Irán y Siria, ¿ alianza explosiva?

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Notapor APV el Dom 18 Nov 2007 0:02

petróleo hasta precios astronómicos

Eso podría interesar a diversos productores.

contaminzación radioactiva impediría explotar el petróleo árabe indefinidamente.

Con la carrera abierta por los nuevos yacimientos en el ártico habría alguno que podría preferir eliminar mercados ya existentes.

La ofensiva aérea americana tendría como primer objetivo lograr la superioridad aérea y destruir los misiles Shahab. Y una vez lograda la superioridad aérea cualquier ataque terrestre iraní supondría para las fuerzas iraníes una masacre: serían barridas por los A-10, los B-52, los F-18, los Apache... Y después los Abrams completarían el trabajo.
Un ataque por tierra de los iraníes en Irak no tendría ninguna efectividad, serían aniquilados.

Un ataque convencional obviamente sería machacado desde el punto de partida.

Aunque si tomamos el precedente de la guerra Irán-Irak los iraníes no eran muy escrupulosos a la hora de admitir enormes pérdidas. Basta pensar en el método que usaban para limpiar los campos de minas.

Pero una infiltración masiva de soldados y de suicidas hacia las zonas chiíes de Irak o hacia Afganistán o a Pakistán para atacar las bases americanas allí.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Notapor Jaro el Dom 18 Nov 2007 1:17

APV escribió:
contaminación radioactiva impediría explotar el petróleo árabe indefinidamente.

Con la carrera abierta por los nuevos yacimientos en el ártico habría alguno que podría preferir eliminar mercados ya existentes.


La destrucción de las reservas petrolíferas del Golfo Pérsico no sería sólo eliminar unos mercados, supondría encarecer el petróleo de tal manera que se provocaría una crisis económica mundial de proporciones imprevisibles (lo que no conviene a nadie) y al mismo tiempo, incentivaría al máximo el desarrollo de fuentes energéticas alternativas para sustituir el petróleo (lo que no conviene a los productores de petróleo)
El único que gana con que Irán tenga armas nucleares es el mismo Irán, que se convertiría en el extorsionador del mundo entero, nos diría: dadme lo que os pido u os dijo sin petróleo.

APV escribió:Pero una infiltración masiva de soldados y de suicidas hacia las zonas chiíes de Irak o hacia Afganistán o a Pakistán para atacar las bases americanas allí.


Los ataques suicidas no creo que tengan mucha eficacia militar. Causan bajas, claro, pero a nivel terrorista, no pueden dejar fuera de combate a un ejército. Irán causaría bajas ¿y después qué?

satrack escribió:Y si Bush, arto de que los USA sean el malo de la película siempre decide que no interviene, que sean los europeos los que se saquen las castañas del fuego (Ya se que estoy obviando el problema Isareli, que es de superviviencia), ¿pero que pasaría entonces?


Si Estados Unidos no detiene a Irán el único que podría intentarlo sería Israel. Europa está castrada, todos lo sabemos.
Y a Irael le resultaría muy problemático atacar a Irán en solitario. La Fuerza Aérea israelí tendría que operar al límite de su alcance, sobrevolando Jordania e Irak antes de llegar a Irán, enfrentándose después con las fuerzas aéreas iraníes y recibiendo mientras tanto una lluvia de misiles iraníes sobre su territorio.
Y con Siria y Hezbollá dispuestos a intervenir en defensa de Irán.
Creo que los israelíes lo tienen crudo para detener ellos sólos la carrera nuclear iraní.
El único que puede detener a Irán en su carrera por tener armas nucleares es Estados Unidos. Si él no lo hace no lo hará nadie.
Última edición por Jaro el Dom 18 Nov 2007 1:19, editado 1 vez en total
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Notapor Sigerico el Dom 18 Nov 2007 1:18

Ahora estamos en el pez que se muerde la cola: para evitar el caos hay que llevar acciones que causarían menos caos, pero caos al fin y al cabo. Y respecto a una invasión a Irán, si EEUU no puede mantener el control de Irak que es más pequeño ¿como lo hará en el caso de Irán? A esto hay que añadir que Oriente Próximo podría estallar en zonas como Líbano, Siria y demás países donde estos culparían a Occidente de imperialista o similares y empezaríamos a recibir por todos lados (no olvidemos que hay soldados españoles en Afganistán y en el Líbano y la situación nos puede estallar en la cara).

