Junkers Ju87, "Stuka"

Aviones, helicópteros y demás medios aéreos.

Moderador: Mod.Aux.4

Avatar de Usuario
MiguelFiz
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 16664
Registrado: Dom 18 Abr 2004 3:22
Ubicación: México
Contactar:

Mensaje por MiguelFiz »

alejandro_ escribió:
Eso se combina con la llamada "abundancia de blancos" que menciona Urogallo, fenomeno que se presenta a lo largo de toda la historia de los combates aereos.


Si, pero en el caso de Rudel la cosa es algo distinta, porque vuela en un avión practicamente obsoleto frente a un enemigo que ha mejorado exponencialmente desde 1941. Me parece que es más fácil operar un Stuka en 1941 que en 1944.



Asi es, y ademas un avion lento y no demasiado maniobrero, pero la habilidad tambien es algo que tiende a aumentar, eso es un fenomeno a nivel general y de hecho ayuda a explicar el porque de dicha supervivencia, asi que mucha distincion no hay.

Se llega a lo mismo si uno analiza el porque unos pocos pilotos (en todos los conflictos) tienden a sobrevivir mas y a acumular mas victorias.


alejandro_ escribió:Por otra parte Rudel tenía 202 victorias frente a carros en Marzo de 1944. En un año consigue no sólo muchas más, y eso que es herido 2 veces de gravedad en Noviembre de 1944 y Marzo de 1945. Cierto número de misiones las realiza en Fw-190, que no son tan efectivos para destruir carros.


Bueno, es cosa de analizar estadisticamente el numero de misiones pilotadas y el numero de enemigos enfrentados, sencillamente el ambiente "rico en blancos" aumento muchisimo.

alejandro_ escribió:Junto a los tanques destruye nada menos que otros 800 vehículos y 150 cañones autopropulsados ¿Seguro que no iba en un A-10 con Hellfire?


Ojo con ello, hay versiones encontradas a lo de "cañones autopropulsados", en algunos lugares dicen que eran "emplazamientos artilleros".

Los vehiculos normales desde luego que son mas sencillos de destruir.

alejandro_ escribió:
Resulta peculiar que cuando se critica al Bk 37 y su instalacion en el Stuka comparandolo con el Il-2 no se tome en cuenta la experiencia inglesa con el Vickers S y el Hurricane IID, voy a revisar (una vez mas ) el rendimiento en poligono


Si, pero en los polígonos los carros están estáticos, y el piloto se puede concentrar en atacar. La experiencia británica es algo diferente porque muchos de los datos vienen del desierto, donde era mucho más fácil divisar y atacar blancos. Luego en Normandia el número de carros destruidos por aviones era mínimo.


Ojo, en Normandia se emplearon principalmente aviones equipados con cohetes, que tenian una posibilidad de acertar a tanques mas que minima.

Revisando los % de aciertos en pruebas llevadas a cabo por los britanicos con el Hurricane IID se tenia un 26 % de posibilidades (en promedio) de acertar empleando armamentro de cañones a un objetivo del tamaño de un tanque, es decir, uno de cada 4 proyectiles disparados.

El OR (Operational Research) britanico al analizar las posibilidades que en promedio tenia un avion armado con cañones para acertar a un blanco de unos 10 pies de longitud era similarmente de un 25 %.

Es decir, considero que tecnicamente no hay limitante en cuanto a que esas cifras se pudieran alcanzar, obviamente otra cosa es que en realidad hubiera sido asi, ya hace mucho tiempo mencione que seguramente de lo reclamado por Rudel como destruido, si quitamos la "niebla de guerra" hay que dividirlo entre 3, lo cual aun asi es muy respetable.
Actualmente leyendo...

