Hendaya: la oportunidad de Hitler para ganar la guerra.

[pablolap]

Hola a todos!

Soy reciente en este foro al que he entrado con muchas ganas. Mis conocimientos sobre el mundo militar no son demasiado avanzados pero sí muy ambiciosos.

Me gustaría preguntar a los más expertos cómo habría afectado la entrada de España en la IIGM. No quiero que se vea como una pregunta "Y si...?" sino analizar la importancia de la Península Ibérica como puerta del Mediterraneo, la valentía del soldado español (ahora estoy leyendo "Piloto de Stukas" de Hans V. Rudel donde son continuas las alabanzas a la División Azul) y el material disponible. Es decir, me gustaría que la pregunta se entendiera como ánalisis del potencial militar de España entre 1939 - 1945.

En mi opinión, un bloqueo por parte de submarinos alemanes en Gibraltar habría impedido el envío de refuerzos a las tropas inglesas en Egipto con lo que el Afrika Korps podría haber llegado a las reservas de petróleo del Golfo Pérsico y, aún más importante, podría haber entrado en Rusia haciendo "la pinza".

Un saludo a todos los foreros, agradeceré vuestras respuestas.

[Zhukov]

Yo creo que hubiese sido la oportunidad de que España se librara de 40 años de dictadura y pudiera recuperarse economica-politicamente como Francia, Italia y Alemania federal hicieron.

Los aliados hubiesen podido saltar de Marruecos a España más facilmente que a Italia.

[pablolap]

Entonces, ¿tú crees que habría ayudado más a los aliados que al Eje?

[Alain de Boissieu]

No veo yo esa posibilidad tan clara. Muchos dicen que si España hubiese sido liberada por los americanos hubiese recibido las ayudas del Plan Marshall y hoy estaríamos al nivel de Francia, Alemania o Gran Bretaña, pero yo hago cuatro objeciones:

_No veo yo factible que España hubiese sido escenario de graves combates que la hubiesen dejado destrozada y por consiguiente fuese urgente una reconstrucción, tal y como pasó en el noroeste de Europa. Con unos espacios tan abiertos en el centro del país y un litoral extenso para hacer desembarcos lo mas probables es que las fuerzas del Eje se hubiese retirado a los Pirineos.

_Nosotros no estabámos ni estamos al nivel de Francia, Alemania o Gran Bretaña en cuanto a tejido industrial, infraestructuras, capital humano y material ni nada por el estilo. Aunque nos hubiesen inyectado millones de dólares no hubiese sido tan rápida ni sencilla la recuperación como en otros países.

_El Plan Marshall no fue distribuido de forma equitativa. Por ejemplo, Grecia recibió porcentualmente mucho más que Alemania, Austria o Italia, países que habían sufrido mayores destrucciones. A saber qué nos hubiese tocado a nosotros. A lo mejor se hubiesen contentado en poner al frente del país a cualquiera que garantizase nuestro alineamiento con el mundo occidental, repartir unos cuantos billetes para que no se diga, y aquí paz y después gloria.

_Y finalmente, aunque hubiésemos recibido algo, no veo yo claro eso de una recuperación tan espectacular. Grecia, Portugal y gran parte de Italia (que recibieron fondos) por ejemplo, no estuvieron tan mal como nosotros, pero poco les faltó. Véase al respecto una película cómica italiana de los 60 titulada "Arreglo de cuentas en San Genaro"; cualquiera de la generación Cuéntame que haya vivido en el sur de España podrá verse identificado en el Nápoles de los 60

[MENCEY]

No recuerdo exactamente los hilos, pero este tema ha sido pero que muy trillado en el Foro.

[Alain de Boissieu]

Seguramente..., lo que no conozco es bibliografía al respecto, ¿te suena algo?

[MENCEY]

Sobre el Plan Marshall circulaba un Chiste en la epoca.

Pide Audiencia el Ministro de Hacienda a Franco y le dice:

-Excelencia , la situacion economica es critica, si aun tuvieramos el Plan Marshall.

Contesta Franco:

Pero Los Americanos solo meten en el plan a los paises que han perdido una Guerra con ellos.


-Pues declare la guerra su excelencia a los Americanos, la perdemos en 4 dias, y luego que venga el dinero.


Contesta Franco:

¿ Y si la gano?

