimiento de Roosevelt del ataque a Pearl Harbor... Además de todo lo escrito hasta el momento, destacar que en 1941 se seguía considerando,erróneamente, al acorazado como el principal buque de batalla, incluso por los propios japoneses, que consideraban el hundimiento de los acorazados de la Flota del Pacífico su objetivo principal... Roosevelt podía tener muchas virtudes, pero no creo que entre ellas figurase anticipar el surgimiento del portaaviones como buque de batalla principal, de modo que de haber conocido los planes japoneses (como? por otra parte), no hubiese dejado a todos los acorazados como cebo en Pearl Harbor...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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fco_mig
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Mensaje por fco_mig »

Es una leyenda urbana, que Roosevelt conocía el ataque a Pearl Harbour. Fue propagada por gente que pensaba que un japonés, por su condición de asiático y oriental "no podía" planear tan bien un ataque a los buenos norteamericanos blancos y protestantes.
Todo el mundo esperaba, desde luego, que Japón entrara en la guerra al lado del Eje en cualquier momento. Incluso había una lista de posibles objetivos. Pero Yamamoto, que conocía bien a los estadounidenses, sabía que había que golpear donde nunca lo esperarían.
Casi todos los que conozco que por una u otra razón no fueron a Vietnam y se quedaron en el país dicen lo mismo: Me perdí la gran experiencia de mi generación, se lamentan. No hablan de si la guerra estaba bien o mal, sencillamente parece que se hubieran perdido algo. Os habéis perdido que os explotaran las tripas y tener pesadillas el resto de vuestra vida. ¡Os habéis perdido el horror!, les digo. Suelen asentir con la cabeza, pero puedo ver que para sus adentros piensan otra cosa.
Tim O'Brien, soldado de infantería en la división "Americal".
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Mensaje por hoff »

Estoy con cv-6 en que Roosevelt esperaba provocar un incidente, o que el incidente sería algo de escasa entidad para entrar en guerra (guerra que, por ejemplo, la U.S. Navy llevaba preparando desde hacía veinte años con sus sucesivas ediciones del Plan Naranja), pero no se esperaba que esos orientales bajitos cortos de vista (mira, todos llevan gafas) convirtiesen Oahu en la tumba de su flota de batalla en el Pacífico. Evidentemente, como indica Fonsado, la "inteligencia" militar y diplomática estadounidente no se enteró de nada y sus responsables deberían haber acabado fusilados o con laaaaargas condenas en Fort Leavenworth.
El miedo es natural en el prudente
Y el saberlo vencer es ser valiente


Alonso de Ercilla (1539-1594)

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