  • "South Pacific Air War" Volumenes del 1 al 3 de Claringbould & Ingram
    "American Amphibious Gunboats in World War II", De Robin Rielly
    "A Bright Shining Lie, John Paul Vann and America in Vietnam" de Neil Sheehan
    "
--------------------------------------
...Si tienes que decir algo, dicelo a la infanteria de marina, los marineros no te escucharan" (Frase comun en el "slang") militar anglosajon)

Nota dejada por los marines en un transporte antes de desembarcar en Peleliu
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
troyano
Master Sergeant
Master Sergeant
Mensajes: 618
Registrado: Vie 25 May 2007 19:07
Ubicación: Barcelona

Mensaje por troyano »

Al stuka le pasó como al Bf.110, los retrasos y problemas en el que debia ser su sustituto obligaron a mantenre la producción. De hecho la misma se reactivó varias veces, sin estar planificada, debido a las necesidades del frente.

El Stuka de finales de la guerra ya no se usaba como bombardero en picado (creo que desde el año 43 ..) si no que su uso era el de avión de asalto puro y duro. De hecho las versiones D-5 y superiores ya iban armadas con cañones de 20mm en lugar de ametralladoras para potenciar este aspecto. la robustez del stuka y la maniobrabilidad a baja altura y velocidad lo convertian en un aparato bastante bueno para este tipo de misiones EL libro de Rudel es especialmente interesante desde el punto de vista de las tacticas usadas ( no entro a si es o no fiable) . Las misiones con Stuka-cañon se realizaban con escolta de aparatos armados con bombas que se encargaban de las posiciones antiaereas cercanas.

Hay fotografias de Stukas volando con una bomba de 500kg entre las patas y dos contenedores AB-250 (son un equivalente a una bomba de racimo) debajo de las alas. Esa configuración es, exceptuando por la capcidad de carga, bastante habitual en aparatos modernso como el A-10 o el Su-25, .. y era muy normal en los Il-2 cuando iban a cazar carros ( las PTAB)

En lo que respecta al número de misiones... hay qu etenr en cuenta que eran misiones de muy corto alcance desde aerodromos avanzados. Hay dias que vuela hasta ¡¡5 misiones!!. la poca capacidad de munición de los Bk-37 obligaban a volver a base despues de muy poco tiempo de combate, por lo que se aterrizaba, se cargaba munición y se volvia a despegar en muy poco margen de tiempo, sin necesidad degastarlo repostando, y a veces casi sin bajar de la cabina.

Avatar de Usuario
alejandro_
1º Capitano
1º Capitano
Mensajes: 2705
Registrado: Sab 24 Abr 2004 0:23
Contactar:

Mensaje por alejandro_ »

Ojo, en Normandia se emplearon principalmente aviones equipados con cohetes, que tenian una posibilidad de acertar a tanques mas que minima.


Y no llevaron Hurricanes con cañones porque si recuerdo bien la orografía no acompañaba. Una cosa es atacar en el desierto, que es plano y los vehículos se ven desde kilometros al levantar polvo y arena. Otra es atacar entre bosques y pequeñas carreteras.

El OR (Operational Research) britanico al analizar las posibilidades que en promedio tenia un avion armado con cañones para acertar a un blanco de unos 10 pies de longitud era similarmente de un 25 %.


En un escenario llano y sin enemigos. En medio de una batalla el porcentaje baja. y por otra parte no es correcto interpretar carro alcanzado-carro destruido. Los T-34-85 e IS-2 de finales de guerra estaban bastante bien protegidos frente a cañones de 37mm, para lograr habría que lograr una penetración en el techo del compartimento de la tripulación. En otro lugar no causaría enormes desperfectos.

En lo que respecta al número de misiones... hay qu etenr en cuenta que eran misiones de muy corto alcance desde aerodromos avanzados. Hay dias que vuela hasta ¡¡5 misiones!!.


Cinco misiones se podían realizar ciertos días, sino la tripulación termina agotada y el material sufre un enorme desgaste.


Saludos.

Avatar de Usuario
lonesomeluigi
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 22451
Registrado: Jue 28 Jun 2007 17:49
Ubicación: Tempelhof

Mensaje por lonesomeluigi »

alejandro_ escribió:
En lo que respecta al número de misiones... hay qu etenr en cuenta que eran misiones de muy corto alcance desde aerodromos avanzados. Hay dias que vuela hasta ¡¡5 misiones!!.