[Japa]

Desgraciadamente la mejor fuente al respecto es el volumen "España en la política de seguridad occidental 1939-1986" y me temo que está descatalogadísimo

[MENCEY]

Me estoy empezando a leer, son 759 paginas, un libro sobre el asunto de Luis Suarez, ¨¨ España, Franco, y la segunda guerra mundial¨¨.Pocos dias despues de la capitulacion de Francia , el sector mas pro eje del Gobierno presiono para que España ocupara un puesto en la mesa de los Vencedores, a lo que tenia derecho por su ¨¨ vocacion de Imperio¨¨.


Aparte del conocido informe de Carrero Blanco sobre cuestiones militares y estrategicas de Noviembre del 40, hay uno anterior , de mediados de julio, del Ministro de Industria y Comercio, que es demoledor en cuanto a la conveniencia de la entrada de España en la Guerra.Venia a decir el Ministro, Luis Alarcon de la Lastra, que si España entraba en guerra a favor del eje, el pais se paralizaria por falta de combustible ya que Alemania ni lo podia suministrar, ya estaba escaso para sus necesidades, ni garantizar que llegara por via maritima.Los principales provedores de combustible eran la Texaco y la Standart Oil Americanas, suponiendo que siguieran vendiendo petroleo tras la entrada de España en la Guerra, cosa por ver, estaba el problema de transportarlo a España, pais beligerante.


Ademas, si no es por los EEUU, no se sabe como habria soportado el pais el invierno del 40.En septiembre, Alarcon de la Lastra tuvo que solicitar un credito de 100 millones de dolares a los EEUU para pagar los suministros de Trigo y Gasolina.


Si se le puede poner un calificativo al invierno de 1940-41, es el del ¨¨ Hambre¨, el deficit en el suministro de Trigo ese año fue de mas de 1.000.000 de toneladas.Si ha existido un momento inoportuno para meterse en un conflicto fue ese.Se le ha dado mucha importancia al tema militar, si las Fuerzas Armadas estaban preparadas, etc, y muy poco al economico y de suministros basicos.

[Oskar Matzerath]

España facilitaría una posición estratégica importante en el Mediterráneo a los alemanes, pero a cambio de nada más. Ni el ejército ni el país estaban en condiciones de un largo esfuerzo. La división Azul luchó bien, pero equipada por los alemanes, no por España. Si además de mantener sus ejércitos, Hitler hubiese tenido que sustentar como sustentó a los ejércitos húngaro, italiano y rumano (que hasta cierto punto se autoabastecían) y sumásemos al español, sus fábricas no hubiesen dado para tanto. El ejército español era una amalgama de armas anticuadas ya en 1936, no vamos a negar que lo mismo pasaba en 1940. Franco no sólo hizo peticiones territoriales a Hitler, también le pidió grandes cantidades de armas, alimentos y productos básicos a cambio de entrar en la guerra. Si lo hizo, como dicen algunos, para conseguir un no alemán, o si Hitler lo vio demasiado caro, es una incógnita, aunque para mí Franco no tenía muchas ganas de guerra, aunque veía posibilidades. Por eso, ante el riesgo, pidió mucho para poderlo afrontar con garantías de sacar una buena tajada. Evidentemente, Hitler valoró más mantener a Francia como estaba antes que las divisiones españolas.

[MENCEY]

Aparte del material Militar, las peticiones que hace España son del todo imposibles de atender por Alemania, 800.000 toneladas de Trigo, 100.000 de Algodon, 25.000 de caucho, 625.0000 de abonos y fertilizantes etc,etc.

Los Alemanes para seguir con la Guerra necesitaban aprovisionarse, mas bien exprimir y explotar, a otros paises y no al contrario.Tras declararse las hostilidades, España no podria sobrevivir al colapso de la navegacion Atlantica en las rutas hacia los EEUU y Argentina, de quien se dependia completamente para el suministro de petroleo, carne y trigo.Ese fue el informe que presento Varela , redactado por el Jefe del Estado Mayor del Ejercito, General Martinez Campos, a Franco, el 22 de Noviembre, coincidente con el de Carrero Blanco de unos pocos dias antes.A Franco le llegaron esos mismos dias varios informes coincidentes mas, uno de Davila, redactado por los Jefes de Operaciones de los 3 Ejercitos sobre el gravisimo problema logistico , uno de Trabajo, en Octubre de 1940 existian 450.000 parados, el doble que en julio del 36, y otro de Agricultura, existian en cultivo 1.100.000 Hectareas de cereales menos que antes de la Guerra.Si no se podia recibir Trigo del exterior, el pais estaba condenado al hambre( se entiende que aun mas, claro .