Pero la situación es inevitable, queramos o no los iraníes tienen que ser frenados en sus aspiraciones a la bomba atómica. Si antes se hubiese pensado se podría haber planteado derribar el régimen desde dentro e instaurar un gobierno prooccidental a la antigua usanza, pero a los EEUU se les ha ido de las manos y nos va salpicar.

Resumiendo aprender a nadar que dentro de poco tendremos la mierda hasta el cuello (perdón por la expresión pero es la verdad)
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Notapor Jaro el Dom 18 Nov 2007 1:22

Sigerico escribió:Y respecto a una invasión a Irán, si EEUU no puede mantener el control de Irak que es más pequeño ¿como lo hará en el caso de Irán?


Nadie piensa que estados Unidos vaya a invadir Irán. Ni quiere ni puede.

La única alternativa a un ataque aéreo americano contra Irán es un cambio político en Teherán: que Ahmadineyad sea sustituido por un gobierno moderado (sea reformista o sea conservador, pero moderado) que abandone el programa nuclear
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Notapor Sigerico el Dom 18 Nov 2007 14:45

Es obvio que no puede invadir, pero atacar a un país y ya te buscas un gran riesgo porque en cuanto puedan te devolverán el golpe (guerrillas, recordemos que Irán está al lado de Afganistán e Irak) y además tienen un arma muy poderosa: el petróleo. A este último punto Chavez acaba de anunciar que si Irán es atacado subirá el barril de petroleo venezolano a 200 dólares
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Notapor Tosk el Lun 19 Nov 2007 0:19

Estimados, creo que un ataque israelí en caso de que Irán posea armas nucleares es más que un hecho...eso sí, creo que contarán con ayuda de inteligencia y abastecimiento de EE.UU, y Europa, y porqué no, de algunos países árabes moderados que les perjudicaría tal situación (Jordania, los emiratos, mismo Irak).

Se justifica de por sí por el simple hecho de la supervivencia del Estado Judío (ya conocemos las declaraciones del Presidente de Irán). Creo que hoy por hoy, la Fuerza Aérea Isaraelí, tiene material para realizar una operación así, como ser los F-15I Ra'am y bombas guiadas.

Es una medida por la cual se matan varios pájaros de un tiro.

1. se elimina la posibilidad de que Irán tenga armas nucleares o que las desarrolle
2. se garantiza una vez más la supervivencia de Israel
3. EE.UU. sale "con las manos limpias" dela situación
4. se garantiza la producción petrolífera en la zona, vital para varios países
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Notapor avner el Lun 19 Nov 2007 18:09

amigo,tosk estoy de acuerdo contigo en la 1ª y2ª posibilidad, pero en la 3ª creo que los EE.UU. no creo que salgan " con las manos limpias" las represalias iranies tambien les afectarian a ellos, en cuanto la 4ª no se, me parece que se embolucraria a muchos paises de golfo persico y la produccion petrolera en la zona quedaria muy mermada con lo que ello conlleva.
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Notapor Tosk el Lun 19 Nov 2007 18:30

sobre los puntos 3 y 4, es verdad creo que la política de Israel está muy ligada a la que es la de EE.UU. para la zona, Israel es más que un aliado estratégico de los estadounidenses.

Te doy la razón que quedaría muy evidente el apoyo, pues los F-15 deberían atravesar territorio iraquí para atacar Irán...pero...¿acaso no pasó lo mismo con Jordania cuando el ataque a Irak?

Sobre la producción, creo que todos los países se beneficiarían, de más está decir que sería molesto tener a Irán chantajeando con una bomba atómica, y dirigiendo la producción petrolífera de los Estados del Golfo a placer
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Notapor Jaro el Lun 19 Nov 2007 18:38

Además, aparte de Siria veo dudoso que los demás países árabes se solidaricen con Irán en caso de un ataque israelí o americano. Los iraníes ni son árabes ni son sunitas, y al ser una amenaza para los intereses occidentales en la zona suponen una amenaza para los países árabes que sacan provecho de esos intereses: Arabia Saudí, Kuwait, Qatar y Emiratos Árabes Unidos por el petróleo, Bahrein y Jordania por el turismo. A ninguno de ellos les interesa que haya armas nucleares iraníes apuntándoles.
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Notapor avner el Mar 20 Nov 2007 18:07

pero, ya sabeis,la primera regla de los buenos musulmanes en la zona es echar a israel al mar, al igual se aliarian con iran independitemente que sean arabes o sunitas.
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Notapor Spit el Mar 20 Nov 2007 18:58

