*Articulo. La batalla de Tarawa (Jurguen Stroop)

EE.UU., Gran Bretaña y la Commonwealth, Japón, China, resto de Africa..etc
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MiguelFiz
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Re: Artillería

Mensaje por MiguelFiz »

Enric escribió:Tengo entendido que el fuego de los cañones navales fué efectuado a corta distancia, lo que hacía que los proyectiles impactaran horizontalmente, por tanto, no perforando los bunquers japoneses por su parte más débil, el techo..

Es correcto ?
En efecto Enric, una de las razones por las cuales el bombardeo de los acorazados "Maryland" y "Colorado" no fue todo lo efectivo que debio ser fue por la trayectoria tensa de los proyectiles, en posteriores acciones en el pacifico, se corrigio esto prefiriendose usar tiros a mayor distancia de forma que la trayectoria curva permitiera mayor capacidad de penetracion y por tanto daños sin importar lo protegidos que estuvieran los bunkers.

(Un detalle interesante es que parte de la artilleria de costa que defendia la isla de Betio estaba formada por cañones de 203 mm comprados a Inglaterra en la epoca de la guerra de 1905 :lol: , uno nunca sabe para quien trabaja)
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  • "South Pacific Air War" Volumenes del 1 al 3 de Claringbould & Ingram
    "American Amphibious Gunboats in World War II", De Robin Rielly
    "A Bright Shining Lie, John Paul Vann and America in Vietnam" de Neil Sheehan
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Bueno, todo depende del cristal con el que se mira...

Mensaje por MiguelFiz »

webber escribió:... nos daremos cuenta que eran mas fiables que los sherman y sobre todo su peso era el idoneo para el terreno en el que se movian.
:wink: Interesante afirmacion Sr. Webber, ¿mas fiables que el Sherman?, ¿podria ser mas especifico con respecto a eso?, el tipo de tanque que se uso en Betio por ejemplo era comparable a los "Pz II" o al "Stuart", ¿realmente considera que eran rivales para los Sherman?

Imagen
Tanque ligero japones puesto fuera de combate en las afueras de un bunker en Betio
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dejo tres elaces

Mensaje por Jurgen Stroop »

dejo tres enlaces a mi gran amigo webber sobre los carros nipones e invito a los foristas a imaginarse en una llanura de manchuria con estos carros.
http://www.europa1939.com/ww2p/1943/tarawa.html
http://usuarios.lycos.es/seelowe/Tanques/CHI-HA.htm
A su vez dejo otro enlace sobre la batalla de Tarawa
http://www.europa1939.com/ww2p/1943/tarawa.html
En el cual expone como los cañones que defendian Tarawa eran los conocidos como Singapur.
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MiguelFiz
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Finalmente

Mensaje por MiguelFiz »

webber escribió:... la nambu type 99 (esta ultima incluia la posiblidad de añadirle una bayoneta)
:wink: Sr. Webber, la adicion de una balloneta en una ametralladora ligera, ¿considera que sea una medida adecuada?, ese es un punto que lleva a polemica en diversos foros, algunos menospreciando esa caracteristica y otros alabandola, si se supone que una ametralladora ligera debe servir como proteccion a las tropas digamos a nivel peloton, por lo cual dicha arma y su servidor normalmente estan a retaguardia del mismo, ¿que funcion desempeña dicho aditamente?...
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Mensaje por webber »

Señor Fiz le contestare como los gallegos con otra pregunta... era el Sherman un rival para el Tiger? era el sherman mas fiable que un Tiger?. Me parece que confunde la capacidad de combate con la fiabilidad o que ha malinterpretado el uso de la palabra fiable.

Cualquier arma, ya sea avion, carro, barco o arma de infanteria debe ser valorada segun el proposito para el que ha sido diseñada y comparada con otro arma diseñada para la misma funcion. Los tanques japoneses fueron diseñados para un teatro de operaciones especifico, en el que la fiabilidad mecanica y su capacidad para desenvolverse en terreno dificil hacia que hubiera que sacrificar peso y potencia de fuego. Carros faciles de mantener, fiables mecanicamente y que pudieran desenvolverse medianamente bien en las junglas del sureste de Asia. Me hubiera gustado ver como se desenvolvian los T-34, panther o tiger en Nueva Guinea

Posiblemente la posibilidad de añadirle una bayoneta a una ametralladora ligera sea chocante, claro que a lo mejor en una carga banzai el servidor de la ametralladora ligera no le molestara en absoluto tenerla a mano.

