Que me pueden decir de los cañones de 88 mm alemanes

Armamento terrestre pesado.
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troyano
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Mensaje por troyano »

Cuando yo hice la mili, allá por el año 94, habia dos, creo que Flak-36, en el acuartelamiento "Sa Coma" de Ibiza con sus carrillos de transporte. Estando yo allí los recuperaron del descampado en el que estaban y los llevaron a adornar el patio de armas.

También había, como mínimo 6 Pak-40 de 75mm

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Felix_Feito
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Mensaje por Felix_Feito »

En el Cuartel Cabo Noval( Asturias) me parece que todabia tienen alguno de la versión "Trubia"
¡Pero no dispares más, hombre, que le vas a dar a alguien!

Dicho desde una trinchera republicana a otra nacional. Y pararon...

grandi
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Mensaje por grandi »

hay uno en el Cuartel de Las Raices, y dos en el RAMIX en Los Rodeos
''que buen vasallo si hubiese buen señor a quien servir''
''Siempre que ondee al viento
la bandera ,rojo y oro ,bajo el sol
siento mi corazon latir
con orgullo de ser ESPAÑOL''

Panzerfaust
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Mensaje por Panzerfaust »

El Flack 88 mm:
Perdon por molestar, pero la contraccion correcta seria FLAK, de FLiegerAbwehrKanone, no hay "c".

A la lista de Rambochenbo habria que agragarle el Kwk 36 (tiger I) y el Kwk 43 (Tiger II/Elefant/jagdpanther)
..Cada vez que escucho la palabra cultura le quito el seguro a mi Browning.
B.v.S

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Mensaje por Fernando Cebrián »

Veo que habeis puesto la foto del museo de La Coruña, sin duda era una de mis piezas favoritas. En la base "El Empecinado" del RCLAC "Farnesio" hay también algunos ejemplares así como unos PAK. En el parque público, antigua batería costera, de Monticaño (Municipio de Arteixo, linda con el de La Coruña) hay dos piezas que, lamentablemente sufren los excesos de los domingueros.
El que hay en la AGM están dotados con el sistema Galileo que facilitaba la puntería mediante un servomotor.
Un saludo.
-¡Mi abuelo me dijo que los pilotos de hidroavión son las mejores personas del mundo, porque el mar y el cielo les limpia el corazón. Por eso son más valientes que los marineros y más abnegados que los aviadores de tierra!
-¡¡¡¡¡ Bien dicho guapa, así somo los pilotos de hidroavión!!!!!!

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hoff
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Mensaje por hoff »

Pequeñas puntualizaciones...

La familia Flak 18/36/37 era distinta al Flak 41, una pieza más moderna que usaba una munición distinta, más potente que, junto con el mayor largo del tubo, le daba mucho más techo y alcance. El uso de los Otto con Otto o Acht-Acht como antitanques fue originalmente un expediente de urgencia, puesto que el arma es demasiado alta y pesada para cumplir con el rol anticarro de manera adecuada.

Los aliados no usaron sus antiaéreos pesados como anticarros por una variedad de razones. El 94 británico era un cañón antiaéreo mejor que el 88, pero estaba mucho más adaptado a defensas estáticas. Cuando se desarrolló un modelo más movil había pasado ya el momento de los ataques blindados en masa alemanes, por lo que ya no era necesario; la pieza que los británicos usaron como anticarro de emergencia hasta la llegada del mortífero 17 libras fue el cañón-obus de 25 libras, la pieza de artillería de campaña reglamentaria. Los norteamericanos tampoco usaron sus piezas pesadas por razones parecidas; solo aparecieron como base para desarrollar cañones de carro, como el tres pulgadas de los M-10 y (creo, no estoy seguro) el 90 milímetros de los M-36.
El miedo es natural en el prudente
Y el saberlo vencer es ser valiente


Alonso de Ercilla (1539-1594)

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Mensaje por Tirador »

Creo recordar que en el museo de Artilleria Antierea de el cuartel de Artilleria de Fuencarral, en Madrid, hay un modelo de cada uno de los tipos de 88 que pasaron por España, amen de practicamente todo el material de detección y guia que se utilizo con estos cañones.

