¿A sangre fría en Faluya?

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Re: Yo creo

Notapor Pla el Mié 17 Nov 2004 22:17

Jurgen Stroop escribió: Yo solo deseo de que por fin los americanos pacificen el pais haya elecciones y el pueblo pueda elegir libremente a sus gobernantes....


Un deseo compartido por muchos, seguramente. Pero yo diría algo más

Me parece que en el asunto este nos olvidamos del punto de vista del soldado norteamericano que dispara. ¿Alguien piensa que no va aterrorizado, también? Hay que pensar en la de veces que le han advertido en el entrenamiento que tenga mucho cuidado con los muertos, y le habrán contado ejemplos; incluso algún instructor le habrá enseñado alguna cicatriz que le causó uno que pensaba que estaba muerto: Y hay que pensar, también, la de veces que le habrán contado que a otro Johny le mató uno que se hacía el muerto. Seguramente sólo hace algunas semanas.

No me parece un buen punto de vista el que considera que el soldado que, en el combate -o recién terminado- remata a un enemigo es un asesino, no lo se. No lo veo nada claro. No veo muy factible que, estando bajo el fuego enemigo, se pueda hacer mucho más que disparar sobre todo lo que se mueve, procurando no dar a a los propios. Esperar a estar seguro de que el muerto es un muerto mediante la aproximación, la puesta de oreja en pecho para ver si le late el corazón y en tal caso, y sólo en ese caso, considerar que dado que no lleva uniforme se le puede disparar y dispararle... no es que sea más ético, es que es inverosímil.

Muchos saludos
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Notapor Farolo el Mié 17 Nov 2004 22:39

Si el buen terrorista, hubiera matado al marine en directo ??? estariamos debatiendo esto ???
O es que nos cremos con el derecho de exigir lo que a nuestros enemigos le permitimos. Marquemos unas mismas reglas,pero que estupidez, reglas en la guerra. Tu vida y la de tus compañeros o la suya, dificil eleccion y cuantas mas veces debes de jugar o apostar mas veces te puedes equivocar. Nosotros desde nuestos comodos sillones podemos juzgar muy facilmente , solo con unas imagenes. Puede ser un grandisimo error visto dede aqui , o un gran acierto despues de 7 dias de batalla y sabiendo las tecnicas que usan los insurgentes , por llamarlos de alguna manera.

Señores es la guerra, que quereis , que pidan permiso cada vez que disparan y pregunten. Hay unas reglas de enfrentamiento minimas ,pero son muy dificiles de mantener en medio de tanta tension y estres. Y sobre todo cuando se combate con gente que se pasa esas reglas de enfrentamiento por donde termina la espalda. Siempre a pasado y siempre pasara.¿¿ o es que no nos gustan las peliculas de guerra ??? ¿¿¿ nadie de este foro las ve??? o nadie a leido libros sobre grandes batallas?? Que no no extrañe que nuestros idolos de la WWII tambien hicieron cosas parecidas, mal o bien pero las hicieron.
El hecho debe de ser investigado, si pero no influenciado por la opinion publica.

Yo en mis anteriores post ya he expresado mi opinion y tengo bien claro que no puedo hacer un juicio de valor sobre esa actuacion : me faltan muchos mas datos , pero muchos mas, no solo 20 segundos de cinta. No exculpo a nadie , pero no juzgo.

Y lo digo bien claro para que no se me mal interprete . No estoy a favor de los asesinatos a sangre fria . Pero no estoy en condiciones de juzgar a un soldado en combate solo con lo que he visto. Necesitaria haber estado alli una semana, y aun asi no creo que tendria el derecho a juzgar.

Nosotros ya hemos juzgado y casi condenado por que no podemos , pero desde aqui lo intentamos. A veces los asesinatos mas brutales tienen justificacion ¿ no? eso es lo que estamos viendo todos los dias en los telediarios. pero eso si depende de quien te los cuente , o de quien los comenta. ¿ Y los que no tienen justificacion ?? que hacemos los olvidamos???? Pues parece que si , esta sociedad nos esta enseñando a esto y lo vamos aceptando. Nos estamos volviendo un poco raros ¿ no?


Con los ojos vendados, vestida de naranaja y asesinada de un sólo balazo en la nuca

Agencias (17/11/04, 06.48 horas)

La cooperante Margaret Hassan fue ejecutada hace varios días, según aseguró ayer la cadena de televisión en lengua árabe Al Yazira. La cadena recibió días atrás un vídeo que muestra la ejecución de un tiro en la cabeza de Margaret Hassan, anglo-irlandesa de nacimiento e iraquí por matrimonio y residencia. Margaret, que vivía en Irak desde hace 30 años, había sido secuestrada el pasado 19 de octubre en Bagdad mientras se dirigía a su oficina en la organización caritativa Care International, cuyos trabajos de cooperación humanitaria en Irak dirigía desde hacía años.


pobre mujer me da mucha mas pena, que el del famoso video. Uno hubiese sido capaz de matarnos a todos por llevar una gorra de nike y ella solo intentaba ayudar caritativamente a este. Y no hemos abierto la boca para nada sobre este tema. ¿ No han sido asesinados los dos?? Pero bueno eso no cuenta, no lo ha hecho America.