En cuanto a mi gran amigo el sr stroop apliquese el cuento y compare los articulos que linka con el suyo propio, tanto en datos como en redaccion

Sr Prinz Eugen ya veo el "agradecimiento" con el que el Sr. Stroop toma la critica a sus articulos

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Mensaje por Prinz Eugen »

Venga Jurgen, que Webber no te lo dice con mala intención, lo dice, desde su punto de vista, por bién de todos los que escriben en el Foro en general, pero en este caso era sobre tu artículo, que está bién, pero como todo, se puede mejorar si se es humilde de reconocer los fallos que uno comete y trata de remediarlos. Es como un consejo, si quieres lo aceptas, y sino pues una oportunidad perdida.
En el fondo los dos estáis de acuerdo, Webber en lo que dices de Manchuria, y tú y los demás en lo del Pacífico, aunque con matices de potencia de fuego y cosas por el estilo, pero que no van más allá de discutir los detalles. Y en general todos de acuerdo en que las armas, e incluso el usuario de estas están hechas para adaptarse al terreno en que en un futuro próximo vayan a combatir, como verás si los japoneses quisieran invadir la URSS ya se hubieran preparado tanques pesados y medios adaptados para el combate contra los T-26 y T-34 (lo que había en 1.941), y sin embargo se hicieron con tanques ligeros, para poder apoyar a la infantería desde dentro de la selva o de los arrozales.

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Mensaje por sidewinder »

muy interesante el articulo, el asalto a esa isla me recuerda a una iwojima a pequeña escala.
no deja de asombrar la tenacidad japonesa ante fuerzas numericamente muy superiores.

"los japoneses seguian mal armados en el cuerpo a cuerpo"
en este aspecto jurgen tiene razon, los americanos disponian de tompson y de fusiles garand de una cadencia de tiro muy superior a cualquier fusil de cerrojo. y a pesar de que los japoneses tuviesen subfusiles cmo el arisaka tipe 100, esta era un arma podo difundida. el termino "deplorables" quiza no sea la mejor definicion pero desde luego estaban en clara desventaja.

"Con esas "deplorables armas" el ejercito japones llego hasta las puertas de Australia"
ten en cuenta que a australia se llega por mar, y en ese terreno los japoneses contaban con las fuerzas aeronavales mejores y mas preparadas de la zona.
y cuando se enfrentaron en tierra firme lo hicieron contra ejercitos muy mal equipados y con un control del aire total.

"era el Sherman un rival para el Tiger? era el sherman mas fiable que un Tiger"
rival uno a uno en campo abierto no, pero con una superioridad numerica es muy probable imponerse a la superioridad cualitativa, los japoneses no tenian ni una cosa ni otra y sus tanques acabaron enterrados en el terreno como posiciones fijas.
en cuanto a la fiabilidad, era mucho mas fiable un sherman que un tiger (fiabilidad mecanica entiendo yo)

animo a continuar el debate de manera sosegada y tranquila
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Mensaje por webber »

Cuando se escribe algo en un post o en un articulo esta expuesto a las criticas. Cierto como bien dice Sidewinder los subfusiles no estaban excesivamente difundidos entre las tropas japonesas pero el caso es que segun el articulo de este señor los "japos" no tenian subfusiles y sus armas eran deplorables. Eso es un juicio de valor y encima gratuito. Cualquiera que no este informado del tema se imaginara a los japoneses con trabucos y cuchillos entre los dientes.