Cinco misiones se podían realizar ciertos días, sino la tripulación termina agotada y el material sufre un enorme desgaste.


Una pregunta alejandro, Ivan Drachenko destruyó 76 carros de combate en 157 misiones. Un porcentaje misión/destrucción de carros de combate mayor que el de Rudel sin duda. ¿En cuanto espacio de tiempo consiguió ese porcentaje? ¿comenzó en 1944? ¿creo que consiguió 4 victorias aereas inclusive?
Un saludo.
"No debe ser nuestro objetivo tener unos pocos «experten» con muchas victorias. Me parece más importante lograr el mayor número posible de pilotos de caza con buenos rendimientos medios". Werner Mölders.
"Nosotros solo éramos pilotos de caza. Werner Mölders era algo más". Generalmajor Dietrich Hrabak.
"Sólo tuve que volar un par de veces con él para darme cuenta de su valía. Si tuviera que escoger cinco pilotos para formar una escuadrilla, sin duda él estaría entre ellos siempre". Adolf Galland.

--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
alejandro_
1º Capitano
1º Capitano
Mensajes: 2705
Registrado: Sab 24 Abr 2004 0:23
Contactar:

Mensaje por alejandro_ »

Ivan Drachenko destruyó 76 carros de combate en 157 misiones. Un porcentaje misión/destrucción de carros de combate mayor que el de Rudel sin duda. ¿En cuanto espacio de tiempo consiguió ese porcentaje? ¿comenzó en 1944? ¿creo que consiguió 4 victorias aereas inclusive?


Ivan Drachenko comenzó a volar en verano de 1943. A pesar de todo de ases soviéticos de ataque a tierra hay poca información, pero sus resultados tambien estarán hinchados. El reclamar de más ocurre en todos los bandos. De hecho los resultados de los Sturmovik en Kursk están altamente exagerados.

Saludos.

Avatar de Usuario
MiguelFiz
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 16664
Registrado: Dom 18 Abr 2004 3:22
Ubicación: México
Contactar:

Lados y atras

Mensaje por MiguelFiz »

alejandro_ escribió:
Ojo, en Normandia se emplearon principalmente aviones equipados con cohetes, que tenian una posibilidad de acertar a tanques mas que minima.


Y no llevaron Hurricanes con cañones porque si recuerdo bien la orografía no acompañaba.


Hubo otras razones de mas peso, por un lado el que un avion con cañones perdia versatilidad para otro tipo de misiones que no fueran exclusivamente el atacar tanques, por otro lado los cohetes si bien son menos certeros son mas flexibles y permiten atacar diversos tipos de blancos, una vez lanzados el avion atacante podia retomar funciones de caza casi sin merma en prestaciones.


alejandro_ escribió:
El OR (Operational Research) britanico al analizar las posibilidades que en promedio tenia un avion armado con cañones para acertar a un blanco de unos 10 pies de longitud era similarmente de un 25 %.


En un escenario llano y sin enemigos. En medio de una batalla el porcentaje baja.


Mas no demasiado, y alli ya entran otro tipo de variables, como la habilidad del piloto y el llamado "ambiente situacional" (p.e. cantidad de blancos, orografia, cantidad y tipo de AA, si hay caza enemiga, si se lleva escolta, etc)...

alejandro_ escribió:y por otra parte no es correcto interpretar carro alcanzado-carro destruido. Los T-34-85 e IS-2 de finales de guerra estaban bastante bien protegidos frente a cañones de 37mm, para lograr habría que lograr una penetración en el techo del compartimento de la tripulación. En otro lugar no causaría enormes desperfectos.


El concepto de tanque destruido en alguna ocasion tambien lo discuti, obviamente es dificil establecer un criterio cerrado al respecto, un tanque con las cadenas rotas o con el motor averiado ciertamente queda fuera de combate, cuestion que basta para fines practicos, por lo menos no regresara al combate en un rato.