Bien lo dejo , son todo reflexiones y me mareo. Que nadie se sienta ofendido, es solo una opinion y respeto la vuetras si estan en contra.

Saludos a todos
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.-La estupidez también es un regalo de Dios, pero uno no debe abusar de ello. Juan Pablo II, pontifex.
.-Ladran, Sancho, luego cabalgamos...

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Notapor typhoon el Jue 18 Nov 2004 0:08

Muy buena reflexión, Farolo.
Yo sólo añadiría una cosa:
La guerra entre caballeros hace mucho tiempo que terminó. Por norma general, cuando entran en conflicto distintas culturas o civilizaciones donde el apego a la vida terrenal tiene diferente rasero, las normas de la guerra son una absoluta utopía. Es como jugar un partido de fútbol donde a uno de los equipos se le permitiera jugar con las manos, o hacer faltas continuas, o jugar por fuera de las bandas. Evidentemente el equipo que juega ateniendose a las normas tiene las de perder. Pues bien, parece que después de los partidos jugados en el Pacífico contra los japoneses, en Indochina con los vietnamitas y el que están jugando ahora en el Golfo Pérsico contra los terroristas, los americanos se están saliendo de las reglas del juego para poder estar de igual a igual contra un enemigo absolutamente despiadado desde el punto de vista de nuestra cultura occidental.
Saludos
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Esa seria la respuesta....

Notapor MiguelFiz el Jue 18 Nov 2004 1:05

typhoon escribió:Yo sólo añadiría una cosa:
La guerra entre caballeros hace mucho tiempo que terminó.


En efecto Typhoon, quiza de hecho pocas veces se ha dado algo que podriamos considerar como guerra con cortesia.

Estando bajo metralla y en una situacion de abundante estress, cualquier regla rapidamente pasa a segundo termino, lo fundamental es la supervivencia de uno mismo y de los camaradas...

Creo que redondeando las participaciones de todos, la guerra es capaz de sacar lo mejor y lo peor de todo aquel que esta envuelto en ella...

Estoy seguro que al igual que las escenas de crueldad que ocurran y esten ocurriendo en Falulla, habra habido y estan desarrollandose momentos de mucha humanidad, instantes de gran gallardia y arrojo, asi como escenas de cobardia, de compañerismo, de deshonestidad y de maldad total en ambos bandos, repito que asi es la guerra a final de cuentas, es llevada por humanos.
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Notapor virtusfidelitas el Jue 18 Nov 2004 1:26

Respeto tu opinión Sopas pero evidentemente no la comparto...afirmas que simulaba estar muerto porque estaba acojonado...interesante deducción has sacado de un video de unos pocos segundos :shock: :shock: :shock: :shock: ¿¿¿¿acaso has llegado a leer la mente del iraquí(suponiendo que lo fuera,que podría ser afgano,irani,sirio,saudí...) para saber sus sentimientos????

¿Sí tenía fuerzas para estar "acojonado" porque no se rindió? quien sabe a lo mejor ahora estaría vivo...
Lo que está claro es que no debe hacer un analisis subjetivo del asunto y creo que tú lo has hecho,si queremos tratar el asunto objetivamente, no debemos caer en la trampa del periodista que nos ha presentado la noticia y debemos analizar las imágenes, sólo con una pequeña parte de un todo,personalmente yo he intentado analizar el todo como creo que he dejado claro en mi anterior mensaje...
De hecho la noticia en sí es una chorrada...Un marine ha matado "supuestamente" a sangre fría a un insurgente...¿y los cientos de muertos que ha habido en Faluya? esos no importan,son sólo datos,estadísticas que se dicen un vez y se olvidan...pero claro la tele siempre está donde está la noticia...o eso nos suelen decir...
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Notapor Sopas el Jue 18 Nov 2004 2:39

virtusfidelitas escribió:Respeto tu opinión Sopas pero evidentemente no la comparto...afirmas que simulaba estar muerto porque estaba acojonado...interesante deducción has sacado de un video de unos pocos segundos :shock: :shock: :shock: :shock: ¿¿¿¿acaso has llegado a leer la mente del iraquí(suponiendo que lo fuera,que podría ser afgano,irani,sirio,saudí...) para saber sus sentimientos????

