"incidentes" entre US.Navy y la KM antes de tiempo

[Yorel]

Beunas

En algun documental sobre la batalla del atlantico juraria que escuhe que ya hubos hundimienos de barcos americanos (barcos de guerra) a manos de los sub nazis y que destructores americanos a su vez se cepillaros algun que otro submarino....todo ello antes de que se declarase la guerra oficialmente.

Alguien puede contar mas sobre esto?

Un saludo

[Oskar Matzerath]

El 16 de octubre de 1941 el submarino alemán U-568 ataca al destructor americano Kearny con un torpedo, matando a 11 marineros. Poco después, el 31 de octubre del mismo año, otro submarino hunde el destructor Reuben James, muriendo 100 marineros, ante las costas de Islandia.

Los barcos americanos hacía tiempo que ofrecían escolta a los convoyes hacia Inglaterra.

Fuente:

http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?t=2347

[Bruno Stachel]

El Kearny había lanzado cargas de profundidad sin ser atacado, lo que motivó el torpedeamiento.

[Oskar Matzerath]

Hacía tiempo que la US Navy y los submarinos alemanes andaban a la greña y se estaban buscando las cosquillas. Los americanos protegían los convoyes y los alemanes no se iban con miramientos.

[APV]

El 4 de septiembre el U-652 y el destructor Greer se enfrentaron.
El Greer había destectado al submarino y dio su aviso ; un avión inglés llegó y lanzó cargas de profundidad sin éxito. El U-652 pensó que las cargas venían del destructor y le lanzó 2 torpedos también sin éxito, respondiendo el destructor que también falló.

A raíz de eso el 15 de septiembre el gobierno de EEUU estableció la orden de atacar a toda nave que interfiriera el tráfico mercante.

[Flogger]

El Kearny había lanzado cargas de profundidad sin ser atacado, lo que motivó el torpedeamiento.

Roosevelt había iniciado una escalada en los enfrentamientos tanto contra japoneses como contra alemanes.
Contra los japoneses ya era una política de estado desde finales de la 1º WW.
Humillandolos en la conferencia de Washington de 1922 de reducción del poderío naval, siguiendo con la prohibición de inmigrantes japoneses y finalizando con la no exportación del vital petroleo.
Contra los alemanes, especialmente desde la caída de Francia, ya que estaba completamente comprometido en no permitir que Inglaterra flaqueara.
Lo hizo a pesar del poco apoyo de la población de EEUU y de la lógica prudencia de Hitler. Este mantuvo una actitud de resistencia pasiva a las provocaciones, provocaciones que a otro país más pequeño jamás hubiese tolerado.
Aún me queda por entender por qué -en su retorcida cabeza de estupideces estratégicas e Imagen - terminó declarándole la guerra al coloso en un momento en que este estaba mirando para otro lado.

[MiguelFiz]

Roosevelt había iniciado una escalada en los enfrentamientos tanto contra japoneses como contra alemanes.

A ver, si Roosevelt "inicio" dicha escalada, ¿como explicas lo siguiente?

Contra los japoneses ya era una política de estado desde finales de la 1º WW.
Humillandolos en la conferencia de Washington de 1922 de reducción del poderío naval, siguiendo con la prohibición de inmigrantes japoneses y finalizando con la no exportación del vital petroleo.

Ok, la conferencia de 1922 fue desde luego un "alto" para Japon, pero lo fue tambien para las demas potencias.

El asunto de la prohibicion para que que arribasen mas inmigrantes japoneses era un asunto interno de los EEUU, ciertamente manejado con cierta torpeza, pero desde luego nada que implicase un estado de guerra ni nada parecido.

Bueno, resulta que dichos episodios que citas, la conferencia de Washington y lo de los inmigrantes tiene lugar mucho antes de que Roosevelt fuera presidente, asi que decir que dicho presidente habia "iniciado" una escalada es cuando menos inexacto.