Estoy con Tosk en que la FA israelí es perfectamente capaz de eliminar el programa nuclear iraní.
Claro está que Israel no actuaría solo, contaría con el beneplácito de EEUU y Europa en forma de cooperación en inteligencia y probablemente un soporte de EEUU en forma de logística (reportajes en vuelo), guerra electrónica (AWACS, ECM, COMINT, ELINT) e incluso podría llegar a establecer una zona de exclusión aérea para la FA iraní en torno a Irak con el pretexto de proteger sus instalaciones.

De todas formas considero que serán los EEUU quién tomarán la iniciativa en caso de rebasar Irán el punto de no retorno.

jmunrev escribió:Cuanto antes mejor.

Desgraciadamente te doy la razón. Bastante paciencia ha tenido el mundo entero con las salidas de tono de Ahmadineyad.
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Notapor Tosk el Mar 20 Nov 2007 23:54

no creo que países como Bahrein, Qatar, los EAU, mismo Irak, quieran tener a un Irán ultrafanático de vecino y con una bomba atómica. Eso convertiría una región volátil en la caldera del Diablo.

Cuando ataque Israel todos van a mirar al costado, porque les sirve, por más que sigan diciendo las cosas que algunos dicen. Lo mismo hicieron cuando atacaron a Irak cuando la operación Babilonia...y 10 años después, en 1991, hasta Siria se unió a la coalición.
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Notapor Jaro el Mar 20 Nov 2007 23:57

Estoy de acuerdo, Tosk.
Un Irán nuclear no es sólo un peligro para Israel, sino para todos sus vecinos, especialmente los del Golfo.
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Notapor MiguelFiz el Mié 21 Nov 2007 0:26

avner escribió:en caso de que iran desarrolle la bomba, ( creo que siria no tiene capacidad para ello) pregunto al foro ¿ quien seria el primero en notar las consecuencias ?


Mmnnn

Creo que esta pregunta deberia ir en un tema por separado, el tema inicial era sobre una posible (en realidad no tanto) alianza entre Siria e Iran.
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
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Notapor avner el Mié 21 Nov 2007 18:26

miguelfiz escribio:
Creo que esta pregunta deberia ir en un tema por separado, el tema inicial era sobre una posible (en realidad no tanto) alianza entre Siria e Iran.

si, tienes razon, lo hice para darle un impulso al tema creo que estaba decayendo. :)
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Re: Irán y Siria, ¿ alianza explosiva?

Notapor Jaro el Mié 21 Nov 2007 20:02

Este hilo lo abrió David L a raiz, precisamente, del programa nuclear iraní:

David L escribió:No sé si habeís visto las últimas noticias sobre las armas nucleares que presuntamente está construyendo Irán y la reacción norteamericana de ayer mismo en las que Bush afirmaba categóricamente que no iba a permitirlo, y que para ello tomaría las medidas que hicieran falta, pues bien, ahora ha entrado un segundo protagonista a la ya de por sí complicada situación en la región, éste no es otro que Siria.


Así que no veo mal que se siga tratando el tema de ese programa nuclear y de su impacto en otros países de la zona.
Como dice Avner ha reanimado el tema :dpm:
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Notapor satrack el Jue 22 Nov 2007 0:33

Tosk escribió:no creo que países como Bahrein, Qatar, los EAU, mismo Irak, quieran tener a un Irán ultrafanático de vecino y con una bomba atómica. Eso convertiría una región volátil en la caldera del Diablo.

Cuando ataque Israel todos van a mirar al costado, porque les sirve, por más que sigan diciendo las cosas que algunos dicen. Lo mismo hicieron cuando atacaron a Irak cuando la operación Babilonia...y 10 años después, en 1991, hasta Siria se unió a la coalición.

Cierto Tosk, los gobernantes y las clases dirigentes van a mirar de lado e incluso se alegrarán, pero y el pueblo... :pre: . creo que dependerá de que mensaje prenda antes, o bien: "Estos chiies se lo tienen merecido" o "los judios merecen la muerte", creo que en esa pregunta puede estar la reacción del mundo musulman
Spit escribió:
jmunrev escribió:Cuanto antes mejor.