¿Sí tenía fuerzas para estar "acojonado" porque no se rindió? quien sabe a lo mejor ahora estaría vivo...
Lo que está claro es que no debe hacer un analisis subjetivo del asunto y creo que tú lo has hecho,si queremos tratar el asunto objetivamente, no debemos caer en la trampa del periodista que nos ha presentado la noticia y debemos analizar las imágenes, sólo con una pequeña parte de un todo,personalmente yo he intentado analizar el todo como creo que he dejado claro en mi anterior mensaje...
De hecho la noticia en sí es una chorrada...Un marine ha matado "supuestamente" a sangre fría a un insurgente...¿y los cientos de muertos que ha habido en Faluya? esos no importan,son sólo datos,estadísticas que se dicen un vez y se olvidan...pero claro la tele siempre está donde está la noticia...o eso nos suelen decir...



Hombre lo que esta claro es que explosivos y armas no tenía, así que si efectivamente se estaba haciendo el muerto sería por cualquier otra causa, y como no se me ha ocurrido ninguna otra he asumido que tendría miedo a que los americanos se lo cargasen. ¿Se te ocurre a ti alguna otra causa para que alguien se haga el muerto si no tiene la intención de tender una trampa? Pero tienes razón estoy especulando. La verdad es que tampoco sabemos si efectivamente se estaba haciendo el muerto o no. Lo mismo estaba sólo tumbado ahí.
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Es que muchas cosas se prestan a especulacion

Notapor MiguelFiz el Jue 18 Nov 2004 3:05

:wink: Es que en efecto amigos, hay muchisimas cosas que se prestan a especulacion, quiza el tipo tirado ni siquiera era combatiente y simplemente se quedo atrapado por fuego cruzado, o quiza era un cabecilla de la insurgencia, vayan a saber...

Debemos recordar como las imagenes son tan fuertes, recuerdo aquella de cuando el jefe de policia de la ciudad de Saigon (durante la ofensiva Tet en Vietnam del sur en 1968) simplemente toma su revolver y ante las camaras que estaban filmando condena y ejecuta sumariamente a un sospechoso volandole los sesos, esa imagen recorrio el mundo y cada lado la usaba en su favor, unos para indicar que en ese conflicto EEUU y sus aliados estaban masacrando a la gente, otros para lo contrario, etc.

No olvidemos por favor eso.... las imagenes por si mismas se pueden usar como arma...
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Notapor Pla el Jue 18 Nov 2004 14:51

Efectivamente Miguel, hay demasiadas cosas que se prestan a la especulación e, incluso, a la manipulación.

Un placer, como siempre.
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Yo creo

Notapor Jurgen Stroop el Jue 18 Nov 2004 15:33

Yo creo que la discusion es muy simple si los soldados estaban en el fregao y acababan de entrar en la Mezquita es natural que se cepillaran a casi todo el mundo pero si la zona ya estaba limpia y era un punto verde rozaria el termino ejecucion yo todavia no me he enterado si estaban limpiando la zona o era la retaguardia
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Notapor Prinz Eugen el Vie 19 Nov 2004 1:06

Por lo poco que se ve en las imágenes no se ve si el que se hacía el muerto estaba armado o no, y si al marine le pareció que si lo estaba pues obró en consecuencia, pero eso lo deberán de investigar las mismas autoridades militares estadounidenses. De momento no queda claro nada sólo con las imágenes y el sonido de la televisión.

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Notapor Pla el Vie 19 Nov 2004 1:27

Amigo Prinz, es un placer.

Una vez más deberíamos reparar en el hecho pintoresco de que la opinión pública norteamericana, secundada por la de toda Europa y América, impondrá una investigación. No me parece mal. Si podemos, debemos investigar siempre, como regla general. Tampoco sabría decir, con los datos de que disponemos, si está bien o mal lo que hizo el marine. Y desde luego, en la duda, lo mejor es que se investigue.

A mí, lo que me parece mal, es que se descalifique a los norteamericanos por estos hechos (a veces a los británicos o a otros), cuando:

1) Nos hemos enterado todos, de todo y en tiempo real.

2) A la vista de los antecedentes, (Cárcel de Abu Grahib) se pueden llegar a depurar responsabilidades, que podrían deparar ceses o dimisiones, y condenas de encarcelamiento.

Pero me parece mal, sobre todo, que esa descalificación se lanze desde posiciones en las que, si bien no comparten los métodos, si comprenden las razones de los islamistas o, al menos, se deja todo el puro relativismo de que todos son iguales. Y me parec mal, fundamentalmente, porque no es cierto: no son iguales; ni siquiera parecidos.