En el Consejo de Ministros del 23 de Noviembre del 40, se decide que solo cabe hacer una cosa, seguir con la¨¨ no beligerancia¨¨, en este caso activa a favor de Alemania, pero no hacer ni el mas minimo acto o gesto que pudiera poner nerviosos mas de la cuenta a Americanos o Britanicos y que pusiera en peligro los suministros de combustible.

[kisko]

Según tengo entendido,Argentina exportó a España en pocos años grandes cantidades de trigo(a cambio de hierro español)..más incluso que las solicitadas por Franco en 1940 para entrar en guerra y aún así la situación apenas mejoró,también Gran Bretaña utilizó el chantaje económico para mantener neutral a nuestro país mandando cantidades limitadas de productos básicos.

[MiguelFiz]

también Gran Bretaña utilizó el chantaje económico para mantener neutral a nuestro país mandando cantidades limitadas de productos básicos.

Bueno, no es precisamente que en Inglaterra estuvieran en ese momento "con el cuerno de la abundancia", por otro lado los intercambios comerciales no eran precisamente una actividad muy sencilla de realizar en tiempo de guerra.

[Muelhoff]

Justamente los intercambios por ser dificiles de realizar en tiempos de guerra se los toma como valiosos, pero tambien es complicado de saberlo porque como a veces lo hacen de escusa o para tapar otro operativo nos podemos acorralar con los hechos que realmente sucedieron, ...se entiende?

[MiguelFiz]

...se entiende?

En realidad no, ¿podrias ser mas especifico?

[Japa]

¿Quieres decir que con la tapadera de un envío comercial se camufla algo diferente, como una misión de espionaje?

[Muelhoff]

Bien Japa, estas en todas!

Y seria que con los intercambios se pueden camuflar algo como ser un espionaje, por eso a veces son de altisimo valor.
A veces nosotros nos quedamos con lo que los libros o link dicen y es una de las verdades, obviamente no se sabe todo al hilo, por eso un por dar un ejemplo nomaz: ...que anteriormente habian citado que Argentina exporto trigo a España en 1940, ...y valla a saber uno que otra cara tenia el trueque?, si camuflaban informes de inteligencia o algo parecido, me imagino que ahora si se entiende, y bueno asi habran sucedido muchas cosas en la guerra.
Por eso a mi entender son de mucho valor las negociaciones

[cañaytapa]

No sé cómo se camufla la inteligencia con el trigo.

Sí pudiera pasar que parte del pago español fuera con información valiosa para Argentina, o con colaborar en el posterior tránsito de alemanes hacia ese país.

De todos modos, el grueso del trigo argentino tengo entendido que llegó a partir de 1946.

[Muelhoff]

Pues como lo he dicho cañaytapa, solo di un ejemplo como el de Argentina con el trigo, ya se no es el mas adecudo como para aclarar el tema, por eso tienes que pensar en otro hecho que sucedio en la segunda guerra mundial. Te doy otro: cuando los Estados Unidos abastecieron a los sovieticos con combustible, que por cierto no todos los barcos llegaron a destinos, pero de los que llegaron no crees que se trajeron consigo algo mas debajo de la manga!, nose alguna que otra informacion!. Este abastecimiento creo que habia sido cuando los estados unidos todavia participaban indirectamente en la guerra!
Casi siempre toda operacion tiene dos objetivos por lo menos, es lo que pienso yo, es como dice el dicho: si haces 30, y hace 31 tambien!

[MiguelFiz]

Pues como lo he dicho cañaytapa

El problema es que no has dicho nada mi amigo.

Csai siempre toda operacion tiene dos objetivos por lo menos, es lo que pienso yo, es como el dicho: si haces 30, y hace 31 tambien!

Dos preguntas.

1.- ¿Era eso lo que estabas proponiendo en tu comentario inicial un tanto enredado?

2.- ¿Conoces alguna fuente fiable o alguna referencia con respecto a lo que mencionas?, ¿existe algun caso de espionaje con trigo y/o petroleo en la IIGM?.

[harry_flashman]

No sé si en 1943 o 1944 en el Desfile de la Victoria no hubo vehículos de motor por falta de gasolina.