Para visitar el museo hay que contactar con la jefatura del RAAA 71 para solicitar autorización, creo que se pueden concertar visitas sin problemas, o al menos asi era antes.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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MiguelFiz
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Re: Que me pueden decir de los cañones de 88 mm alemanes

Mensaje por MiguelFiz »

El 88...

En efecto, debemos diferenciar al 8.8 cm Flak, un arma antiaerea con capacidad secundaria muy buena para el tiro antitanque de sus derivados posteriores totalmente dedicados al cometido contra blancos terrestres ya fuese en forma remolcada o como arma principal de los cazatanques y tanques pesados.


Resulta que Jentz y Doyle tienen un excelente trabajo sobre el 88 Flak en cometido antitanque titulado "Dreaded Threat, The 8.8 cm Flak in the antitank role", lo mejor de todo es que adjuntan cantidad de reportes de combate, los del desierto Africa del Norte y La Union Sovietica son especialmente interesantes pues nos dan una idea muy esclarecedora del gasto de municion real al usarse contra blancos blindados (y otros no tanto).

Para esto hay que aclarar que la municion empleada era de 3 tipos, estaba la "clasica" Psrgr.Zz. ( de alto explosivo con espoleta regulable hasta 30 segundos), la Sprgr.Az. (alto explosivo con espoleta de contacto) y la municion antitanque, denominada Pzgr. (proyectil perforante con relleno explosivo, cubierta balistica y cubierta perforante o "APCBC"), los dos primeros proyectiles pesaban alrededor de 14.5 kilos, mientras que el perforante tenia un peso de 9.65 kilos.

La Pzgr. tenia un relleno de explosivo de 160 gramos, en 1942 se produjo una version mejorada que pesaba 10.2 kilos, en dicha version se redujo la cavidad interna y la cantidad de explosivo (59 gramos), aumentado entonces la capacidad perforante.

DIchas municiones se podian emplear mas o menos como se ejemplifica en las siguientes laminas :

Imagen
En este ejemplo vemos como se podia usar la municion HE con espoleta de retardo (Sprgr.Zz.) graduandola para que estallase en el aire sobre objetivos "blandos" como podrian ser camiones u otros vehiculos no blindados, o concentraciones de infanteria o trincheras (normalmene abiertas por arriba), incluso se podia emplear contra objetivos situados detras de un accidente geografico (como una loma o un bosque) que normalmente impediria el tiro directo.

Imagen
En este otro ejempo se ve el empleo de la municion HE con espoleta de contacto (Sprgr.Az.) contra objetivos no blindados, como serian casas normales (ojo, si fuera una fortificacion de paredes gruesas se usarian municion perforante), o bien se podria usar contra vehiculos ligeramente blindados.

Imagen
En este ultimo ejemplo 3 se ve el empleo de la municion perforante (Pzgr.) contra tanques.


Jentz incluye el reporte de combate de una Flak-Batterie de 4 cañones Flak 18 (la 3.Battrerie/Flak-Regiment 33) adjunta al Panzer-Regiment 8 en Africa del norte, en la primer parte se detallan las acciones que tuvieron lugar entre el 19 de noviembre de 1941 al 15 de diciembre de 1941, se detallan los tanques y otros vehiculos destruidos y la cantidad de municion usada.

Confeccione esta lista en base a los datos de dicho reporte de combate (no se incluyen datos de municion gastada en los dias en que no se pudieron evaluar los daños ocasionados al enemigo) :

  • 21 Noviembre 1941
    4 Tanques crucero Mk IV
    35 Pzgr.