Un cordial saludo
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Notapor Prinz Eugen el Vie 19 Nov 2004 2:23

Y lo que es peor, que se cumpla el dicho de "por un gato que maté, matagatos me llamaron", es decir que si porque un americano mata de forma poco aclaratoria a un terrorista, que de estar vivito y coleando estaría secuestrando y matando por doquier, ya todos los americanos son criminales, asesinos, y todas las infamias que se inventan los antiamericanos congénitos (y los pagados por los mafiosos internacionales) va un buén trecho comparado con la ctitud general de los terroristas que matan y secuestran sitemáticamente con el fin de lucrarse, obtener poder, o simplemente aterrorizar por propaganda, es decir que nunca condenan los crímenes horrendos de los terroristas y sí de los supuestos cometidos por algunos aliados, escandalizado a niveles intercontinentales.
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Notapor David L el Vie 19 Nov 2004 5:34

Precisamente leía el miercoles en eL periódico El Mundo que los psiquiatras norteamericanos no querían que se les fueran de las manos estos soldados de la guerra de Irak como se les fueron los del Vietnam, los cuales a su vuelta acabaron muchos con problemas con las drogas, en la carcel, o separados y con problemas de adaptación. Los médicos norteamericanos opinaban que la lección de Vietnam debe servirles de ayuda y no abandonar a esos soldados a su regreso a EEUU.

Ese soldado llevaría pegando tiros varios días, jugandose el pellejo, siendo herido en la cara el día anterior, y viendo muertos entre sus compañeros. Seguro que su estado psicológico sería de una ansiead tremenda y un estado de excitación dificil de imaginar. Así que vió a un enemigo y disparó, seguro que habría mucha rabia y adrenalina en su cuerpo. Desde luego algo horrible. Es la guerra.

Un saludo.
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Josep Pla (1897-1981), escritor y periodista catalán.

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Notapor iskandar al mahdi el Vie 19 Nov 2004 18:54

Si bueno....todo eso es un pesar para estos soldados...pero ellos mismos eligieron ingresar a las fuerzas armadas....los traumas y demás estan incluidos en el paquete como parte de su trabajo....yo particularmente no me sentiría un patriota americano luchando a miles de kilometros de mi tierra por intereses que a mi como soldado me parecerian lejanos...más bien hasta algunas veces me sentiría un gilipollas....
iskandar : Sa-nurihim ayata fil afaq !

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Notapor MiguelFiz el Vie 19 Nov 2004 19:16

:wink: Eso si Iskandar, todos los que estan peleando alli (del lado norteamericano al menos) se enlistaron en un acto voluntario, adquirieron el paquete completo pues.

Recuerdo aquellos viejos carteles donde se decia por ejemplo "Join to the Navy, Know the world ¡¡¡ " ...


Es interesante como el cine norteamericano ha puesto en la pantalla multitud de peliculas con tema algo similar al que estamos viendo ahora en la vida real, recuerdo por ejemplo "Casualities of war" con Michel J. Fox y al menos otras tres cuyos nombres ahorita se me van, que opinan, la realidad alcanza a la ficcion...?
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Los gringos y el crimen de guerra

Notapor Germánico el Vie 19 Nov 2004 20:24

Buenas tardes a todos, y salve, Miguel.


Hombre, yo desde luego soy lo más distinto a un filoyanqui que te puedas encontrar, pero eso no me nubla, espero, el conocimiento. Efectivamente, la sociedad norteamericana es muy, muy plural, y la expresión de ideas y opiniones no está sujeta a ninguna censura, ni de derecho, ni encubierta ni autoimpuesta. Son varias las películas que recogen sus crímenes de guerra (¿recordáis, por ejemplo, "Soldado Azul"?), y muchas también las obras escritas que las recogen. Por citar algún ejemplo de libros que ya han salido en los foros, "Hermanos de Sangre" (libro y serie) y "Un Ejército al Amanecer" recogen episodios reales de asesinatos de heridos y prisioneros por soldados norteamericanos.

Saludos.
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La autocritica

Notapor MiguelFiz el Vie 19 Nov 2004 23:50

Es eso mismo Germanico, la autocritica genera progreso.

Vamos pues, que en todas las guerras, de todos los tiempos, escenas como la que inicio este debate se han presentado, los medios, los lugares y los nombres cambian, pero no lo principal, eso debemos de recordarlo.

(por otro lado, es interesante ver que a pesar de que la filmacion en cuestion pudo poner algo mal a las fuerzas armadas norteamericanas, escuchaba en las noticias de hoy que un general norteamericano de muy alto rango -- no recuerdo el nombre -- mencionaba que seria un error no permitir que los periodistas acompañen a sus tropas y que el estaba totalmente de acuerdo en el periodismo de guerra :wink: ).
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
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Notapor Farolo el Sab 20 Nov 2004 0:01

(...) Creo que las cosas hay que recordarlas, se deben reflexionar sobre ellas porque es la única manera con la que podemos aprender, la única forma de progresar. Nos suenan las fotos de lo que ocurrió en Europa en los años 40. Opino que esas imágenes de los campos de concentración nos recuerdan los eventos y son importantes para ayudarnos a vigilar. Considero que la documentación se debe utilizar para reflexionar sobre los eventos y ayudarnos a evitarlos en el futuro (...)