Con lo que si le toca lidiar a Roosevelt era con un Japon que a principios de lso años 30's habia tirado por la borda la democracia y estaba gobernado por una camarilla guerrera que comenzo a asolar a China, es un hecho que si el imperio japones no hubiera iniciado diversas agresiones que de hecho culminaron con la ocupacion de grandes extensiones de China y luego Indochina, EEUU no hubiera a su vez aplicado sanciones diversas.

Vamos pues, que hay que diferenciar causa de efecto.


Lo cual desde luego podemos aplicar tambien con Alemania.

[Flogger]

Roosevelt había iniciado una escalada en los enfrentamientos tanto contra japoneses como contra alemanes.

A ver, si Roosevelt "inicio" dicha escalada, ¿como explicas lo siguiente?

Contra los japoneses ya era una política de estado desde finales de la 1º WW.
Humillandolos en la conferencia de Washington de 1922 de reducción del poderío naval, siguiendo con la prohibición de inmigrantes japoneses y finalizando con la no exportación del vital petroleo.

Ok, la conferencia de 1922 fue desde luego un "alto" para Japon, pero lo fue tambien para las demas potencias.

El asunto de la prohibicion para que que arribasen mas inmigrantes japoneses era un asunto interno de los EEUU, ciertamente manejado con cierta torpeza, pero desde luego nada que implicase un estado de guerra ni nada parecido.

Bueno, resulta que dichos episodios que citas, la conferencia de Washington y lo de los inmigrantes tiene lugar mucho antes de que Roosevelt fuera presidente, asi que decir que dicho presidente habia "iniciado" una escalada es cuando menos inexacto.

Con lo que si le toca lidiar a Roosevelt era con un Japon que a principios de lso años 30's habia tirado por la borda la democracia y estaba gobernado por una camarilla guerrera que comenzo a asolar a China, es un hecho que si el imperio japones no hubiera iniciado diversas agresiones que de hecho culminaron con la ocupacion de grandes extensiones de China y luego Indochina, EEUU no hubiera a su vez aplicado sanciones diversas.

Vamos pues, que hay que diferenciar causa de efecto.


Lo cual desde luego podemos aplicar tambien con Alemania.

Quizás no logré dejarlo en claro.
Roosevelt llegó por primera vez a la Presidencia de EEUU en 1933,
no podría haber tenido responsabilidad ejecutiva en el tiempo del tratado de Washington.

Los japoneses se ofendieron durante la referida conferencia, porque los ingleses y americanos se arrogaron el derecho de tener el mayor número de barcos en su flota, dejando el 3º lugar para Japón.

Creo que la posibilidad de enfrentamiento se fue gestando entre 1898- la conquista de las Filipinas por los EEUU- y 1914 -el Japón adueñándose de las islas del Pacífico que pertenecían a Alemania-.
Ya estaban frente a frente.

Roosevelt había iniciado una escalada en los enfrentamientos tanto contra japoneses como contra alemanes.

porque todo venía "bastante" tranquilo entre japoneses y norteamericanos hasta que Japón se volvió incontroladamente sobre China en 1937.

Ahora si?

[ozawa]

Que explicacion encontramos a los ataques de destructores de USA a los submarinos alemanes cuando en teoria eran neutrales y porque se arrogan la facultad de escoltar los convoyes que iban de Halifax a Inglaterra si no era una forma de provocar un incidente belico como pretexto para que la oipinion publica estadounidense se posicionase al lado de los britanicos y rompiese su aislamiento involucrandose en la guerra al lado de sus primos del otro lado del Atlantico.Asì pasó con el ataque y respuesta que dio al fondo con el REUBEN JAMES, PERO QUE NO FUE SUFICIENTE PARA consiguir este proposito .

[Yorel]

Porque los DD americanos escoltaban los comboys? Oficialmente porque imagino que entre los barcos los habria con bandera americana y como EEUU es neutral...

De todas formas si no me equivoco, cualquier barco atacado en aguas internacionales representa un acto de guerra contra la nacion a la que pertenece el buque....

Si sabes que hay sub que atacaran a tus barcos en aguas internacionales.... ¿no les mandas proteccion?.... eso oficialmente.