    22 Noviembre 1941
    6 Tanques crucero Mk IV
    31 Pzgr. 15 Sprgr.Az. 19 Sprgr.Zz


    22 Noviembre 1941
    4 Tanques crucero Mk IV
    61 Pzgr. 21 Sprgr.Az. 25 Sprgr.Zz


    23 Noviembre 1941
    5 Tanques crucero Mk IV, 2 coches blindados, una bateria de artilleria, 20 camiones y un nide de ametralladora
    66 Pzgr. 33 Sprgr.Az. 36 Sprgr.Zz.


    25 Noviembre 1941
    16 Mk II (Matilda) y 1 Mk IV destruidos
    162 Pzgr. 28 Sprgr.Az.


    27 Noviembre 1941 (mañana)
    2 Porte antitanque, 4 cañones antitanque, 5 nidos de ametralladora y 40 camiones
    20 Pzgr. 40 Sprgr.Zz


    27 Noviembre 1941 (tarde)
    1 Mk II (Matilda) 8 Mk IV destruidos
    42 Pzgr. 65 Sprgr.Zz.


    1 Diciembre 1941
    4 Mk IV, una bateria de artilleria, 4 Porte antitanque, 2 nidos de ametralladora y alrededor de 40 camiones
    46 Pzgr. 8 Sprgr.Az. 36 Sprgr.Zz.


    13 Diciembre 1941
    3 Mk II (Matilda) y una bateria de artilleria destruida.
    124 Pzgr. 90 Sprgr.Az.
Jenzt indica que si uno se ciñe al numero de tanques destruidos y cantidad de municion perforante empleada, esta unidad gasto un promedio de 11 Pzgr. por cada tanque destruido (613 proyectiles vs 54 tanques)...

En el siguiente post veremos como se compara esto con un reporte de una unidad en el frente del Este.
Actualmente leyendo...

  • "South Pacific Air War" Volumenes del 1 al 3 de Claringbould & Ingram
    "American Amphibious Gunboats in World War II", De Robin Rielly
    "A Bright Shining Lie, John Paul Vann and America in Vietnam" de Neil Sheehan
    "
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Re: Que me pueden decir de los cañones de 88 mm alemanes

Mensaje por Triton »

Interesante informe que me deja con las ganas de ver el del Frente del Este.

Saludos.
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Re: Que me pueden decir de los cañones de 88 mm alemanes

Mensaje por MiguelFiz »

Para eso estamos Triton, aqui he confeccionado esta tabla (traducida directamente de una en la pagina 38 de la publicacion citada) :

Estracto del original :
http://i88.photobucket.com/albums/k190/ ... esumen.gif

Imagen

Hay desde luego varios comentarios a estos datos, en la narrativa se señala claramente que hubo esos dias cantidad de ataques de infanteria acompañando a dichos tanques, de alli el gasto en cuanto a municion HE con espoleta de tiempo, tambien es importante señalar el apoyo de las piezas de 2 cm.

Otras cosas, en la narrativa se indica claramente que casi todos los encuentros con el blindaje enemigo se iniciaron a distancias de entre 2,000 y 1,200 metros, aunque uno de los dos tanques de 35 toneladas (T 34) destruidos a las 1630 aprox. el dia 3 de septiembre lo fue a la distancia de 150 metros, ya que este sorprendio a los elementos de la bateria atacando de flanco, es peculiar el caso de ese tanque, ya que parece que casi todo el trabajo corrio a cargo de los cañones ligeros de 20 mm de la bateria, obteniendo varios impactos de proyectiles perforantes de 2 cm en las ruedas y el costado del casco, algunos de los por lo visto penetraron al interior.

Otra cosa peculiar, para no variar, el informe detallado indica que los dos tanques (T 34) destruidos a las 1500 del dia 3 de septiembre claramente "se incendiaron", lo mismo el tanque ya indicado que sorprendio a la bateria de flanco a las 1630, de hecho se pudo constatar que la tripulacion murio por los efectos del incendio ya que se pudo examinar con calma dicho vehiculo, otro T 34 tambien corrio dicha suerte el dia 4 (aparentemente el destruido a las 1259).