Desgraciadamente te doy la razón. Bastante paciencia ha tenido el mundo entero con las salidas de tono de Ahmadineyad.

Pincho de tortilla y caña que como a Israel o a EE.UU. se le ocurra atacar Iran, saldrán progres hasta debajo de las piedras a condenar el "Terrible crimen contra la humanidad y la Paz"
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Notapor avner el Jue 22 Nov 2007 17:43

tienes mucha razon satrack, creo que si los EEUU dieran el paso de atacar, les darian muchos palos , creo que deberian esperar que pasa en las elecciones, si gana un democrata igual se apaciguan los animos contra los EEUU.
y si lo hiciera israel " da igual lo que digan siempre tenemos al mundo en contra" :D
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Notapor Tosk el Jue 22 Nov 2007 18:11

y...al pueblo lo arreglarán con una buena retórica anti israelí, en la ONU y demás Foros Internacionales luego del ataque...pero durante, seguro mirarán para el costado, sino mira Jordania en 1981...

creo que a esta altura los israelíes deben tener más que estudiada la posibilidad de realizar un ataque.
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Notapor satrack el Jue 22 Nov 2007 18:27

Jeque Yamani
Según la noticia arriba indicada, el que fuera ministro del Petróleo de Arabia Saudi, apuesta por que si hay un ataque contra Iran el petroleo subiría a los 200 $ pq los iranies cerrarian el estrecho de Ormuz. De este artículo me surgen dos dudas:
Como cerrarían es estrecho ante la US Navy y por otra parte, ¿dejarían los chinos que subiera el precio a esos límites?
Saludos
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Notapor avner el Jue 22 Nov 2007 18:27

si, ya lo creo que tienen estudiada esa posiblidad, hace poco hicieron un ensayo contra unas instalaciones nucleares en siria, yo creo que se puede hacer un poco mas a gran escala, y sin cobertura de los EEUU para cojerlos desprevenidos
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Notapor jmunrev el Jue 22 Nov 2007 18:38

satrack escribió:Jeque Yamani
Según la noticia arriba indicada, el que fuera ministro del Petróleo de Arabia Saudi, apuesta por que si hay un ataque contra Iran el petroleo subiría a los 200 $ pq los iranies cerrarian el estrecho de Ormuz. De este artículo me surgen dos dudas:
Como cerrarían es estrecho ante la US Navy y por otra parte, ¿dejarían los chinos que subiera el precio a esos límites?
Saludos


Supongo que Irán repetiría la campaña contra los petroleros de los 80, cuando los hundia con misiles. ¿La tecnologia actual permite minimizar esa amenaza? Creo que no.
¿Cómo podrían los chinos impedir la subida? De todos modos, la OPEP no es Irán solo; como arriba se ha apuntado, los emiratos del golfo y la poderasa Arabia mirarian a otro lado y contendrían la subida del barril. Entonces entraría en escena el Presidente Chávez" y...
La amenaza nuclear irani no es para tomarsela a broma y debe ser eliminada; cuanto antes se haga mas fácil es y menores las consecuencias, pero al final, nos guste o n o, habrá que hacerlo.
Si alguién, en el 35, hubiese abogada por eliminar manu militari la amenaza militar nazi, se le hubiera tildado de loco militarista, pero gran cosa hubiese sido...
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Notapor satrack el Jue 22 Nov 2007 18:47

Jmunrev, en los 80 estabamos en plena guerra fria y los USA eran menos dependientes del petroleo del golfo, además no se impliaron demasiado en la guerra, ahora los petroleros se podrían proteger con los AEGIS por una parte y bombardeando directamente las lanzaderas por otra.
China no podría impedir la subida del petróleo, pero China está en el Consejo de Seguridad y si podría presionar a Iran para que no ataque a los petroleros a cambio de su voto en el Consejo.
Aunque es cierto que una subida del crudo beneficiaria y mucho a Rusia.
Chavez..., pues quien sabe, a lo mejor en un mundo con el petroleo a 200 $ sus peores pesadillas se hacian realidad, ya se sabe, el pastorcillo y le lobo
Saludos
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Notapor jmunrev el Jue 22 Nov 2007 19:00

