¿A sangre fría en Faluya?

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Notapor Ramius el Vie 26 Nov 2004 18:04

Armaria escribió:Voy sacando el paraguas porque no tardaran en llover, respuestas proEEUU y antiProgres, ustedes mismos pero YO sin engañarnos que no todos son buenazos (como en todas partes), siento más empatía por un iraquí o por un palestino.


Es tu opinión como la de cualquier otro forista, defenderé a ultranza tu derecho a expresarla, al igual que la del que está en contra. Ahora bien, como autor de la misma, te encargarás tú de defenderla, expresa tus razones con honradez y respeto a los demás y exigiré al resto lo mismo.

Espero un debate wapo y de la altura a la que estamos acostumbrados en este foro.

Saludos.
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Notapor Armaria el Vie 26 Nov 2004 18:13

Esto no acabaría nunca, pero esta claro que no nos damos cuentas de la burra mediática que nos han vendido desde Washington...

Cada vez que matan a rehenes, o que revienta un coche bomba (hechos condenables y horribles) salpica el eco hata el último rincón del planeta, sin embargo cuando es un país como EEUU el que mete la pata hasta el fondo cambia la cosa, mucho revuelo al principio, encargan una investigación y aqí no ha pasado nada, tras la tempestad la calma, ¿quién recuerda las torturas de Abu Graib?, ¿dónde están las conclusiones?, ¿las sentencias?, ¿dónde quedarón esas imagenes censuradas?... ¿Quién recuerda las matanzas de la cárcel afgana de Mazar-i-Sharif?, ¿Miazi Jala?, ¿Kakrak?.....

Vivimos en un mundo que cuenta y recuenta con lupa los muertos estadounidenses, mientras que al otro lado no se dan cifras, ¿qué pasa que se desintegran los cadáveres en segundos?, pero claro a este lado todos son feroces terroristas, fanáticos y peligrosos insurgentes.......

Pero no os preocupéis ahora sí, ya podemos respirar tranquilos... "Ahora sí está jodidamente muerto".
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Notapor Sopas el Vie 26 Nov 2004 18:15

Armaria escribió:Sólo hay un sentimiento rondándome cuando leo muchas de las respuestas a esta salvajada, y ese sentimiento es asco. ¿Cómo demonios podéis justificar a este salvaje?, sí yo fuera ese iraquí, herido y desarmado, y vieran entrar a estos "angelitos", no creo que le diera precisamente una palmadita en la espalda de bienvenida, el acojone que debe tener este desgraciado, podemos imaginarlo, debe ser impresionante.

Aquí que tanto sentimiento español se respira, ¿os habéis puesto en la piel de estas personas?. Pués nada, venga a justificar esta putísima guerra, causa y efecto del mismo país imperialista. Sí los EEUU, en su política exterior, no se hubieran dedicado a "salvar el mundo", con los hocicos puestos en el subsuelo, como cochinos truferos, otro galllo hubiera cantado. Pero tranquilos Bush a vuelto a ganar, así que no tardaremos en cubrir de muertos nuestros noticiarios.

Voy sacando el paraguas porque no tardaran en llover, respuestas proEEUU y antiProgres, ustedes mismos pero YO sin engañarnos que no todos son buenazos (como en todas partes), siento más empatía por un iraquí o por un palestino.

Sopas escribió: "jilipollas progre español" de esos que se pone una pegatina de no a la guerra.


Presente.


A mi tampoco me gustaron las imágenes de como se cargan al "insurgente". Además estoy en contra de la guerra, cosa que no significa ser "progre" ni seguidor de "Mr. Bean" ni mucho menos. Para tu información, se puede ser Pro-EEUU y estar en contra de la guerra y la administración Bush. ¿Os es que te crees que todos los americanos sienten devoción por Rundsfeld? Ah y otra cosa? te digo que poner una bandera de la República española como icono avatar dice mucho de ti. Venga hombre que la guerra civil española ya acabó hace "siglos" nuestra bandera es roja, amarilla, y roja.
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Notapor webber el Vie 26 Nov 2004 18:23

Ya estamos mezclando churras con merinas
Lo de justificar esta guerra contra el Terror no es que lo haga yo, es que lo hace casi todo el mundo, unos a favor de los terroristas y otros a favor de los antiterroristas, así de sencillo.


No Sr Eugen lo que hacemos una gran mayoria es proclamar que en la guerra contra el terrorismo no vale todo y eso si que es asi de sencillo. Por su regla de tres los ciudadanos de Nueva York, que votaron masivamente democrata y que indudablemente fueron victimas de un atentado terrorista sin igual en la historia, son proterroristas.


1º No se sabe nada de lo anterior y lo posterior a la acción de ese "salvaje" o como le llames, ni tampoco si el iraquí en realidad estaba desarmado (¿desarmado en zona de guerra? , permíteme que lo dude), pero el marine no estaba por fiarse de las trampas de un terrorista que se hacía el muerto, ¿no crees?.


Eso no es cierto o ud no lo sabe o no lo quiere saber, esa habitacion ya habia sido controlada y se les habia indicado a los heridos que se les enviaria ayuda. Y perdone pero en las zonas de guerra a parte de los combatientes es posible encontrar civiles, son esos seres humanos que se niegan a abandonar las pertenencias que les ha costado toda una vida acumular o que les ha sido imposible abandonar el lugar so pena de ser abatidos por cualquiera de ambos bandos

3º Nadie justifica nada, sino que ponemos en duda cualquier tergiversación del cámara, periodistas o gente interesada en crear polémica innecesaria por un asunto que la misma justicia militar puede solucionar.


Ya empezamos con la cantinela de siempre periodistas tergiversadores, polemicas innecesaria. Pues yo lo que creo es que si una camara de por medio el valiente marine se habria ido de rositas sin juicio y sin nada. El tema de la carcel salio a la luz pr culpa de esos tergiversadores profesionales proterroristas que son los periodistas.

No se puede justificar una guerra como la que sufre Irak con el argumento de la lucha internacional contra el terror. En lo unico que estoy de acuerdo con el retrogrado inmovilista que nos goberno "En la lucha contra el terrorismo no existen atajos..." lastima que no tuviera los redaños para decirselo al amiguete Bush cuando buscaba a una victima propiciatoria para su "cruzada".