He visitado muchas webs y leido infinidad de articulos y NUNCA en ninguna parte he visto un articulo publicado en una web medianamente seria que se refiera a cualquiera de los contendientes con nombres como "japos" "ruskis" o "cabezas cuadradas". Ese tipo de terminos mas propios de los venerables comics de "Hazañas Belicas" de Boixcar minimizan cualquier tipo de valor que el autor pretenda darle a un articulo

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Jurgen Stroop
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Vamos haber

Mensaje por Jurgen Stroop »

El termino Ruski viene en cualquier libro de la gran cronica de la division azul del eñor Vadillo. Si ese hombre no te parece respetable es tu problema.
El termino cabeza cuadrada yo nunca lo he escrito asi que no pongas en mi boca cosas que yo nunca he dicho. los japoneses planearon sobretodo dotar de sus subfusiles a las fuerzas paracaidistas pero ni fabricaron muchos ni eran buenos. El problema de la critica es que hay que hacerla con clase y con respeto a mi me han criticado el famoso articulo pero lo han hecho de forma educada.
Por finalizar hazte una tabla con las armas de la infanteria americana de la segunda guerra mundial y las vas comparando desde el colt 1911 hasta el bazooka.
Por ultimo he de decir que no pienso seguir contestando absurdos asi que como dicen iremos a temas mas positivos
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webber
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Mensaje por webber »

Tiene razon Sr. Stroop cuando la critica escuece nada mejor que pose soberbio y portazo. Lo unico positivo es que ha tenido que consultar mas fuentes para responder a mis criticas que las que consulto para su post ilustrado.

No le incomodo mas puede irse a temas mas positivos yo mientras tanto espero con expectacion su proximo "articulo".




P.D. cuide su redaccion esta a la misma altura que sus adjetivos

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Mensaje por totemkopf »

Jurguen y Webber, creo que estais yendo demasiado lejos, deberiais aflojar un poco el tema, por favor.
Las fronteras de los paises son las cicatrices de la Historia

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Si yo

Mensaje por Jurgen Stroop »

:lol: :lol: Si yo es que me quedo admirado porque ha salido un señor quese llama Webber que ha escrito 10 post que no se quien es y se ha empeñado en decir cosas que son absurdas por lo demas y que se quede tranquilo que mientras que el señor Fae que es el jefe quiera mis articulos seguiran llegando jeje. Me siento como con mi señorita de lenguaje con este hombre :lol: :lol:
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MiguelFiz
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Perfecto...

Mensaje por MiguelFiz »

Ok señor Webber, vamos, no es otro el proposito de esto sino el estandarizar terminos, para que todos los foristas puedan comprender mejor lo expuesto.
webber escribió: Señor Fiz le contestare como los gallegos con otra pregunta... era el Sherman un rival para el Tiger? era el sherman mas fiable que un Tiger?. Me parece que confunde la capacidad de combate con la fiabilidad o que ha malinterpretado el uso de la palabra fiable
Hasta donde yo tengo entendido (puedo estar equivocado y desde luego que no soy receptor de la verdad unica e inamovible :lol: ) la fiabilidad de un sistema de armas es la capacidad de que este este disponible para su uso cuando se le necestia y que durante el empleo del mismo no lo deje a uno "colgado".

Repito entonces mi pregunta y perdoneme por insistir, pero es que el tema del blindaje japones es algo casi no tratado en los foros y en internet, ¿ era el equipo blindado japones mas fiable que el norteamericano ?, ¿ en que se basa para decirlo ? (ojo que no estoy diciendo que fuera uno mas poderoso que el otro, estoy circunscribiendo esto al termino fieble).


webber escribió: Posiblemente la posibilidad de añadirle una bayoneta a una ametralladora ligera sea chocante, claro que a lo mejor en una carga banzai el servidor de la ametralladora ligera no le molestara en absoluto tenerla a mano.
Ese es un punto interesante y creo que explica el porque la adicion de la bayoneta a una ametralladora ligera, concuerdo en que el armamento hay que valorarlo de acuerdo a la idea que los diseñadores y los usuarios tenian de el.

Sin embargo no deja de ser como dice usted, algo chocante...
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MiguelFiz
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Creo que hay que ver las cosas mas de arriba...