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.-Ladran, Sancho, luego cabalgamos...

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Kappa

Notapor Germánico el Sab 20 Nov 2004 3:02

Buenas noches a todos.

¿Conocéis la anécdota del ayudante de Kappa que veló las fotos del Día-D? ¡Pa'habernos matado!

Saludos.
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Notapor totemkopf el Sab 20 Nov 2004 14:41

Ya por fin he visto las imagenes, y bueno, no creo que se pueda disculpar a ese soldado de ninguna manera, salvo que haya perdido la cabeza.
Las fronteras de los paises son las cicatrices de la Historia

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Notapor Pla el Sab 20 Nov 2004 18:54

totemkopf escribió:Ya por fin he visto las imagenes, y bueno, no creo que se pueda disculpar a ese soldado de ninguna manera, salvo que haya perdido la cabeza.


Y con 20 segundos de grabación, ¿te parece suficiente para condenar?

A mí, como antes dije, me parece motivo suficiente para investigar. Pero para condenar creo que harían falta más elementos. Condenar a un soldado por disparar en zona de combate, en tiempo de guerra, me sigue resultando muy insólito, en todo caso. No lo puedo evitar.

Saludos
¿Una buena causa justifica cualquier guerra, o una buena guerra justifica cualquier causa?

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Notapor Ramius el Sab 20 Nov 2004 20:27

Ahí teneis lo opuesto, que naturalmente goza de una ínfima cobertura informativa: un soldado yanqui evacuando a un insurgente iraquí herido.

Y es que eso no vende ante los ojos de muchos.

Imagen

Saludos.
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Quebuena

Notapor Jurgen Stroop el Sab 20 Nov 2004 20:50

que buena foto ya me imagino a los de la tele poniendo escenas de cuando les llevan comida o intentan recostruir las infraestructuras. Dentro de unos años cuando IRak sea un pais democratico y los progres ya no puedan hacer demagogia se olvidara todo pero es asi acordaros de Yugoslavia en 1999 cuado tuvieron que venir y hacer el trabajo que Europa no puede hacer.
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Notapor webber el Dom 21 Nov 2004 19:30

Menudo Tema....

Se ha dicho de todo, desde minimizar bajas, las bajas de quien porque a lo mejor en faluya era todos terroristas cortacabezas; hasta ejemplo de profesionalidad por parte del marine.

A lo mejor no son las imagenes lo que dan la cable de lo sucedido sino la banda sonora. Expliquemonos, los marines entran en una habitacion con las armas encaradas segun el estilo americano...el marine en cuestion dice se esta haciendo el muerto y acto seguido le descerraja varios tiros y posteriormente sentencia "ahora si esta jodidamente muerto".

Estoy de acuerdo en que si un herido actua de una manera que implique un riesgo para la seguridad del soldado que lo esta encañonado este ejerza la fuerza necesaria para evitar esa amenaza, incluida la mortal. Lo que no parece logico es que ante una amenaza potencial el marine se entretenga en decir en voz alta que se esta haciendo el muerto antes de "rematarlo". Eso sin contar que en alguna television recuerdo haber oido que no era la primera vez que los marines entraban en aquella habitacion, a no ser claro que ahora los equipos de television anden asaltando edificios con los equipos de combate.

Vamos a ser serios si el herido en cuestion hubiera sido una amenaza hubieramos visto al marine desarmarlo tras haberlo matado. Lo que mas bien parece es un sano muchachote americano con el pelo rapado y con el gatillo facil a parte de un palabrero bastante reprobable para la sociedad americana como demuestra el pitido con el que cubrieron su florido adjetivo. Se puede matar delante de las camaras pero no se permite el lenguaje soez
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Notapor Graf el Lun 22 Nov 2004 5:39

Yo no pude ver las imagenes completas pero tratare de expresasr mi opinión. La unica forma de salvar la actuación del soldado americano, es comprendiendo que es un ser humano y como tal y en semejantes circuntancias es capaz de sentir miedo, temor, nerviosismo... todo lo cual lo puede llevar a cometer un error como el que cometio.

Ahora bien se observa esto en las imagenes, un salodado asutado que comete un error, o es todo lo contrario???...eso que lo digan quienes vieron las imagenes.

Ahora bien, vaya la buena fe por delante y pensemos que en efecto es un soldado que no supo controlar sus nervios y en consecuencia obró en forma inadecuada. ¿Puede excusarcele? Como humanos y entendiendo sus particulares circunstacias desde luego que sí.