Por cierto, Chavez quiere apuntarse al club de la tecnolia nuclear. Un motivo mas para detener a Irán, el ejemplarizante.
"Yo soy un marino hijo de España, pero, desgraciadamente, hay muchos oficiales que son hijos de Drake".
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Notapor MiguelFiz el Jue 22 Nov 2007 19:07

avner escribió:miguelfiz escribio:
Creo que esta pregunta deberia ir en un tema por separado, el tema inicial era sobre una posible (en realidad no tanto) alianza entre Siria e Iran.

si, tienes razon, lo hice para darle un impulso al tema creo que estaba decayendo. :)



jaro escribió:Este hilo lo abrió David L a raiz, precisamente, del programa nuclear iraní:

David L escribió:No sé si habeís visto las últimas noticias sobre las armas nucleares que presuntamente está construyendo Irán y la reacción norteamericana de ayer mismo en las que Bush afirmaba categóricamente que no iba a permitirlo, y que para ello tomaría las medidas que hicieran falta, pues bien, ahora ha entrado un segundo protagonista a la ya de por sí complicada situación en la región, éste no es otro que Siria.


Así que no veo mal que se siga tratando el tema de ese programa nuclear y de su impacto en otros países de la zona.
Como dice Avner ha reanimado el tema


El problema es que existe ya un tema al respecto de la amenaza nucrear irani:

http://www.elgrancapitan.org/foro/12-vt ... ?start=330
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
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Notapor Jaro el Jue 22 Nov 2007 19:14

jmunrev escribió:Por cierto, Chavez quiere apuntarse al club de la tecnolia nuclear. Un motivo mas para detener a Irán, el ejemplarizante.


Hay una regla indiscutible en la política exterior: a una nación con armamento nuclear no se la toca.
Si Sadam Hussein hubiera contado con cabezas nucleares para sus escuds todavía estaría disfrutando de sus palacios en Bagdad.
Esa es una lección que tienen bien clara líderes como estos dos:

Imagen

Y esa es la razón por la que la guerra contra Irán es inevitable. Si se permite que Ahmadineyad cuente con armas nucleares habrá que permitire, después, muchas más cosas, entre ellas que comparta esas armas con sus aliados.
La única alternativa a la guerra es un cambio de gobierno en Teherán.

Entre tanto Irán tiene bien claro que el ataque occidental será aéreo, y se está preparando.
En enero pasado Rusia anunció que había vendido a Irán 29 sistemas de misiles antiaéreos Tor-M1, por un coste total de 700 millones de dólares

Imagen
Imagen

Fyente: http://news.scotsman.com/international.cfm?id=84362007
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Notapor Spit el Jue 22 Nov 2007 19:50

Jaro escribió:Imagen

Pfff... vaya dos.
Es muy triste que en el s.XXI todavía tengamos que tratar con líderes de este pelaje :evil:
Salu2

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Notapor Jaro el Jue 22 Nov 2007 20:02

Los líderes del siglo XX fueron peores que los del XIX, ¿porqué no iba a continuar esa progresión hacia peor?

Imagen

Pero este foro no se dedica a enjuiciar a jefes de gobierno, sino a valorar cuestiones militares.
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Notapor Spit el Jue 22 Nov 2007 20:10

Disculpad mi comentario, pero desgraciadamente los jefes de gobierno son los últimos responsables de las cuestiones militares.
Veo con preocupación como los años de relativa calma que se vivieron durante la guerra fría y su resaca empiezan a tomar un cariz preocupante. Parece que hemos olvidado las lecciones que recibimos en la primera mitad del siglo XX.

Cómo se ha mencionado ya, el ataque a Irán se ve hoy inevitable y aunque a priori no parece que pueda provocar un cataclismo bélico o económico, no deja de ser una situación altamente preocupante.
Salu2

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Notapor APV el Jue 22 Nov 2007 20:14

Hay una regla indiscutible en la política exterior: a una nación con armamento nuclear no se la toca.

Ahí está el problema.

Recordemos dos paises incluidos en el "eje del mal" como Irán:
-Irak: no tenía armas nucleares, fue invadido.

-Corea del Norte: consiguió armas nucleares, ahora el gobierno americano realiza actuaciones diplomáticas hacia éste, propuestas de darle alimentos, combustible,...

Obviamente, el gobierno de Irán ante eso tiene pocas opciones.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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