Mensaje por MiguelFiz »

webber escribió: He visitado muchas webs y leido infinidad de articulos y NUNCA en ninguna parte he visto un articulo publicado en una web medianamente seria que se refiera a cualquiera de los contendientes con nombres como "japos" "ruskis" o "cabezas cuadradas". Ese tipo de terminos mas propios de los venerables comics de "Hazañas Belicas" de Boixcar minimizan cualquier tipo de valor que el autor pretenda darle a un articulo
:lol: Vamos Señor Webber, no sea tan "estirado" como decimos por mi pais, he visto infinidad de foros en que por ejemplo a los norteamericanos se refieren como "Yankes" o "Gringos", de hecho dichos apodos que usted menciona se mencionan en practicamente cualquier pelicula sobre la IIGM, desde "Un puente demasiado lejos" hasta "Pearl Harbour"... sin animo de ofenderlo, tiene que ser un poquito relajado... :)


Ahora bien, tanto Jurgen como el señor Webber, reflexionen y lean con mas tranquilidad las cosas aqui expuestas, la idea al final es que el dialogo aqui escrito permita enriquecer nuestros conocimientos sobre el tema.



:wink: Por otro lado creo que su presentacion en este foro ha sido por demas "tempestuosa" señor Webber, desgraciadamente ni tiempo me ha dado saludarlo, bienvenido y disfrute su estancia.
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Mensaje por webber »

La tematica del articulo es interesante, el frente del pacifico es un tema menor en la red y necesitaria un tratamiento mas serio. Es por eso que la utilizacion del termino "japos" puede ser pasada por alto en un post pero me parece una falta de sutileza en un articulo que pretende ser serio e imparcial.

A esta seriedad tampoco ayuda aseveraciones del tipo "deplorables armas" o "los japoneses no tenian subfusiles...". Con esas "deplorables armas" el ejercito japones llego hasta las puertas de Australia y el ejercito japones si tenia subfusiles como el Arisaka type 100 y dos ametralladoras ligeras, la nambu type 96 y la nambu type 99 (esta ultima incluia la posiblidad de añadirle una bayoneta)

En fin hay post en este hilo que aportan mas que el simple resumen de hechos cronologicos que nos muestra este articulo

Saludos


Si lee mi primer post sobre este articulo me parece que la critica es suave y constructiva. Ciertamente como dice la palabra japo se usa en peliculas y novelas, incluso en libros en los que se transcriben entrevistas con veteranos pero nunca en articulos que pretenden ser cuando menos imparciales y serios.
En cuanto al sr Stroop ha dejado claro que para el la unica critica que admite es la que empieza por "formidable articulo...". Pues bien ya que considera mis argumentos absurdos le voy ha hacer una critica que seguro le encantara... Para empezar su articulo es una muy resumida cronologia de la campaña, eso si adornada por muchas fotos.

Me gustaria que me explicara a mi y a su abnegada señorita de lengua estas frases:

"Cuando en diciembre de 1941 la avalancha se desato en el pacifico, logro objetivos formidables, las islas Filipinas Guam las islas Gilbert construyeron una inmensa telaraña de bases en el pacifico central."

Quien construyo inmensa telaraña de bases? la avalancha??? o fueron los japos???

"El infierno fue brutal el fuego de mortero ametralladora y artillería convirtió la zona en un infierno."

Me parece mucho infierno para tan poca frase y seguramente a su señorita de lengua tambien

"...los japoneses se lanzaron contra la 2 división de marines que los hicieron trizas, aun así los japoneses seguían avanzando y muriendo hasta agonizar junto a las líneas aliadas,..."

Eso de morir hasta agonizar es nuevo yo que usted lo patentaba

"Los nuevos vehículos anfibios americanos se atascaron en el arrecife pero poco a poco empezaron a llegar refuerzos, entre ellos algún carro ligero pese a las bajas los marines aguantan."