Oficiosamente imagino que el presi estaria esperando un incidente para esgrimir en la opinion publica para atraer a la nacion hacia la causa de entrar en guerra.... ademas con un poco de suerte hasta te dan la escusa de entrar en ella....

pero dos destructores (barcos pequeños) y un centenar de marineros no debieron de dar la suficiente excusa pra declarar la guerra...

Un crucero o incluso algun viejo Acorazado.... de esos que estas apunto de retirar... torpedeado y hundido... con un millar de marineros muertos...
quien sabe...

[Oskar Matzerath]

Estados Unidos entró en la guerra tras el ataque japonés a Pearl Harbor. No declaró la guerra, sino que los japoneses se la declararon de hecho. Tras el ataque, Hitler se sumó entusiasmado. En su cerebro tenía claro que un día u otro se enfrentaría a los EEUU. Y decidió que ya había llegado.

Los americanos escoltaban los convoyes porque llevaban mercancía americana y había barcos americanos y habían decidido ayudar a los británicos sin romper la neutralidad. Y si con ello hubieran querido declarar la guerra, con el hundimiento del Reuben James hubieran tenido suficiente. Pero optaron por no hacerlo y fue Hitler quien les dio el motivo final.

[APV]

En 1937 EEUU aprovó el Acta de Neutralidad por la que prohibía suminitrar material bélico a beligerantes y concederles prestamos.
EL resto de mercancías podía venderse bajo la claúsala Cash and Carry (pago al contado y transporte por su cuenta).

En 1939 la modificó permitiendo el Cash and Carry de material bélico.

En septiembre de 1940 le cede a Gran Bretaña 50 destructores a cambio de una serie de bases.

En marzo de 1941 se aprovó el Acta Lend-Lease por lo que se compraba a crédito y se encargaban los EEUU de llevarlo allí.
En abril los EEUU establecen un protectorado sobre Groenlandia (que era danesa) y en julio de 1941 40.000 soldados estadounidenses sustituyen a los ingleses en Islandia (que era danesa y había sido ocupada por los ingleses).

Digamos que se metían mucho en la guerra.

Por otro lado los barcos americanos daban las posiciones de los navíos y submarinos alemanes que encontraban.
Vi un reportaje hace unas semanas de un mercante alemán hundido en aguas americanas, el mercante procedente de México era seguido por un destructor de EEUU mientras otro destructor de EEUU escoltaba a un crucero aliado hacia su encuentro y lo hundió.

[Yorel]

Estados Unidos entró en la guerra tras el ataque japonés a Pearl Harbor. No declaró la guerra, sino que los japoneses se la declararon de hecho.

Para ser justos habria que decir que la declaracion de guerra oficial no llego hasta 5 horas despues del ataque, pero vamos que si que sabia ese detalle...

Tras el ataque, Hitler se sumó entusiasmado. En su cerebro tenía claro que un día u otro se enfrentaría a los EEUU. Y decidió que ya había llegado.

Como todo el mundo, pero incluso llego a pensar, sobre todo cuando pensaba que tambien lucharia contra rusia que los EEUU se aliarian con ellos para destruir al bolchevike

Los americanos escoltaban los convoyes porque llevaban mercancía americana y había barcos americanos y habían decidido ayudar a los británicos sin romper la neutralidad.

Hombre, lo que se dice sin romper...

Y si con ello hubieran querido declarar la guerra, con el hundimiento del Reuben James hubieran tenido suficiente.

Creo que no hubiera sido suficiente para atraer la opinion publica americana...

Los americanos son muy discrepantes los unos con los otros pero cuando se toca su "orgullo patrio" se juntan como una piña...

La perdida de un solo destructor y de unos pocos marineros, creo yo, no hubiese sido bastante como para que le congreso USA le diera al presi el poder suficiente para declarar el estado de guerra contra alemania...

Por desgracia fueron necesarias mas de 3500 vidas para que eso ocurriera....

Pero optaron por no hacerlo y fue Hitler quien les dio el motivo final.

Lo mismo me estoy culumpiando pero juraria que fue estados unidos, el 8 o 9 de diciembre cuando declaro el estado de guerra contra el imperio de japon y sus aliados....