Algun forista ha recordado la palabras del hermanisimo Jeb que a parte de demostrar que la cultura, o mas bien la falta de ella, es algo genetico en la familia Bush prometiendo grandes beneficios de la aventura militar. En que quedamos??? La guerra era por el bien de la humanidad y la lucha contra el terrorismo internacional o por los beneficios economicos. Si es que lo mires por donde lo mires no hay por donde cogerlo.
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Notapor Armaria el Vie 26 Nov 2004 18:36

Sopas escribió:Ah y otra cosa? te digo que poner una bandera de la República española como icono avatar dice mucho de ti. Venga hombre que la guerra civil española ya acabó hace "siglos" nuestra bandera es roja, amarilla, y roja.


Sopas TU bandera es roja, amarilla, roja MI bandera es roja, amarilla y morada...

¿Le dirías a un madridista que su bandera es azul grana?...
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Notapor Ramius el Vie 26 Nov 2004 18:36

Sopas escribió:Ah y otra cosa? te digo que poner una bandera de la República española como icono avatar dice mucho de ti. Venga hombre que la guerra civil española ya acabó hace "siglos" nuestra bandera es roja, amarilla, y roja.


Amigo Sopas, muchos foristas utilizan banderas muchiiiiiiiiiiisimo más antiguas, incluidas algunas proscritas en la mayoría de paises democráticos.

Armaria podrá usar esa bandera mientras lo haga unicamente como forma de identificación personal y no de forma demagógica.

Yo mismo llevo en mi firma (con orgullo, y que me perdone el que malinterprete la expresión) una bandera española, la de mi país. Veréis que jamas he hecho proselitismo de la misma, ni la asocio a patrioterismo barato. Es lo que espero de las demás banderas.

Saludos.
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Notapor Sopas el Vie 26 Nov 2004 18:42

Ramius escribió:
Sopas escribió:Ah y otra cosa? te digo que poner una bandera de la República española como icono avatar dice mucho de ti. Venga hombre que la guerra civil española ya acabó hace "siglos" nuestra bandera es roja, amarilla, y roja.


Amigo Sopas, muchos foristas utilizan banderas muchiiiiiiiiiiisimo más antiguas, incluidas algunas proscritas en la mayoría de paises democráticos.

Armaria podrá usar esa bandera mientras lo haga unicamente como forma de identificación personal y no de forma demagógica.

Yo mismo llevo en mi firma (con orgullo, y que me perdone el que malinterprete la expresión) una bandera española, la de mi país. Veréis que jamas he hecho proselitismo de la misma, ni la asocio a patrioterismo barato. Es lo que espero de las demás banderas.

Saludos.


Totalmente de acuerdo Ramius. De la misma forma que no pasa nada si alguien usa un simbolo de las SS mientras no haga apología del nazismo, pero lo que pasa es que como este se las da de "superprogre" creí necesario hacer ese comentario.
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Notapor Armaria el Vie 26 Nov 2004 18:52

Mira Sopas, tengamos la fiesta en paz y a ver sí aprendemos a respetar, sobre todo en un foro como este.

A ver sí te entra en la cabeza, soy REPUBLICANO, leeme los labios, mira, mira R E P U B L I C A N O, ¿entiendes?, no me las doy de nada, así que eso de superprogre, por favor, te lo reservas para tus colegas, ¿de acuerdo?.
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Notapor Prinz Eugen el Vie 26 Nov 2004 18:56

webber escribió:Por su regla de tres los ciudadanos de Nueva York, que votaron masivamente democrata y que indudablemente fueron victimas de un atentado terrorista sin igual en la historia, son proterroristas.

8) No es cierto, ya que los demócratas igual estarían en la misma política exterior que Bush. Por tanto no le sirve su "comparación"

webber escribió:Eso no es cierto o ud no lo sabe o no lo quiere saber, esa habitacion ya habia sido controlada y se les habia indicado a los heridos que se les enviaria ayuda. Y perdone pero en las zonas de guerra a parte de los combatientes es posible encontrar civiles, son esos seres humanos que se niegan a abandonar las pertenencias que les ha costado toda una vida acumular o que les ha sido imposible abandonar el lugar so pena de ser abatidos por cualquiera de ambos bandos

Entonces, ¿por qué fueron marines y no sanitarios? una cosa se desdice de la otra ¿no cree?. Por otra parte los civiles cuando hay guerra procuran esconderse en los sótanos u otras zonas a resguardo, de día, y de noche van a proveerse de lo que les falta durante el día.

webber escribió:Ya empezamos con la cantinela de siempre periodistas tergiversadores, polemicas innecesaria. Pues yo lo que creo es que si una camara de por medio el valiente marine se habria ido de rositas sin juicio y sin nada. El tema de la carcel salio a la luz pr culpa de esos tergiversadores profesionales proterroristas que son los periodistas.

Ídem de la cantinela, pero en versión "marines asesinos". Lo que Ud. crea que pasaría si no estuviera el cámara no lo sabe ni Ud. ni yo, sólo la Justicia Militar. El tema de la cárcel salió porque unos gilip.. de torturadores chiflados se les ocurrió filmarlo y fotografiarlo todo como un pasatiempo y colgarlo en internet. Si de eso se hubiera enterado la prensa antes lo hubieran hecho al estilo "Gran Boniato" con detalles escabrosos por doquier.

webber escribió:No se puede justificar una guerra como la que sufre Irak con el argumento de la lucha internacional contra el terror.

Eso díselo a la ONU y casi todos los países que sí que lo creen igual que EE.UU. .

webber escribió: En lo unico que estoy de acuerdo con el retrogrado inmovilista que nos goberno "En la lucha contra el terrorismo no existen atajos..." lastima que no tuviera los redaños para decirselo al amiguete Bush cuando buscaba a una victima propiciatoria para su "cruzada"

¿A cual de todos te refieres como "retrógrado inmovilista" que nos gobernó?, hubo uno que apoyó la Guerra de Irak I, y por supuesto la II aunque con la boca pequeña. :wink:
Y lo de "cruzada" sólo lo dice Bin Laden y los que le hacen caso, ¿le haces caso?.

webber escribió:Algun forista ha recordado la palabras del hermanisimo Jeb que a parte de demostrar que la cultura, o mas bien la falta de ella, es algo genetico en la familia Bush prometiendo grandes beneficios de la aventura militar. En que quedamos??? La guerra era por el bien de la humanidad y la lucha contra el terrorismo internacional o por los beneficios economicos. Si es que lo mires por donde lo mires no hay por donde cogerlo.

Lo mires por donde lo mires la guerra en sí terminó el año pasado, ahora sólo es tarea de limpieza de terroristas.