Pero, y aqui vine el problema, es un soldado de un país que insiste en regualr las guerra y en que los demas paises y sus soldados cumplan las reglas dictadas o pactadas al pie de la letra. Entonces los soldados de todo el mundo si deben comportarse como automatas, no se le spermite estar nerviosos y cualquier comportamiento anomalo sera condenado como crimen. Pero cuando es uno de ellos, si debemos comprender sus defectos como ser humano y su capacidad de errar.

Repito como seres humanos podemos comprender su error (presuponiendo que si lo fue) y con una actitud piadosa perdonarlo. Pero me pregunto ¿Es justo comprenderlo y perdonarlo. Si consideramos que se esta juzgabdo con diferentes medidas???
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Notapor iskandar al mahdi el Mié 24 Nov 2004 4:56

bueno...veamos...esta bien el precisar que el soldado por pertenecer al ejercito americano tiene "mayores responsabilidades" que otros soldados, y ahora con el periodismo a un paso de ellos tambien hay mayores factores que condicionen al soldado en su actuación....pero lo importante no es que definamos que el soldado sea culpable o no...porque si es condenado o absuelto...si se comete una injusticia o no con él...sinceramente hablando...¿¿a quien le importa la suerte de ese soldado??? a nadie...(sin considerar a sus familiares por supuesto)....Lo importante es que "la acción de ese soldado...justificada o no...perjudica al ejercito americano...le pone en una situación dificil frente a la opinión pública, no digo frente a nosotros...sino a la opinión pública en general.... a los informados permanenetemente de los hechos...y a los que oyen los acontecimentos de la guerra solo unos minutos a la semana cuando se cruzan por casualidad con su tv.
En ese punto esta la importancia de la falta....
Saludos
iskandar : Sa-nurihim ayata fil afaq !

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Notapor RAM el Mié 24 Nov 2004 13:55

a mi lo que me parece es que mucha gente no tiene estómago para ver lo que es una guerra, no por palabras, sino por imágenes.


El concepto de que la guerra es algo honorable murió hace milenios, y durante la historia hemos tenido miles de ejemplos de ello. Desde el caballo de troya (algo totalmente contrario a las leyes de la guerra "caballerosa") hasta los gaseamientos en la 1GM, pasando por la masiva matanza de nobles franceses durante la batalla de Agincourt...y sin mencionar siquiera la 2GM o Vietnam y las barbaridades cometidas en dichas guerras.


Dejando eso a un lado luego tenemos el hecho mismo de que esto NO es una guerra sino una confrontacion contra fuerzas irregulares insurgentes. Es decir, se está SOFOCANDO UNA REBELION...no librando una guerra.


Respecto a las imagenes en sí: lo que vemos es una reaccion totalmente normal en un soldado en un area de combate como Faluya. Si hay un tipo haciendose el muerto en una zona en la que los suicidas-bomba son mas abundantes que los granos de arena del desierto, que haces? te acercas para preguntar, cuando tal vez es lo que está esperando para apretar el boton de su cinturon de explosivos?...o le descerrajas dos tiros y preguntas despues?. Acaso el soldado poseía rayos-X capaces de captar a primera vista que el herido estaba desarmado y sin explosivos?. Una granada de mano es facil de ocultar...te arriesgas a que el tipo tenga una y tire de la anilla en tus mismos hocicos?.

Creo que sobran comentarios.




Se ha hablado de la convencion de Ginebra en este hilo, pero que yo sepa los rebeldes irakies no respetan mucho, que digamos, dicha convención. Y luchar ateniendote a las reglas contra un enemigo que NO se atiene a ellas es abocarte no solo al fracaso sino al desastre. Personalmente, no me extraña que pasen de ellas...objetivamente hablando yo también lo haría

Si nos ponemos técnicos podemos apreciar incluso que Ginebra se referia a bandos en guerra, y tecnicamente hablando en Irak NO hay guerra sino insurgencia terrorista, con lo cual los mandatos de la convencion no son aplicables. En cierto modo sería violar el espiritu de la convencion, pero hasta donde llega a entender mi mente legal, NO viola la convencion.


Finalmente, un último pensamiento sobre esto:
Es muy facil catalogar como bárbara la acción de un soldado en una zona de combate tan terriblemente inhumana como es Irak hoy en día. Y es mucho mas facil hacerlo desde un pais en paz como el nuestro, sin que nos hayamos visto enfrentados a una situacion ni siquiera una millonesima parte de lo violenta y peligrosa que está ahora en Irak.

Entiendo que se hiera la sensibilidad de los que ven las imagenes, porque lo que se ve es algo terrible...lo que no entiendo es que se califique de asesino a una persona que estaba alli jugandose su pellejo, que no sabía si el herido portaba armas de algun tipo, y a quien sin duda alguna el intento de hacerse el muerto del herido tuvo, por fuerza (y maxime en las circunstancias en las que Irak se encuentra) que parecerle en cierto modo amenazante.