[Oskar Matzerath]

Pues yo juraría que fue el gobierno alemán quien declaró la guerra a los Estados Unidos, no al revés. En el caso del Japón, lo que llegó, sino estoy equivocado no fue en si mismo una declaración de guerra sino un documento que sin ser una declaración de guerra se aproximaba mucho.

En lo que respecta a Alemania, no creo que una buena campaña publicitaria habría sabido aprovechar el hundimiento del Reuben James y otros encontronazos, pero seguramente Roosevelt no quería entrar en guerra, como mínimo todavía. Los EEUU no estaban preparados y necesitaban un tiempo para ponerse al 100%.

El pensamiento de Hitler es inescrutable, pero si contaba con alguien para luchar contra el bolchevismo era con el Reino Unido. A los EEUU los consideraba un enemigo futuro por el control del mundo, mientras a los británicos confiaba en atraerlos a una división del mundo, Europa para el Reich i el imperio para los británicos.

[satrack]

Yo hubiese jurado lo mismo que tu, Oskar, pero segun Exordio, no:

¶ “I therefor, request the Congress to recognize de state of war, between the United States and Germany, and between the United States and Italy. Franklin D. Roosevelt, The White House, December 11th, 1941.” ¶

“Por eso, solicito al Congreso reconocer el estado de guerra entre los Estados Unidos y Alemania y entre los Estados Unidos e Italia. Franklin D. Roosevelt, La Casa Blanca, 11 de Diciembre de 1941.”

http://www.exordio.com/1939-1945/Sounds ... eswar.html
A ver si nos lo aclaran

[APV]

En lo que respecta a Alemania, no creo que una buena campaña publicitaria habría sabido aprovechar el hundimiento del Reuben James y otros encontronazos,

Aún había mucho aislacionismo en EEUU, y sobre la propaganda para intervenir había desconfianza (otra vez los niños belgas decían).

Como prueba el 13 de diciembre (dos semanas después del hundimiento del Reuben James) se aprovó en la Cámara de Representantes la anulación de la prohibición impuesta al amamento de los mercantes y al paso de barcos y ciudadanos americanos por las zonas de operaciones.
Pero se logró por el estrecho margen de 212 a favor contra 194 en contra.

Roosevelt no hubiera conseguido aprobar en ese momento una declaración de guerra.

Pero de facto EEUU ya estaba tomando parte activa en la guerra.

[Oskar Matzerath]

En lo que respecta a Alemania, no creo que una buena campaña publicitaria habría sabido aprovechar el hundimiento del Reuben James y otros encontronazos,

Aún había mucho aislacionismo en EEUU, y sobre la propaganda para intervenir había desconfianza (otra vez los niños belgas decían).

Como prueba el 13 de diciembre (dos semanas después del hundimiento del Reuben James) se aprovó en la Cámara de Representantes la anulación de la prohibición impuesta al amamento de los mercantes y al paso de barcos y ciudadanos americanos por las zonas de operaciones.
Pero se logró por el estrecho margen de 212 a favor contra 194 en contra.

Roosevelt no hubiera conseguido aprobar en ese momento una declaración de guerra.

Pero de facto EEUU ya estaba tomando parte activa en la guerra.

Las fechas no me concuerdan. ¿Querías decir el 13 de noviembre? Es cierto que Roosevelt no lo tenía fácil para entrar en guerra, por eso le vino tan bien la declaración de guerra alemana. En relación con lo que dice satrack, vamos a buscar más información, porque siempre he leido lo que decía antes.

[APV]

Si perdón decía el 13 de noviembre.

[satrack]

Vamos a estar en lo cierto Oskar, porque el 11 Alemania e Italia le declaran la guerra a EE.UU,
http://www.exordio.com/1939-1945/cronologia.html
no se si lo de Roosevelt es una cuestion formal despues de recibier la declaracion de guerra de Alemania o algo semejante.

[Oskar Matzerath]

Seguro satrack, lo que no sepamos tu y yo

Basta de chulerías que por una vez que acierto...