Saludos. egc1_010 egc1_043
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Pobre del sabio que cae en la soberbia, pues no puede ver lo que está al alcance de los niños. Cae así en la peor necedad.
Quien bien tiene y mal escoge, del mal que le venga que no se enoje.
Por la ignorancia nos equivocamos, y por las equivocaciones aprendemos.-Proverbio romano-

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Notapor Sopas el Vie 26 Nov 2004 18:58

Armaria escribió:Mira Sopas, tengamos la fiesta en paz y a ver sí aprendemos a respetar, sobre todo en un foro como este.

A ver sí te entra en la cabeza, soy REPUBLICANO, leeme los labios, mira, mira R E P U B L I C A N O, ¿entiendes?, no me las doy de nada, así que eso de superprogre, por favor, te lo reservas para tus colegas, ¿de acuerdo?.



Tu eres el que dijo "presente" cuando yo nombre a los "progres", pero de todas formas que putada! ser republicano y vivir en un pais monárquico, ya me jodería.
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Recomiendo que se relajen

Notapor MiguelFiz el Vie 26 Nov 2004 19:18

:wink: Recomiendo que se relajen caballeros, el tema del topico ya no tiene nada que ver con lo que inicio, la ideologia, creencias y/o filiacion politica que tengamos asi como nuestro derecho y/o deseo de mostrarlos o renegar de otros tampoco, el tema es una accion en Faluya, a miles de kilometros de distancia, una accion que creo que ya todos vimos en el televisor y de la cual, cada uno saca conclusiones muy diferentes, es normal, en cierta forma es como ver un cuadro, cada quien tendra una opinion muy personal (y es muy probable que ninguna concuerde con la que el pintor tenia originalmente al hacer su obra).

Como dijo Farolo, las connotaciones politicas que hay en esta guerra no son el tema directo de analisis, el que estemos o no de acuerdo con las razones (su validez) por las que se esta peleando, eso es otra cosa, pero el problema es que se esta llevando a cabo, cada bando podra ser lo desgraciado o excelente que cada uno quiera, segun la particular forma de ver el mundo que tenga cada quien, pero les repito, eso no es el tema.

Por tanto, serenidad y paciencia como dijo mi amigo Solin :lol:
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
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Notapor Sopas el Vie 26 Nov 2004 19:28

Armaria escribió:
Sopas TU bandera es roja, amarilla, roja MI bandera es roja, amarilla y morada...

¿Le dirías a un madridista que su bandera es azul grana?...


La bandera del reino de España es roja, amarilla, roja, TU puedes tener la bandera que te de la gana.

Que se saquen estos temas y que todavía exista resentimiento de la guerra civil es muy curioso. En Estados Unidos por ejemplo puedes encontrar a un camionero de Virginia con la bandera de la confederación en su trailer, sin embargo tiene muy claro que la bandera de su pais es la de barras y estrellas. Parece ser que aquí en España todavía no hemos evolucionado lo suficiente.
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Paz, señores

Notapor Germánico el Vie 26 Nov 2004 21:49

Buenas noches a todos.


Aunque sigo siendo un novato en este foro, me parece que este asunto se ha salido del tono habitual de nuestros comentarios. Por mi parte, me gustaría añadir que aunque deploro las guerras y mis tendencias políticas son pacíficas, creo que no hacemos mal a nadie hablando de batallitas, que es lo que nos gusta. No pretendo, ni creo que pretenda nadie, convencer a los demás de que tengo razón. Pero me gustaría pedir una vuelta al tono sosegado habitual. Aquí venimos muchos a aprender y a compartir, y muchas veces a discutir ... pero dentro de un sentimiento de compañerismo, creo.

Nadie defenderá, seguro, el asesinato a sangre fría. Simplemente exponemos, ¿actuó el soldado a sangre fría o su comportamiento se derivó de una lógica alteración producto de las circunstancias (circunstancias que incluyen el curioso hecho de estar jugándote la vida).

Saludos y paz.
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Notapor Farolo el Vie 26 Nov 2004 22:23

[quote="Armaria"]Esto no acabaría nunca, pero esta claro que no nos damos cuentas de la burra mediática que nos han vendido desde Washington...

¿quién recuerda las torturas de Abu Graib?, ¿dónde están las conclusiones?, ¿las sentencias?, ¿dónde quedarón esas imagenes censuradas


quote]

Armaria , ¿¿ donde estan ??? pues buscalas, no solo leas lo que te interesa y veras como america en algunas cosas funciona, a tu gusto o no pero funcionan . mejor seria que lo fusilaran pero algo es algo...

Soldado EEUU sentenciado a 8 años por vejación en Iraq
Un juez militar estadounidense encarceló a un sargento del ejército, descrito en la corte como el típico joven norteamericano, a ocho años de prisión por abuso sexual y físico de detenidos iraquíes.

21/oct/2004.-La condena para el sargento Ivan "Chip" Frederick, de 38 años, es la más dura de las que se dictaron para los tres soldados que hasta la fecha han sido sentenciados por las vejaciones en el penal Abu Ghraib, cerca de Bagdad.

Las fotografías en las que se mostraban a prisioneros desnudos y humillados en esa cárcel indignaron al mundo cuando fueron publicadas en abril. ....

http://www.terra.com/actualidad/articul ... 185293.htm

saludos
.-Nemo me impune lacessit
.-La estupidez también es un regalo de Dios, pero uno no debe abusar de ello. Juan Pablo II, pontifex.
.-Ladran, Sancho, luego cabalgamos...

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Notapor Graf el Vie 26 Nov 2004 22:32

Voy a tratar de hacer una conclusión que comprneda mas o menos todo lo expuesto a ver si quedamo de acuerdo. Esta bien???

1. Objetivamente hablando, la acción del soldado, asesinar a un herido esta mal, aun cuando sea parte habitual de la guerra.

2. Visto desde el lado subjetivo, y todas las circuntancias que rodean al hecho hay dos posibilidades:

A. Que el soldado haya actuado a sangre fria: Caso en el cual es el crimen mas deplorable y merece la maxima sanción.

B. Que haya actuado dejandose llevar por la adrenalina, el miedo, la confusión o como queramos llamar a ese estado terrible de consciencia producido por la guerra: Caso en el cual, debemos tener una mucho mayor comprensión hacia su accionar.

3. En cualquier caso los unicos capacitados para juzgar esos hechos, son militares que hayan vivido las mismas circunstacias; simpre que la composizión del tribunal garantize su imparcialidad.