[Alain de Boissieu]

No sé si espionaje con trigo o petróleo pero sí es cierto que los encargados de negocios en la IIGM en España hacían a menudo de auténticos servicios secretos, en particular los británicos, que con la excusa de los aprovisionamientos que España necesitaba se introdujo en muchos círculos oficiales...

Aunque no creo que esté descubriendo la pólvora con esto, quizás el compañero Muelhoff se refería a algo parecido.

Véase Paul Preston y Sebastian Balfour, "España y las grandes potencias en el siglo XX".

un saludo

[kisko]

No sé si en 1943 o 1944 en el Desfile de la Victoria no hubo vehículos de motor por falta de gasolina.

http://es.youtube.com/watch?v=7nx0Tjkn9TA

[harry_flashman]

En ese sí se ven vehiculos, igual era otro año... pero el plano final muestra que eran bastante pocos. Yo eso lo vi en un resumen del NODO.

Aparte: pena da ver los ¿BT-5? y compararlos con lo que por esas fechas corría por el mundo. Al margen, que era armamento enemigo capturado.

[Oskar Matzerath]

Poner en el mismo saco las actividades de espionaje en la España de Franco durante la guerra con el envío de suministros no me parece que cuadre. Los americanos no necesitaban enviar información a los soviéticos a través de los envíos de combustible o de cualquier otro material. Tenían otras vías más directas, como su embajada. Otra cosa es el espionaje en el país de recepción, quiero decir por ejemplo de los americanos o británicos en la URSS o España. Supongo que en ese caso, com ya se ha dicho, los responsables de los envíos utilizarían ese paraguas para cubrir sus actividades de espionaje, pero la relación no tiene porqué ser directa.

[Bruno Stachel]

En ese sí se ven vehiculos, igual era otro año... pero el plano final muestra que eran bastante pocos. Yo eso lo vi en un resumen del NODO.

Aparte: pena da ver los ¿BT-5? y compararlos con lo que por esas fechas corría por el mundo. Al margen, que era armamento enemigo capturado.

Y T-26 -incluso me ha parecido ver fugzamente algunos CV-33...

Y mientras, los otros usando Pz IV y los otros T-34 y Shermans.

[MENCEY]

En ese sí se ven vehiculos, igual era otro año... pero el plano final muestra que eran bastante pocos. Yo eso lo vi en un resumen del NODO.

Aparte: pena da ver los ¿BT-5? y compararlos con lo que por esas fechas corría por el mundo. Al margen, que era armamento enemigo capturado.

Carros T-26.Los BT-5, la decena que sobrevivio a la guerra, fueron dados de baja en 1939, aprovechandose sus torres para otros blindados.Fue mal utilizado por los Republicanos en la Guerra, sus perdidas fueron del 80%, por lo que tenia mala fama en el bando Nacional, aparte de que aunque era un carro bastante rapido para la epoca, era delicado de motor.

[kisko]

Aquí un enlace donde se habla del comercio hispano-argentino durante el período de la segunda guerra mundial http://www.cema.edu.ar/ceieg/arg-rree/9/9-041.htm
Texto copiado de una web donde habla de la ayuda británica a España,no pongo la web proque apenas habla sobre eso..es bastante rara xD...
Son firmados los convenios comerciales anglo-españoles por Sir MauricePeterson, embajador británico enMadrid, siendo seguidos el 20 de juliopor un Tratado comercial concluidoen Lisboa por representantes de Gran Bretaña, España y Portugal, encaminado a ayudar a estos dos últimos países y a defender los intereses británicos en la Península. Entre el 1 de febrero y el 16 de marzo llegan a España, según el Ministerio de Economía, 190.000 toneladas de cereales y 30.000 a las islas Canarias,mientras se despachan navicerts por importe de 200.000 toneladas más.Se trata de un acuerdo de intencionalidad política por parte británica, al que se oponen Serrano-Suñer y la falange.

[Oskar Matzerath]

Interesante ver cómo Inglaterra utilizaba los envíos de materiales básicos para tener bien pillado al régimen español. Y como los más próximos a Alemania y más antibritánicos se oponían a los acuerdos comerciales que alejaban a Franco del regazo de Hitler.

[Bruno Stachel]

Es extraña la actitud de Serrano Suñer durante la entervista de Hendaya. Si mal no recuerdo, Hitler se subía por las paredes porque el Cuñadísimo no paraba de interrumpir. Para ser pro-teutón, lo disimuló bastante bien aquella vez.