APV ya me parecía a mi, el 13 de diciembre ya estaban en guerra. Gracias por la aclaración. Según tus datos hasta poco antes del ataque japonés el congreso americano estaba muy dividido. También hay que recordar que la actitud de Roosevelt era muy ambivalente. Mientras hacía cuanto podía por asegurar suministros a buen precio para los británicos daba una imagen de aislacionismo a sus votantes. Sabía que no podía tensar demasiado la cuerda ante su opinión pública pero también que tenía el deber de ayudar a parar a Hitler.

[APV]

Ciertamente fueron Alemania e Italia las que declararon la guerra a los EEUU.

Si bien, por impulso de Roosevelt los EEUU ya estaban de facto participando en operaciones militares.

Pero claro hacía falta la declaración de guerra para que se pudiera realizar la movilización nacional y se pusieran todos los recursos industriales hacia la guerra; es decir para tomar parte de forma total.

Ahora bien, el pueblo americano se sentía muy aislacionista (incluso un sentimiento de que la Depresión era culpa del exterior) con organizaciones como América Primero. Y eso se reflejaba en la clase política, a la que Roosevelt tenía que ir empujando hacia la guerra pero sin apresurarse. Eso suponía tiempo mucho tiempo.

Había además dos factores importantes:
-Alemania había aprendido algo de los errores propagandísticos de la anterior guerra: tanto presentando las alegaciones inglesas como mentiras iguales a las de la 1ª GM como logrando presentar atractivas algunas ideas del nacionalsocialismo y eso tuvieron éxito entre importantes sectores de la población.

-Alemania estaba combatiendo con la URSS, es decir contra el comunistmo, en un momento en que el anticomunismo era muy presente en los EEUU (y seguiría siéndolo bastante tiempo).

En base a eso ¿qué hubiese pasado si Hitler hubiera declarado roto el Tripartito tras Pearl Harbour y ofrecido su apoyo a EEUU?

[Oskar Matzerath]

A efectos prácticos, que Japón se hubiera llevado la desagradable sorpresa de enfrentarse a todos los recursos de los Estados Unidos volcados hacia el Pacífico. Pero no creo que el gobierno de los EEUU se hubiera plegado a una alianza con Hitler. Le habría costado más, pero al final habría logrado el estado de opinión óptimo para entrar también en la guerra europea. En todo caso, la opción que planteas me parece imposible, porque como ya he dicho, la visión de Hitler era la de un enfrentamiento futuro contra los americanos.

[APV]

Ya pero en una posición así (yo no dije que Alemania y EEUu se aliaran sino que Alemania se ofreciera como amigo) al menos los EEUU hubieran estado ocupados en el Pacífico un par de años.

Además intentar cambiar la opinión de una guerra para otra distinta (y en ese sentido si Alemania se desvinculaba de Japón sería distinta) llevaría su tiempo, sobre todo superar la opinión de los grupos contrarios.

Hitler tendría tiempo para plantearse los problemas de la URSS y de Inglaterra.

Además de que en el Pacífico se plantearían nuevas posibilidades: Japón planeó la guerra basada en la batalla decisiva, EEUU perdidos varios acorazados de su flota del Pacífico y muy ocupada la flota del Atlántico contra los submarinos no realizó operaciones activas al inicio.
Pero si no tiene guerra en el Atlántico podría reunir toda su flota en el Pacífico y presentar la batalla decisiva que quiere Japón en pos de una guerra corta.

[Quinto_Sertorio]

En este sentido, hay que recordar que Alemania no estaba obligada a seguir a Japón en su ataque contra EEUU. Del mismo modo que Japón no siguió a Alemania cuando ésta atacó a la URSS (cosa que tuvo consecuencias de gran calado, cuando los soviéticos pudieron retirar sus tropas del extremo oriente, para lanzar su contraofensiva en los alrededores de Moscú, en el invierno del 41 al 42).

Y desde luego, es algo que ya se ha comentado en varias ocasiones; si Alemania no hubiera declarado la guerra a EEUU, hubiera sido muy dificil para la administración norteamericana, justificar un esfuerzo directo contra Alemania. Forma parte de la "historia ficción", pero desde luego resulta interesante pensar en las posibles consecuencias de todo ello.