4. Sea cual sea el resultado final de la investigación, la actitud de los Estados Unidos de invadir un país por decisión unilateral (porque una acción no apoyada por Res. de la ONU es unilateral, y aqui no hubo ninguna Res. autorizando tal procedimiento); de no sucribir el tratado de Roma y estar por lo tanto sus soldados al margen del Tribumnal Penal Internacional...etc, etc, etc. Mientras pretende que todos los demas paises del mundo si se guien por estas normas, se revela como una actitud altamente negativa, para el mundo y para ellos mismos; ya que coloca a sus soldados en situación de llevar un comprtamiento que tal vez sea imposible de mantener. Siendo de lo contrario "victimas" de la opinión publica y tal vez con razon como este soldado.

¿Que dicen?
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Notapor Farolo el Vie 26 Nov 2004 22:44

Graf , pues que lo que dices es bastante sensato, dentro de tanto lio.

Lo comparto, pero.... dices asesinar a un herido ???? puedes afirmarlo con rotundidad???? Hay mas informaciones ??? o solo las imagenes ???

Por que no asesino al otro ??? ya puestos , salian por el mismo precio.

Aqui lo que se discute es que los cuentos de hadas en las guerras no existen, uno es un pobre herido que va a ver a su abuelita, y el otro es un yaki desquiziado.

pero en realidad , uno es un terrorista que es capaz de matar aunque este herido y el otro es un soldado que esta hasta las narices de ver compañeros muertos por la misma accion.

Sigo diciendo lo mismo Graf. Si me aseguras que estaba herido y que estaba pidiendo ayuda, si tienes razon . Pero mientras no me puedas aseguar eso, deja que saque mis propias conclusiones.
Saludos

Pd. Todos hemos leido y visto miles de historietas donde soldados o comandos se han hecho pasar por heridos o muertos en ciertas acciones ¿¿ o eso es nuevo??? A si es la guerra. cruel, pero no hay otra
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Notapor Ramius el Vie 26 Nov 2004 23:08

Caballeros, coincido plénamente con los colegas Miguel y Germánico. Este tema parece salirse del hilo principal, aunque ha sido reconducido perfectamente por Graf Jahn.

Hace bastante tiempo tuvímos una polémica por las banderas y hubo que cerrar un topic. Eso sería lo último a lo que habría que recurrir.

En cuanto si alguien es republicano, monárquico, castrista o pro Bush, no deja de ser un detalle anexo al tema principal. A mí me encantan Zumalacárregui y el general Cabrera y no por ello voy a ponerme a discutir con nadie sus virtudes ni voy a mirar de mala forma al que no piense como yo.

Buen rollo colegas.

Saludos.
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Notapor webber el Vie 26 Nov 2004 23:12

Farolo escribió: pero en realidad , uno es un terrorista que es capaz de matar aunque este herido y el otro es un soldado que esta hasta las narices de ver compañeros muertos por la misma accion.


Su pregunta es muy perspicaz pero como esta seguro que el otro es un terrorista y no un civil?

Prinz_Eugen escribió: Entonces, ¿por qué fueron marines y no sanitarios? una cosa se desdice de la otra ¿no cree?. Por otra parte los civiles cuando hay guerra procuran esconderse en los sótanos u otras zonas a resguardo, de día, y de noche van a proveerse de lo que les falta durante el día.


Porque las autoridades militares americanas negaron la entrada de la media luna roja aduciendo que en la zona de conflicto no habia civiles para acto seguido mandar vehiculos con grandes altavoces conminando a los civiles a no abandonar sus casa y esperar a ser desalojados por los marines. Claro en esto seguro no ves ningun tipo de desdecimiento

Prinz_Eugen escribió: Eso díselo a la ONU y casi todos los países que sí que lo creen igual que EE.UU. .


La resolucion esgrimida por el trio calaveras no es concluyente y no autoriza el uso de las armas. Por eso se intento una nueva resolucion que al no encontrar apoyo no llego a presentarse. Ya se sabe la maniobra de "tontos antes que mentirosos"

Prinz_Eugen escribió:Tampoco tiene nada que ver, pese a que la "Resistencia" noruega, "francesa", etc.. en la SGM fueran tan o más criminales que la Gestapo a la que odiaban.


Sin comentarios.

A ver si nos enteramos nadie se opone a la lucha contra el terrorismo pero no a cualquier precio. Cuando se sacrifican los principios morales y se cruza la linea que separa a un soldado de esos bestias ellos han ganado.

Que imagen han dado los democratas americanos en la carcel de Abu Graib que diferencia hay para un iraki de los salvadores americanos con los opresores de Sadam. Ninguna.

El marine no es un soldado de leva, es un soldado profesional entrenado para entrar en combate, las escusas del estress no valen. En esa habitacion no se comporto como un profesional sino como un simple asesino.
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Notapor webber el Vie 26 Nov 2004 23:14

coincido en lo del buen rollo pero me parece que aqui hay algun forista entre los que me incluyo que se empiezan a sentir ofendidos con el uso despreciativo de la palabra "progre"
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Notapor Farolo el Vie 26 Nov 2004 23:30

Webber , puede que fuera un civil, pero no te olvides del hecho que uno lo pillaron vivito y coleando , se confeso combatiente y colaboro dando informacion. Si era civil estaba en el lugar equivocado , pero deja que lo dude.


Saludos y buen rollo

PD.Un poco de propaganda..

http://www.fototime.com/ftweb/bin/ft.dl ... fs?userid={DB329DA3-317F-453E-BAEE-D4B69D57BC58}&ndx=0&slideshow=0&AlbumId={25A298FB-A3A3-4E3A-A275-379362B9CE74}&GroupId={BA066646-E077-4EAB-A768-DC100880F49F}&screenheight=864
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Notapor Prinz Eugen el Sab 27 Nov 2004 0:09

Totalmente de acuerdo con Miguel, Germánico y Ramius, además de la reconducción del hilo hecha por Graf y Farolo, hay que ceñirse al tema y dejar los temas personales e ideológicos para el correo o los MP, que a nadie le importan las intimidades de cada uno :) .

webber escribió:A ver si nos enteramos nadie se opone a la lucha contra el terrorismo pero no a cualquier precio. Cuando se sacrifican los principios morales y se cruza la linea que separa a un soldado de esos bestias ellos han ganado.