No estamos capacitados, ninguno de nosotros ,para juzgar a ese hombre. Las circunstancias simplemente son demasiado terribles alli, tanto que un alegato de "defensa propia" es perfectamente plausible y aplicable. Ahora bien, si el herido hubiese estado con las manos en alto bien a la vista, rindiendose, no habria duda: asesinato. Pero ese no es el caso.


los únicos capacitados para decidir y juzgar sobre tal cosa son aquellos que ya se han tenido que enfrentar a algo similar y saben lo que están juzgando. Es decir, ese soldado ha de ser investigado y, llegado el caso, juzgado POR MILITARES QUE HAYAN VISTO SERVICIO EN SIMILARES CIRCUNSTANCIAS, y que sepan lo que es eso de primera mano. Y, me permitireis, aqui ninguno de nosotros (ni yo, claro está) pertenece a esa categoría.


Todo lo demas, la reaccion ultrapuritana de los medios y la ola de antiamericanismo que esto ha generado (una cosa más que tergiversan para atacar a EEUU, y ya van...) me parecen simplemente normales dadas las circunstancias de hoy en día, y lo rápido que alguna gente se apresura a juzgar acciones realizadas en una situacion que no solo no entienden plenamente...sino que ademas no han visto dichas imagenes en su totalidad y contexto.



Un saludo.
Sobre Hitler:
Mi humilde opinión es que mucho no se le debía levantar. De ahí a invadir Polonia sólo hay un paso.

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Notapor Ramius el Mié 24 Nov 2004 14:29

Más claro ... el agua, pero desgraciadamente tienes razón RAM.

Sentados comodamente delante de nuestro ordenador no somos quienes para juzgar a un soldado en plena acción de guerra en la que se está jugando su pellejo o el de sus compañeros, no podemos estar en su cuerpo y sentir las sensaciones, el stress o el miedo que podría tener el soldado en ese momento.

Podrá gustarme más o menos lo que he visto y opinar sobre ello, pero no me siento capaz de juzgar esa acción en su justo contexto. Creo que se ha iniciado por parte del ejército americano una investigación, veremos que conclusiones sacan.

Mientras tanto, las pobres víctimas seguirán decapitando rehenes en nombre de Alá o reventando todo lo que encuentran a su paso sin que nadie mueva un dedo. Eso sí, hay que vigilar con lupa la actuación del ejército USA, menudo filón.

Saludos.
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Notapor Graf el Mié 24 Nov 2004 17:23

RAM escribio:

"Respecto a las imagenes en sí: lo que vemos es una reaccion totalmente normal en un soldado en un area de combate como Faluya. Si hay un tipo haciendose el muerto en una zona en la que los suicidas-bomba son mas abundantes que los granos de arena del desierto, que haces? te acercas para preguntar, cuando tal vez es lo que está esperando para apretar el boton de su cinturon de explosivos?...o le descerrajas dos tiros y preguntas despues?. Acaso el soldado poseía rayos-X capaces de captar a primera vista que el herido estaba desarmado y sin explosivos?. Una granada de mano es facil de ocultar...te arriesgas a que el tipo tenga una y tire de la anilla en tus mismos hocicos?. "

Estoy de acuerdo contigo, lo que yo critico es que EE.UU pretende imponer reglas para la guerra al resto del mundo, y que ellos no las apliquen en sus actuaciones...¿Que es imposible? esta bien pero entonces vamos a sincerarnos y a admitir que la guerra es algo terrible y no pretendamos moralizarla solo para los demas...

RAM escribio:


"Si nos ponemos técnicos podemos apreciar incluso que Ginebra se referia a bandos en guerra, y tecnicamente hablando en Irak NO hay guerra sino insurgencia terrorista, con lo cual los mandatos de la convencion no son aplicables. En cierto modo sería violar el espiritu de la convencion, pero hasta donde llega a entender mi mente legal, NO viola la convencion. "

Terroristas los que cortan cabezas a rehenes??? Por su puesto
Terroristas los que ponen bombas y matan inocentes??? Claro que si

Pero no se me hace eso de calificar a quienes combaten contra las tropas regulares de EE.UU de terroristas, vamos que la resistencia francesa ponia bombas y mataba incluso franceses par luchar contra el ejercito aleman y a los meimbros de la resitencia nadie hoy por hoy los califica de terroristas... Entonces vamos a sincerarnos y por el simple hecho de que estos son arabes y en cierta forma son nuetsros enemigos, no podemos decir que son terroristas cuando hacen exactamente lo mismo que hacian, quienes por tener una mayor afinidad con nosotros son calificados de "Heroes de la resistencia".
En la guerra no hay buenos ni malos; solo intereses contrapuestos, mas o menos legítimos.
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Notapor Verdoy el Mié 24 Nov 2004 19:10