Repasar de vez en cuando los tiempos verbales y no dejarse llevar por la euforia no esta de mas


Sumele a todo esto un estilo de frases inconexas del tipo redaccion de primaria y tendra ese articulo del que se congratula tanto. Vamos para optar al nobel de literatura :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: y no me repito en los juicios de valor inconsistentes aunque muy floridos que me parece que ya han quedado bastante claros en otros post

Ahora ya puede llorarle al administrador para que me banee me borre o lo que quiera por haber tenido la osadia de criticar con unicamente 10 mensajes a un fenix de los ingenios de tan alta produccion como ud.

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Mensaje por MiguelFiz »

webber escribió: Si lee mi primer post sobre este articulo me parece que la critica es suave y constructiva.
De acuerdo con Ud. en eso.
webber escribió: Ahora ya puede llorarle al administrador para que me banee me borre o lo que quiera por haber tenido la osadia de criticar con unicamente 10 mensajes a un fenix de los ingenios de tan alta produccion como ud.
:wink: Le puedo asegurar señor Webber, que al menos en este foro, las cosas no se "arreglan" de ese modo, a la fecha que sepa no se le ha baneado a nadie, cosa que no puedo decir de otros foros que en apariencia pueden ser mas serios o de mayor "abolengo".

Las observaciones que Ud. hace, desde luego que el compañero Jurgen y los demas foristas las tomaran en cuenta.



Se que a toda accion, corresponde una reaccion, pero vamos, estamos entre gente civilizada, asi que espero que se tranquilicen los animos y si alguien desea agregar algo a lo dicho sobre el tema, que contribuya.
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Mensaje por sidewinder »

"Recordar que el esfuerdo del articulista debe ser agradecido por todos, pero sus ideas y opiniones pueden ser comentadas, analizadas, alabadas o inclusive criticadas, pero nunca pasar indiferentes. Os animo a intervenir de una forma crítica en mi artículo"

pues eso, que estamos aqui para comentar, analizar, alabar y/o criticar el articulo, no a los foristas.

estoy seguro de que podemos seguir debatiendo mientras mantenemos un tono adecuado. de esta manera espero que el debate siga por cauces que nos puedan ser de interes a todos.

saludos
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Mensaje por Prinz Eugen »

Me sumo a lo que dice Sidewinder, "estamos aqui para comentar, analizar, alabar y/o criticar el articulo, no a los foristas", así que les ruego por favor cesen las hostilidades y dense la mano.
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Siguiendo con Tarawa

Mensaje por MiguelFiz »

Siguiendo con la cuestion de el atolon de Tarawa y la importancia de la isla de Betio, a primera vista no pareceria ser demasiado valiosa :

Imagen
Isla de Betio, en la esquina superior derecha, dibujo del atolon de Tarawa, Betio es la isla con forma como de "costilla" ( :lol: es que tengo hambre).

La pista de aterrizaje y el hecho de que el atolon permitiera resguardar a una pequeña flota de tormentas le hacia un puesto de avanzada de suma importancia.


Los japoneses sabian eso, convirtieron la isla en un conjunto de posiciones defensivas sumamente duras, aunque los marines sabian la posicion aproximada de los principales bunkers, solo cuando la isla fue tomada, se pudo vislumbrar al completo la forma en que las fortificaciones habian convertido la isla en un hueso muy duro de roer.

Imagen
Isla de Betio, zona de desembarco, en el mapa, se señala la barrera de arena y troncos que los defensores de la isla erigieron para dificultar el avance de cualquier invasor.


Las playas señaladas como RED (Rojo) y GREEN (Verde) serian las que serian tomadas por ser las mas accesibles, habia un pequeño muelle en RED usado para abastecer la isla, pero para acceder a el habia que entrar al atolon, quedando al alcance de el fuego de los defensores.
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Mensaje por MiguelFiz »

Imagen
Aqui se muestra el plan de ataque, sobre GREEN y RED

Desgraciadamente como ya se dijo antes, los problemas que hubo por no haber silenciado totalmente los puntos fuertes y el atasco de las lanchas de desembarco, ocasiono que las primeras unidades de marines tuvieran hasta un 75 % de bajas :shock: ...

Imagen
Una vista de la isla, a la izquierda se observa el pequeño muelle y la playa RED, en primer plano GREEN y atras el aerodromo.
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