En eso estamos de acuerdo, en lo que no estamos de acuerdo es en que los EE.UU. no se han puesto a su nivel, ¿o se dedican a asesinar y secuestrar a civiles que no tienen que ver con la guerra? :wink: .
Creo que Ram ya explicó convenientemente este punto.

webber escribió:El marine no es un soldado de leva, es un soldado profesional entrenado para entrar en combate, las escusas del estress no valen. En esa habitacion no se comporto como un profesional sino como un simple asesino.

Pues vaya habitación, parecía una sala, y con vistas al exterior. Por otra parte, ¿los profesionales no tienen estrés de combate? :wink: , y si lo tiene ¿por qué no vale, no es una "máquina de matar" como dicen los mismos marines, y como tal puede "averiarse" (que ya ha pasado varias veces)?, sobre todo si hasta entonces no había tenido experiencia de combate, ¿quién sabe?.

webber escribió:Porque las autoridades militares americanas negaron la entrada de la media luna roja aduciendo que en la zona de conflicto no habia civiles para acto seguido mandar vehiculos con grandes altavoces conminando a los civiles a no abandonar sus casa y esperar a ser desalojados por los marines. Claro en esto seguro no ves ningun tipo de desdecimiento

A ver si me entiendes, me refiero a sanitarios del Ejército americano o al Iraquí, no a la Media Luna Roja que cualquier terrorista se puede infiltrar fácilmente.

webber escribió:La resolucion esgrimida por el trio calaveras no es concluyente y no autoriza el uso de las armas. Por eso se intento una nueva resolucion que al no encontrar apoyo no llego a presentarse. Ya se sabe la maniobra de "tontos antes que mentirosos"

Sí que autoriza el uso de las armas, ¿o te crees que durante Clinton lo que hicieron fue soltarle "bombones por la paz" cada vez que Sadam se saltaba los controles de la ONU?. Además la nueva Resolución, aprobada incluso por Francia, Rusia, y Alemania les permite continuar con el uso de la fuerza mientras el Gobierno interino se lo pida contra los terroristas.
Lo de "tontos antes que mentirosos", bueno más tontos serían si se fueran de Irak y lo dejaran todo por acabar y con los terroristas amos de la situación, sería de bobos, y de mentirosos, todavía no se ha demostrado ninguna mentira, todo es circunstancial.

webber escribió:Que imagen han dado los democratas americanos en la carcel de Abu Graib que diferencia hay para un iraki de los salvadores americanos con los opresores de Sadam. Ninguna.

La diferencia principal es que Abu Ghraib es la excepción que confirma la regla, no se institucionaliza la tortura ni el crimen, ni los robos, ni las mafias dentro del Ejército americano, ni instancias superiores. la prueba es que los culpables están siendo juzgados y condenados, cosa que no veo yo que hagan los terroristas y sadamistas, que más bién los premian y los ascienden (¿te suena a algo?). Ya ves todo un mundo de diferencia, y tú sin verla.

Graf Jahn escribió:1. Objetivamente hablando, la acción del soldado, asesinar a un herido esta mal, aun cuando sea parte habitual de la guerra.

Si de verdad estaba herido y no hacía cuento, sí, en frío está mal, sobre todo si el supuesto herido estuviera desarmado, cosa que no se sabe a ciencia cierta.

Graf Jahn escribió:2. Visto desde el lado subjetivo, y todas las circuntancias que rodean al hecho hay dos posibilidades:

A. Que el soldado haya actuado a sangre fria: Caso en el cual es el crimen mas deplorable y merece la maxima sanción.

B. Que haya actuado dejandose llevar por la adrenalina, el miedo, la confusión o como queramos llamar a ese estado terrible de consciencia producido por la guerra: Caso en el cual, debemos tener una mucho mayor comprensión hacia su accionar.

3. En cualquier caso los unicos capacitados para juzgar esos hechos, son militares que hayan vivido las mismas circunstacias; simpre que la composizión del tribunal garantize su imparcialidad.

Totalmente de acuerdo en todo.

Graf Jahn escribió:4. Sea cual sea el resultado final de la investigación, la actitud de los Estados Unidos de invadir un país por decisión unilateral (porque una acción no apoyada por Res. de la ONU es unilateral, y aqui no hubo ninguna Res. autorizando tal procedimiento);

Ya te dije no una, sino dos Resoluciones por los que tanto EE.UU. como sus aliados podían obrar en consecuencia, es como si Alemania se hubiese saltado algún punto del Tratado de Versalles en los años 20 y los Aliados actuasen en consecuencia, sobre todo si el Káiser aún estuviera en Alemania, cosa que tenía prohibido.
Graf Jahn escribió:de no sucribir el tratado de Roma y estar por lo tanto sus soldados al margen del Tribumnal Penal Internacional...etc, etc, etc. Mientras pretende que todos los demas paises del mundo si se guien por estas normas, se revela como una actitud altamente negativa, para el mundo y para ellos mismos; ya que coloca a sus soldados en situación de llevar un comprtamiento que tal vez sea imposible de mantener. Siendo de lo contrario "victimas" de la opinión publica y tal vez con razon como este soldado.

Están sujetos a los Convenios de Ginebra y a sus leyes nacionales, y con eso sobra. Por otra parte yo tampoco me fiaría de un Tribunal Internacional tan Parcial (a favor de los enemigos de EE.UU. y en contra de EE.UU.), que no juzga ni a China, ni a Cuba, ni a Corea, ni a nadie de ese ámbito ideológico, y sí al contrario. Cuando vea que juzgan por igual al antiguo Bloque Soviético y aliados, como a sus antiguos enemigos, entonces me lo creeré imparcial, hasta entonces no, ni lo veo legal por ningún sitio.
Por otra parte, a EE.UU. les importa un pimiento que los demás países se apunten al TPI o no.

Saludos. egc1_010 egc1_043
Por el bien del Foro escribe con decoro.
Pobre del sabio que cae en la soberbia, pues no puede ver lo que está al alcance de los niños. Cae así en la peor necedad.
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Por la ignorancia nos equivocamos, y por las equivocaciones aprendemos.-Proverbio romano-

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Notapor RAM el Sab 27 Nov 2004 1:40

Sabia que iba a tener que llamar la atencion antes o despues ,asi que una ronda de ello :D


Sopas, la politica en este foro es un tema bastante restringido (y vista la polemica causada por el tema de la bandera, te puedes imaginar por que)...intenta mantener el tema al margen, por favor :)


Armaria escribió:
Sopas escribió:Ah y otra cosa? te digo que poner una bandera de la República española como icono avatar dice mucho de ti. Venga hombre que la guerra civil española ya acabó hace "siglos" nuestra bandera es roja, amarilla, y roja.