Con respecto a la proteccion, recordemos que los ataques se hacian preferentemente a la retaguardia o a los lados.


alejandro_ escribió:Cinco misiones se podían realizar ciertos días, sino la tripulación termina agotada y el material sufre un enorme desgaste.


Pero era una constante Alejandro, y eso era algo comun a todas la unidades de apoyo terrestre de la Luftwaffe, sobre todo en los dos ultimos años de la guerra la cantidad de misiones por dia era terriblemente alta.

Y claro, eso cobraba muchas victimas y mucho material se desgastaba, pero se hacia.
Actualmente leyendo...

  • "South Pacific Air War" Volumenes del 1 al 3 de Claringbould & Ingram
    "American Amphibious Gunboats in World War II", De Robin Rielly
    "A Bright Shining Lie, John Paul Vann and America in Vietnam" de Neil Sheehan
    "
--------------------------------------
...Si tienes que decir algo, dicelo a la infanteria de marina, los marineros no te escucharan" (Frase comun en el "slang") militar anglosajon)

Nota dejada por los marines en un transporte antes de desembarcar en Peleliu
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Panzerfaust
Lieutenant Colonel
Lieutenant Colonel
Mensajes: 3552
Registrado: Sab 11 Jun 2005 3:11
Ubicación: Cordoba-Argentina

Mensaje por Panzerfaust »

Aparte de que acertar con un Stuka a un tanque no es una cosa precisamente fácil, e incluso alcanzandole es difícil destruirlo al ser sólo impactos de 37mm. Los Il-2 lograban con cañones AT tasas inferiores al 10% en un poligono, asi que en una batalla sería irrisorio.


No es cosa facil , pero son montaje y armas distintas, si tenes tiempo te recomiendo mis post sobre el BK 3,7 cm en "Cañones y ametralladoras de la Luftwaffe"...y si tienes paciencia tambien podras apreciar el funcionamiento del NS-37 ya que comenze con el tema de las armas de la VVS, en fin son armas distintas , aviones que no estan construidos de la misma forma y que nisiquiera tienen la misma calidad de miras para apuntar sus armas...por ende los resultados no son iguales.
..Cada vez que escucho la palabra cultura le quito el seguro a mi Browning.
B.v.S

Avatar de Usuario
Japa
Brigadier General
Brigadier General
Mensajes: 4673
Registrado: Mar 10 Jul 2007 23:00
Contactar:

Mensaje por Japa »

¿No hubo un diseño estadounidense de bombardero en picado muy similar al Stuka, con alas de gaviota igualmente? ¿Llegó a emplearse en combate?
Feo, bajito y dicharachero
--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Hicks
Major General
Major General
Mensajes: 5399
Registrado: Mar 09 May 2006 0:05
Ubicación: Madrid
Contactar:

Mensaje por Hicks »

Japa escribió:¿No hubo un diseño estadounidense de bombardero en picado muy similar al Stuka, con alas de gaviota igualmente? ¿Llegó a emplearse en combate?


No se si te referiras al A-35 Vengeance

http://www.elgrancapitan.org/portal/avi ... eance.html

Se utilizo limitadamente en el sudoeste asiatico; despues de considerar que era inapropiado para el teatro europeo (parece ser que la experiencia del Stuka en la batalla de Inglaterra asusto a quienes confiaban en el diseño)
Los pilotos de caza hacen peliculas. Los de bombarderos, historia

Avatar de Usuario
Japa
Brigadier General
Brigadier General
Mensajes: 4673
Registrado: Mar 10 Jul 2007 23:00
Contactar:

Mensaje por Japa »

Debe serlo porque el perfil de las alas coincide.Gracias por la información

Avatar de Usuario
alejandro_
1º Capitano
1º Capitano
Mensajes: 2705
Registrado: Sab 24 Abr 2004 0:23
Contactar:

Mensaje por alejandro_ »

en fin son armas distintas , aviones que no estan construidos de la misma forma y que nisiquiera tienen la misma calidad de miras para apuntar sus armas...por ende los resultados no son iguales.