Por ejemplo, Torch no hubiera sido posible, o podemos considerar que muchos de los suministros de EEUU a la URSS, que fueron decisivos en momentos críticos, hubieran tenido una cuantía mucho menor....

Saludos

[satrack]

Leyendo al maestro Sierra, comenta que antes de entrar en la guerra, el almirante King, a sugerencia de Roosevelt ordenó a la flota que la Navy atacase a todo buque que atacase o amenzase a cualquier convoy entre la costa norteamericana e Islandia.
El 3 de Septiembre del 41 amplió este area hasta los 10º de longitud Oeste y el día 11, el mismo Roosevelt, publicamente,en un mensaje radiado a la nacion, reconoce que ha ordenado a la flota a atacar cualquir nave alemana o italiana que operase en el area anteriomente citada hasta el paralelo 65. Osea todo el Atlántico Norte.
Roosevelt argumenta esta decision en los encuentros que habían tenido unidades de la flota con submarinos alemanes, pero omite comentar sus ordenes anteriores.
quote="MiguelFiz"]Ok, la conferencia de 1922 fue desde luego un "alto" para Japon, pero lo fue tambien para las demas potencias. [/quote]
Si, pero si bien es cierto que nadie puso una pistola en el pecho de Japon para firmar, la proporcion 5-5-3 era claramente perjudicial para Japon y mientras que a EE.UU. y al RU eran países ricos para japon, país considerablemente más pobre, significaba desprenderse de recursos muy escasos que ya había comprometido en la construccion de buques..
Por otra parte, y esto es un off topic pues no es el tema del hilo, por lo que pido perdon, aunque no sea disculpable la invasion japonesa de China, esta había sido alentada con anterioridad por el RU para servir de tapon contra la Rusia zarista.
Saludos

[Flogger]

Leyendo al maestro Sierra, comenta que antes de entrar en la guerra, el almirante King, a sugerencia de Roosevelt ordenó a la flota que la Navy atacase a todo buque que atacase o amenzase a cualquier convoy entre la costa norteamericana e Islandia.
El 3 de Septiembre del 41 amplió este area hasta los 10º de longitud Oeste y el día 11, el mismo Roosevelt, publicamente,en un mensaje radiado a la nacion, reconoce que ha ordenado a la flota a atacar cualquir nave alemana o italiana que operase en el area anteriomente citada hasta el paralelo 65. Osea todo el Atlántico Norte.
Roosevelt argumenta esta decision en los encuentros que habían tenido unidades de la flota con submarinos alemanes, pero omite comentar sus ordenes anteriores.

El viejo Roosevelt no era ningún santo y movió los hilos mejor que nadie... al menos hasta que se enfrentó a Stalin

Ok, la conferencia de 1922 fue desde luego un "alto" para Japon, pero lo fue tambien para las demas potencias.

Si, pero si bien es cierto que nadie puso una pistola en el pecho de Japon para firmar, la proporcion 5-5-3 era claramente perjudicial para Japon y mientras que a EE.UU. y al RU eran países ricos para japon, país considerablemente más pobre, significaba desprenderse de recursos muy escasos que ya había comprometido en la construccion de buques..

Exacto!

Por otra parte, y esto es un off topic pues no es el tema del hilo, por lo que pido perdon, aunque no sea disculpable la invasion japonesa de China, esta había sido alentada con anterioridad por el RU para servir de tapon contra la Rusia zarista.
Saludos

No lo sabía.
Creo que a Inglaterra no le hizo mucha gracia deshacerse de su aliado nipón, pero EEUU es EEUU...

[satrack]

El viejo Roosevelt no era ningún santo y movió los hilos mejor que nadie... al menos hasta que se enfrentó a Stalin

Hombre, siempre hay niveles, Roosevelt no era un santo, pero Stalin era un monstruo solo comparable con Hitler, pero ese es otro tema.
Creo que Roosevelt vio lo que iba a pasar y se preparó para ello.