Sopas TU bandera es roja, amarilla, roja MI bandera es roja, amarilla y morada...



Armaria, lo que le digo a Sopas tambien lo digo por ti. Politica aparte, por favor, que creo que se puede hablar de todo esto sin entremezclar enfrentamientos politicos como el que se está generando aquí.

Me voy a permitir una ligera aclaracion, sin embargo, porque creo pertenece más al ámbito jurídico que político. Te guste o no tu bandera es roja, amarilla y roja, porque en tu carnet de identidad y tu pasaporte pone "Español", y la bandera constitucional de España es Roja, amarilla, y roja.

Legalmente hablando la bandera republicana es tan legal y constitucional como la del aguilucho (las dos son anticonstitucionales y estan prohibidas por ley).

¿Le dirías a un madridista que su bandera es azul grana?...



En el carnet de un socio madridista no pone que dicho madridista sea Culé. En tu pasaporte pone "español", y nuestra bandera (nuestra, que es tan tuya como mía, y debiera ser un símbolo de union en lugar de disputa y división) es la que és.



PAra los demás:


elegí dejar este tema abierto porque confiaba no ver confrontaciones políticas ni personales, sobre todo las segundas. Está claro que el tema de la guerra de Irak provoca polémicas pero juzgué que todos nosotros seríamos lo suficientemente maduros como para no caer en la descalificacion personal sobre ella, y para no distraer la temática hacia terrenos puramente políticos. La política es parte del problema de la guerra de Irak y por tanto dejar este hilo abierto me pareció procedente de acuerdo a las normas del foro. Pero desde luego no pienso dejar que se convierta en un escenario de ataques personales. Y algo me dice que como no nos calmemos ,es justamente lo que va a pasar.


Dejemos claras varias cosas; entre ellas que las opiniones son MUY respetables, sean las que sean. Se puede discrepar, lo que no se puede hacer es hacer sangre de ellas por considerarlas equivocadas o (incluso) ridiculas en algun caso.

Por tanto me parece que afirmaciones como la de que "leyendo algunas opiniones siento asco", o "poner una bandera republicana es tal y cual", me parecen totalmente fuera de lugar.

Porque el que opine que lo que motivó éste hilo no es tan facil de juzgar como muchos se apresuran a hacer, no da asco por el simple hecho de opinar distinto a quien firma la frase en cuestion, y a quien quiera ponerse una bandera republicana porque simpatiza políticamente con la republica española no se le puede afear sus ideologías políticas.


Espero que a partir de ahora todos nos guiemos por el "vive y deja vivir"...traducido al "Opina y deja opinar". Lo bonito sería que pudieramos hablar de todo esto como seres civilizados y luego salir a tomarnos una birra como colegas pese a nuestras diferencias de opinion. Hacer sangre de dichas diferencias de opinion me parece muy triste.


Espero que a partir de ahora las aguas vuelvan a su cauce en éste hilo. Si no me vería obligado a cerrarlo, y no me apetece ni un pelo hacerlo, francamente.


Un saludo.
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Notapor Graf el Sab 27 Nov 2004 1:44

Prinz escribio:

"es como si Alemania se hubiese saltado algún punto del Tratado de Versalles en los años 20 y los Aliados actuasen en consecuencia, sobre todo si el Káiser aún estuviera en Alemania, cosa que tenía prohibido. "

Para lo cual debian haber recurrido a la SN y no pasarle por encima!!!


Saludos
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Notapor RAM el Sab 27 Nov 2004 1:48

un ligero add-on para webber:

webber escribió:coincido en lo del buen rollo pero me parece que aqui hay algun forista entre los que me incluyo que se empiezan a sentir ofendidos con el uso despreciativo de la palabra "progre"




coincidiras conmigo, webber, en que en éste país hay mucho ,pero mucho "Progre" de pacotilla, dejando (y esto es una opinion personal) aparte ciertos políticos "progres" con más cara que espalda (si quieres que te aclare por qué digo esto podemos continuar la conversacion por mensaje privado, puesto que esto es pura política y éste no es lugar)

Por tanto usar despreciativamente la palabra "progre" en referencia a dichos "progres" de pacotilla no lo veo mal, pero quiero dejar claro que en lo que a mi respecta no es un descalificativo que dirija a los que comparten éste foro, gente que a mi forma de ver es (sois) perfectamente respetable (muchos otros no lo son). Supongo que Sopas tampoco lo personalizaba en vosotros.


Espero que disculpes mis referencias despectivas usando el término "progre" si te lo has tomado en el sentido personal, porque no era la intención. Y sea ésta disculpa extensiva a todo aquel que se haya sentido personalmente ofendido por ella.



Un saludo.
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Notapor RAM el Sab 27 Nov 2004 2:02

Graf Jahn escribió:Prinz escribio:

"es como si Alemania se hubiese saltado algún punto del Tratado de Versalles en los años 20 y los Aliados actuasen en consecuencia, sobre todo si el Káiser aún estuviera en Alemania, cosa que tenía prohibido. "

Para lo cual debian haber recurrido a la SN y no pasarle por encima!!!


Saludos



Graf Jahn, no se lo que opinaras tu, pero personalmente creo que la ONU no vale para nada.

Una organizacion internacional que imparte directivas sobre las actividades internacionales ha de ser imparcial. La ONU no lo era porque chupaba del bote de Irak como un recien nacido de su nodriza. El otro día oí que Koffi Annan y su familia estan imputados a dia de hoy de malversacion de fondos en el caso de "petroleo por alimentos". Si el mismo secretario general de la ONU está pringado de mierda con lo de Irak, te crees que la ONU iba a ser imparcial?. A la ONU no le convenía ni lo más mínimo que EEUU terminara con Saddam, porque terminado Saddam se terminaba "petroleo por alimentos" y terminado dicho plan la ONU iba a ver su mayor fuente de ingresos (ingresos ilegales en gran parte, ademas) irse al garete.


Luego tenemos el tema de los vetos en el consejo de seguridad. Francia y Rusia impusieron su veto. Hoy día sabemos que tanto Francia como Rusia violaron la prohibicion (DE LA ONU) de no vender armas a Irak. Ambas naciones lo hicieron, llevandose un porron de crudo a dos duros a cambio. Elf, de francia, se hizo de oro con Irak en la decada de los 90. Durante la guerra de Irak se usó armamento francés de última generación, así como se encontraron varios interferidores de GPS en manos iraquies, interferidores RUSOS de ultima generacion...