Para expresar mi opinión hablaré a traves del GEES:

Un disparo a sangre hirviendo
GEES

"Dispara primero y pregunta después" es una de esas normas que se impone a los combatientes en situación de grave peligro, sobre la que ninguno necesita haber sido aleccionado Un pequeño grupo de marines entra en una mezquita, se encuentra a varios enemigos tumbados en el suelo. Un marine grita, refiriéndose a uno de ellos, que está haciéndose el muerto, le dispara y añade que ahora ya lo está. Un cameraman "embedded" recoge toda la escena.

Un hecho individual, uno de los horrores de la guerra, uno de los muchos, de cada una y todas las guerras, que hacen que la guerra sea un horror, el infierno, un procedimiento brutal de resolver conflictos, pero que no nos dice nada acerca de la justicia o necesidad de cada guerra en concreto. No es imposible que en Faluya haya habido algún otro hecho similar que haya pasado desapercibido, porque la única forma de reducirlos a cero es renunciar absolutamente a la guerra. Pero sabemos con certeza que ese no es, ni remotamente, el comportamiento estándar de los soldados americanos. Equipararlo a la conducta sistemática de los terroristas, aparte de conculcar el entero espectro de las normas éticas, es un insulto a la inteligencia.

Mientras que los terroristas se enorgullecen de acciones increíblemente inhumanas y se encargan ellos mismos de filmarlas y difundir las imágenes, convencidos de que con ello están promoviendo la causa entre su público, en el bando opuesto todos se avergüenzan de lo que han visto y lo ponen en manos de la justicia, la cual tendrá que averiguar todas las circunstancias y reconstruir el contexto ausente de las imágenes, cuya engañosa, por parcial y fragmentaria, objetividad se dirige más a los corazones de los espectadores que a su cerebro.

Junto a las leyes y convenciones que rigen la guerra está la lógica de la misma, no ya la de los estrategas que tratan de ganarla sino la de los guerreros de todos los tiempos y lugares que además de ganarla también tratan de sobrevivirla. "Dispara primero y pregunta después" es una de esas normas que se impone a los combatientes en situación de grave peligro, sobre la que ninguno necesita haber sido aleccionado. No sólo el error humano sino también esa irreprimible compulsión explica la elevada proporción de víctimas de "fuego amigo" en las hipertecnificadas guerras de los últimos años.

En situaciones de extrema tensión, los instintos tienden a considerar a todo enemigo dejado detrás, herido o prisionero, como un peligro mortal. Que se lo pregunten al soldado británico Henry Tandey, condecorado con una cruz Victoria por su heroico comportamiento el 28 de septiembre de 1918 en el frente francés. Al final de un día en que había matado en combate a muchos enemigos vio a un cabo del ejército alemán herido, tumbado en una trinchera y decidió perdonarle la vida. Veintidós años después, bajo las bombas nazis en Coventry tuvo ocasión de conocer cuantas vidas estaba costando su magnanimidad con el cabo Adolfo Hitler.

Pero Tandey pudo tener ese rasgo de humanidad porque en aquel momento su sistema endocrino había ya superado el inmenso estrés de la lucha, lo que con toda probabilidad no le había sucedido al infante de marina de Faluya, sino más bien todo lo contrario. El organismo responde al riesgo inminente generando una descarga de adrenalina que acelera el ritmo y la potencia del latido cardíaco para aumentar la energía, dilata los pulmones para reforzar la respiración y las pupilas para mejorar la vista, incrementa la vasoconstricción y el sudor y acelera la coagulación de la sangre. Junto a estos efectos biológicos lo que realmente cuenta es que produce una enorme agresividad, que programa químicamente al guerrero para matar con olvido de su propia vida. Sólo cuando los efectos de esta droga interna han desaparecido, reaparece la conducta que consideramos humana, pero sólo bajo esos efectos se puede luchar.

No es demasiado relevante que el soldado americano en cuestión hubiera sido herido el día anterior, como parece que sucedió, hubiera perdido a un compañero al que le disparó un enemigo en parecidas circunstancias a las que él se encontraba, o supiera, como sin duda sabía, que los extremistas iraquíes instalan trampas explosivas en los cadáveres que dejan detrás. Todo eso puede haber contribuido a su situación hormonal. Pero lo importante es que las circunstancias en las que encontraba en aquel momento le hubieran puesto la sangre a punto de ebullición.

GEES, Grupo de Estudios Estratégicos

http://www.libertaddigital.com/./opinio ... 21659.html

Saludos :)
Alexandros el Argéada
Graecia capta ferum victorem cepit....

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