Si ya los he leido panzerfaust, y no dudo que el BK-37 era un arma mucho más precisa en el Ju-87. El problema es que una cosa es acertar en el poligono y otra en un campo de batalla, donde hay cazas enemigos, AAA, los tanques se mueven etc etc vamos, que no era un concepto demasiado eficiente.

Tras la guerra no se volvieron a contruir aviones CAS dedicados hasta los Su-25 y A-10. Y el Su-25 ni siquiera está diseñado para destruir tanques. Otros modelos utilizados en CAS eran modelos anticuados, como los MiG-17 o 19. Vamos, que meterte en medio de una batalla a disparar con un cañón en un avión es mala idea.

Pero era una constante Alejandro, y eso era algo comun a todas la unidades de apoyo terrestre de la Luftwaffe, sobre todo en los dos ultimos años de la guerra la cantidad de misiones por dia era terriblemente alta.


Bueno, a día de hoy no he visto ningún diario de vuelo con 5 misiones al día durante 2 años. Eso daría un número más alto incluso que el de Rudel.

Saludos.

Panzerfaust
Lieutenant Colonel
Lieutenant Colonel
Mensajes: 3552
Registrado: Sab 11 Jun 2005 3:11
Ubicación: Cordoba-Argentina

Mensaje por Panzerfaust »

Solo dire que como avion contra blindados el Stuka afue mas exitoso que el il-2 utilizando cañones, el mal resultado del sturmovik y sus NS-37, Sh-37 puede notarse cuando los sovieticos se volcaron a otros tipos de armamento como los cohetes RS-82 RS-132 y bombas PTAB para combatir a los panzers.
..Cada vez que escucho la palabra cultura le quito el seguro a mi Browning.
B.v.S

Avatar de Usuario
alejandro_
1º Capitano
1º Capitano
Mensajes: 2705
Registrado: Sab 24 Abr 2004 0:23
Contactar:

Mensaje por alejandro_ »

Solo dire que como avion contra blindados el Stuka afue mas exitoso que el il-2 utilizando cañones,


Desde luego, pero al final de la guerra los alemanes remplazaron sus Ju-87 por Fw-190F/G, más rápidos pero menos adecuados para montar cañones AT. Al final resulta más sencillo lanzar bombas y cohetes, no destruyes el tanque pero puedes destruir los vehículos de apoyo, y ésto no es moco de pavo.

Saludos.

Panzerfaust
Lieutenant Colonel
Lieutenant Colonel
Mensajes: 3552
Registrado: Sab 11 Jun 2005 3:11
Ubicación: Cordoba-Argentina

Mensaje por Panzerfaust »

Yo diria "intentaron reemplazarlo", el stuka se uso hasta el ultimo dia de la guerra como cañonero y avion de ataque nocturno.

Tengo un "Wochenschau" mostrando Stukas atacando tanques rusos en la "bolsa" de Kurlandia en marzo de 1945, apenas pueda los subire a youtube.
..Cada vez que escucho la palabra cultura le quito el seguro a mi Browning.
B.v.S

Avatar de Usuario
alejandro_
1º Capitano
1º Capitano
Mensajes: 2705
Registrado: Sab 24 Abr 2004 0:23
Contactar:

Mensaje por alejandro_ »

Yo diria "intentaron reemplazarlo", el stuka se uso hasta el ultimo dia de la guerra como cañonero y avion de ataque nocturno


Si, pero de haber podido lo hubiesen hecho. A finales de guerra utilizaban todo lo que tenían, hasta Bf-109G6 de unidades de entrenamiento.

Tengo un "Wochenschau" mostrando Stukas atacando tanques rusos en la "bolsa" de Kurlandia en marzo de 1945, apenas pueda los subire a youtube.


¿Es ése donde al final aparecen varios IS-2 destruidos?

Saludos.

Responder

Volver a “Armamento / Tecnología Aérea”