El veto de ambas naciones en el consejo de seguridad de la ONU, por tanto, te parece algo respetable?. Ambas naciones (y alemania, miembro de voto aunque no de veto del CS de la ONU) estaban pringadas por violar los mandatos de la misma ONU por venta de armas y tecnologia prohibida a Irak a cambio de una inyeccion economica de primer orden, y naturalmente no vetar o votar en contra de la resolucion final del Consejo de Seguridad respecto a Irak equivalía a pegarse un tiro en su propio pié.


Y no dejemos aparte el hecho de que tanto Francia, como Rusia como Alemania se movieron proactivamente para COMPRAR el voto de todos aquellos miembros "pobres" de la mesa de Seguridad para asegurarse su voto en contra, a cambio de masivas contraprestaciones economicas que a dichos paises (africanos en su mayoria y economicamente pauperrimos) desde luego les venian como mana caido del cielo.


Sigues creyendo que el mandato de la ONU valia para algo?. Sigues creyendo que las resoluciones de la ONU respecto a Irak eran moralmente VINCULANTES vistos los intereses en contra de que dichas resoluciones fueran aceptadas?. Sigues creyendo que lo que diga esa organizacion PODRIDA POR DENTRO, con un secretario general amenazado de procesamiento por enriquecimiento ilegítimo vale para algo?



Porque yo no. La ONU está podrida por dentro hasta un punto extremo. Y lo que esa banda de ladrones amorales diga me importa un rábano.


Como importó un rábano en 1999 con la intervención en Yugoslavia: Rusia dio el veto a la resolución para intervenir en Yugoslavia para detener el genocidio en Kosovo pero el resto de naciones se pasó dicho veto por el forro, empezando por Francia y acabando por Alemania, y se entró en Yugoslavia a pacificar lo que era un autentico infierno en vida.

Acaso entonces no importaba lo que la ONU dijera?. Por que entonces no y ahora si?. Por que entonces Francia y Alemania se sintieron libres de pasarse a la ONU por el arco del triunfo, y con lo de Irak han puesto el grito en el cielo por lo "ilegal" de la intervención en Irak?.


Lo siento, Graf Jahn, sigo creyendo que aqui los MENOS jetas, los MENOS caraduras, los MENOS demagogos y los MENOS cabrones son justamente los americanos, que son a los que se ha puesto a caldo, segun yo lo veo, injustamente, mientras que los autenticos CARADURAS de la historia, como Francia, no se llevan ni una sola crítica.




Un saludo.
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Mi humilde opinión es que mucho no se le debía levantar. De ahí a invadir Polonia sólo hay un paso.

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Notapor Prinz Eugen el Sab 27 Nov 2004 3:16

Graf Jahn escribió:Para lo cual debian haber recurrido a la SN y no pasarle por encima!!!

Pues Francia lo hizo basándose únicamente en los artículos que Alemania había incumplido, "unilateralmente" como dices, y con el único apoyo de Bélgica ocupó el Ruhr para recobrar parte del impago de las Sanciones económicas impuestas por el Tratado. Como sabes, en los años 30 se relajaron tanto que dejaron que Alemania se rearmase públicamente y sin tapujos, remilitarizara Renania y se anexionase por toda la cara Austria, y encima como regalo le dejan comerse Chequia. Lo ocurrido en la ONU el año pasado era más de lo mismo, pero en corrupción internacional, Sadam tenía comprados a los inspectores de la ONU (el Escándalo de "Petróleo por alimentos"), y a varios altos cargos de la ONU, incluidos parientes directos de Kofi Annan, también tenía asegurado el bloqueo a las acciones de EE.UU. contra él, con los votos de Francia, Rusia y China a cambio de transacciones y prospecciones petroliferas a favor de compañías estatales de dichos países, además de comprar el voto alemán con favoritismos en compañías alemanas de armamento, industrias químicas y petroquímicas.
EE.UU. sorteó todo el bloqueo con la Resolución 1441 que
Recordando que en su resolución 687 (1991) el Consejo declaró que el alto el fuego se basaría en la aceptación por parte de Irak de las disposiciones de dicha resolución, incluidas las obligaciones de Irak establecidas en la misma
http://www.el-mundo.es/documentos/2002/ ... irak2.html , http://wikisource.org/wiki/UN_Security_ ... ution_1441 le permitía reanudar las hostilidades aplazadas con el Alto el Fuego del 28 de Enero de 1.991, por incumplimiento de todas las Resoluciones habidas, la 661 (1.990) del 6 de Agosto de 1.990, la 678 (1.990) del 29 de Noviembre de 1.990, la 686 (1.991) del 2 de Marzo de 1.991, la 687 (1.991) del 3 de Abril de 1.991, 688 (1991) del 5 de Abril de 1.991, la 707 (1.991) del 15 de Agosto de 1.991, 715 (1991) del 11 de Octubre de 1991, 986 (1.995) del 14 de Abril de 1.995, y la 1.284 (1.999) del 17 de Diciembre de 1.999. Sobre todo la que quedó demostrada que incumplió, la posesión y utilización de misiles balísticos de más de 150 Km. de alcance, además de burlar durante 12 años todas las inspecciones de la ONU y de los Aliados en cuestión de armamento prohibido, además de utilizar su fuerza contra nacionales
parar todas las acciones contra países terceros y contra sus nacionales
http://www.ub.es/solidaritat/observator ... toria2.htm . Vamos que EE.UU. pudo reanudar la guerra en cuanto Sadam masacró a los rebeldes chiíes y kurdos en 1.991, además de asesinar a dos colaboradores de la ONU (sus yernos) que les dijeron donde estaban escondidas casi todas las armas prohibidas http://www.libertaddigital.com/php3/opi ... ?cpn=10793 , http://www.cidob.org/bios/castellano/lideres/h-013.htm
Disputas y revanchas internas aparte, del primer círculo de allegados de Saddam salió también la desafección más sonada. El 8 de agosto de 1995, tras ver lo que le había sucedido a Watbán Ibrahim, desertaron a Jordania los hermanos Hussein Kamel y Saddam Kamel al-Majid, primos de Saddam en primer grado por la parte del padre y esposos de sus hijas mayores, Raghda y Rana, respectivamente. Dicho sea de paso, la hija menor, Hala, nacida en 1972, fue casada por su padre con el primo Jamal Mustafá al-Tikriti, hermano del general Kamel Mustafá al-Tikriti, alto mando militar que a su vez estaba casado con una hermana del primo Hussein Kamel.

El teniente general Hussein Kamel al-Majid estaba identificado como el padre de los programas clandestinos de armamento en tanto que jefe de la Organización para la Industrialización Militar. Dirigió en sus orígenes la Seguridad Especial y era otro teórico número dos del régimen después de la desaparición de Adnán Tulfah. También se le tenía por uno de los planificadores de la invasión de Kuwait y por el ejecutor de la represión de los shiíes en el sur. El más joven Saddam Kamel, teniente coronel de la brigada de misiles, dirigía a los guardaespaldas presidenciales de élite, dentro de la Seguridad Especial.

El 12 de agosto Hussein Kamel hizo en Ammán un llamamiento para arrojar a su suegro "al basurero de la historia" que no encontró eco en la oposición por tratarse el personaje de uno de los pilares de la dictadura hasta la víspera de su defección. Concedió varias entrevistas a los medios y entre las cosas que reveló estuvo la confirmación de que Adnán Tulfah fue asesinado por orden de Saddam: el propio Hussein Kamel colocó la bomba con temporizador en el helicóptero del general instantes antes de tomarlo para regresar a Bagdad.

El 20 de febrero de 1996, insólitamente, los hermanos Majid regresaron con sus familias a Irak en circunstancias inciertas, probablemente tras recibir garantías de perdón de Saddam. Lo cierto es que el rey Hussein no quería saber nada con tan incómodos huéspedes y los países occidentales, pese a recibir de Hussein Kamel información militar secreta, no estaban dispuestos a concederles asilo. Precisamente, este episodio marcó el final de la complacencia con Saddam del monarca hachemí, que en lo sucesivo apostó por el cambio de jefatura en Bagdad.

Tres días después se anunciaron los divorcios de Raghda y Rana, que quedaron bajo una suerte de arresto domiciliario, y la muerte de sus maridos como castigo a su traición. Ambos perecieron, al igual que un hermano, dos hermanas y el padre de los cinco, Kamel al-Majid, tío de Saddam, durante el asalto de las fuerzas de seguridad contra la villa de los Majid en Assadiyah, cerca de Bagdad.


En resumen que Clinton se lució con Sadam, y la ONU callaba mientras cobraba de éste, al igual que Francia, China, Rusia y Alemania hacían uso de su veto para que EE.UU, mientras sacaban jugosos partidos económicos en Irak. no pudiera poner una Resolución condenatoria de todo el Consejo de Seguridad a Irak. Bush hizo que debía de haber hecho Clinton y la ONU años antes, y con la Resolución en la mano pudo hacerlo, no unilateralmente, sino conjuntamente con sus Aliados, y posteriormente con la aprobación de la ONU, que aceptó los hechos consumados con la Resolución 1.546.


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Notapor Germánico el Sab 27 Nov 2004 4:50

Buenas noches a todos.

¿Es muy difícil volver a reconducir esto a una conversación entre amigos?


Saludos. de verdad.
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Notapor Sopas el Sab 27 Nov 2004 6:33

Despues del toque de atención de nuestro moderador quiero pedir disculpas en la parte que me toque.

Respecto de lo de "progre" efectivamente no quería generalizar. Supongo que habría gente con una pegatina de "no a la guerra" que lo sintiese de verdad, pero muchos otros se apuntaban al carro simplemente para armar jaleo y luego a la hora de la verdad no se mojan. A esos me refiero.

Lo de la bandera republicana lo mismo, es muy respetable, lo que pasa que me quedé mosca, al ver la combinación "progre+bandera republicana". Supongo que habrá republicanos que no sean progres, y al revés, no?

Bueno que me enrrollo otra vez.
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Notapor Graf el Sab 27 Nov 2004 10:06

Prinz ecribio:

"Graf Jahn escribió:
Para lo cual debian haber recurrido a la SN y no pasarle por encima!!!

Pues Francia lo hizo basándose únicamente..."

Pues fijate lo que termino pasando con la SN eso es lo que yo critico.


RAM ecribio:

"Graf Jahn, no se lo que opinaras tu, pero personalmente creo que la ONU no vale para nada. "

En gran medida, por no decir totalmente, estoy de acuerdo contigo. Pero entoces vamos a sincerarnos; o hacemos de la ONU un organismo fuerte que si valga, o la barremos y listo. Pero no puede seguir alli como un Isntrumento para ser usado u obviado a conveniencia.


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Notapor Prinz Eugen el Sab 27 Nov 2004 12:53

Graf Jahn escribió:Pues fijate lo que termino pasando con la SN eso es lo que yo critico.

Pues claro, inoperancia total, no en los años 20, sino sobre todo en los 30, y gracias a Francia y Gran Bretaña, que junto a Italia, barrían para su casa. Sin embargo, entonces EE.UU. no pintaba nada y la que se lió igual.
En la actualidad la ONU es inoperante sin las Grandes potencias, e igualmente de inoperante gracias a las mismas Grandes Potencias, y por supuesto al Burocratismo de la ONU.En resumen, que si no se las apaña alguna Potencia, la ONU no se mueve ni un pelo.
Graf Jahn escribió:En gran medida, por no decir totalmente, estoy de acuerdo contigo. Pero entoces vamos a sincerarnos; o hacemos de la ONU un organismo fuerte que si valga, o la barremos y listo. Pero no puede seguir alli como un Isntrumento para ser usado u obviado a conveniencia.

Sí, estoy totalmente de acuerdo, pero eso es imposible sin autofinanciación, tanto económica como militar de la ONU. Antes en los 60 contaba con la ayuda de países fuera de ambos bloques como Suecia, que tenían una buena Fuerza Aérea con la que dotar a la ONU, y oficiales instruidos para mandar a los venidos de países del Tercer Mundo y luchar contra los enemigos de la ONU, como pasó en el Congo. También durante los años 50 y 60 la ONU contó con la colaboración estadounidense, como la Guerra de Corea, y el Conflicto del Líbano y el Canal de Suez. Y en los 90 también fue EE.UU. el que sacó las castañas del fuego a la ONU en Bosnia, Kósovo, etc..., y cuando les dejó que se apañaran solos, ocurrió lo de Ruanda y Burundi, un gran fracaso de la ONU (gracias a Francia, claro).

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