Jentz señala como comentario :
********************************************************************************************
Imagen

Este reporte es unico ya que nos da detalles de los alcances y numero de proyectiles que se emplearon en cada tanque destruido. Un total de 117 proyectiles de 8.8 cm Pzgr. fueron empleados en destruir cuatro tanques KW 1 y ocho tanques T 34, un promedio de 10 proyectiles por tanque.
Esto es un gasto mucho mas alto de lo que uno podria predecir por la simple estimacion de la precision inherente y capacidad de penetracion del cañon de 8.8 cm Flak L/56 contra ese tipo de objetivos.

********************************************************************************************

Son casi 5 paginas del reporte detallado, espero mas adelante transcribirlo, pero el resumen es de lo mas interesante, Jentz tambien señala que es desde luego muy informativo el ver que el gasto de municion es relativamente similar entre lo reportado por esta unidad y la 3.Battrerie/Flak-Regiment 33 en el Norte de Africa en un una epoca similar aunque en un frente distinto.
Actualmente leyendo...

  • "South Pacific Air War" Volumenes del 1 al 3 de Claringbould & Ingram
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Re: Que me pueden decir de los cañones de 88 mm alemanes

Mensaje por MiguelFiz »

Y aun hay mas, tambien se adjuntan las experiencias de algunas otras unidades, el reporte de combate de la 3.Batterie/Flak-Regiment 43 (dicha unidad llego al teatro de operaciones a principios de 1942) del periodo del 27 al 30 de mayo de ese año durante la operacion "Venezia" (ataque a Gazala) consigna lo siguiente :
  • 27 Mayo
    7 Mk IV y dos Mk VI (Crusader) destruidos
    109 8.8 cm Pzgr., 30 8.8 cm Sprgr.Az., 27 8.8 cm Sprgr.Zz., 120 2 cm Sprgr., 80 2 cm Pzgr.

    28 Mayo
    13 Mk VI (Crusader) y un auto blindado destruidos
    137 8.8 cm pzgr., 10 8.8 cm Sprgr.Az., 8 8.8 cm Sprgr.Zz., 2 cm Sprgr., 60 2 cm Pzgr.

    29 Mayo
    5 Mk II (Matilda) destruidos
    117 8.8 cm Pzgr., 300 2 cm Sprgr., 25 2 cm Pzgr.
Las acciones fueron intensas y ademas de enfrentar a tanques la 3.Batterie debio disparar a diversos blancos de ocasion, incluyendo varios aviones, de hecho el 30 de mayo derriban un Hurricane, de alli el consumo de municion HE en calibres tanto de 8.8 como de 2 cm.

Ahora bien, con estos datos se puede hacer un calculo sencillo aunque no 100 % exacto (por diversas circunstancias que se indican mas adelante), 363 proyectiles perforantes de 8.8 cm se emplearon en la destruccion de 27 tanques, lo que daria un promedio de unos 13.5 proyectiles por tanque, Jentz hace mencion al hecho de que el encuentro del 29 de mayo fue contra tanques situados a una distancia que por lo visto fue mayor a la acostumbrada (2,000 metros) a lo que habria que agregar que los blancos eran "duros de roer" (Matildas).

Jents comenta ademas :
****************************************************************
Imagen

Otra vez el consumo promedio fue de 11 Pzgr. por tanque reclamado como destruido a alcances normales (246 proyectiles perforantes para 22 tanques). A larga distancia, sin embargo, el consumo de municion subio significativamente, con 117 proyectiles perforantes disparados para destruir cinco tanques de infanteria Mk II (Matilda). Es algo unico que esta unidad no registro ningun encuentro con los tanques britanicos Grant.

****************************************************************

En efecto, 246 proyectiles para 22 tanques da un promedio de unos 11 por tanque, mientras que 117 proyectiles para 5 tanques nos da un promedio de 23.4... %+{

De alli se puede deducir que en alcances menores probablemetne el gasto de municion tambien se reduciria, pero eso depende desde luego de las condiciones del combate, por ejemplo de si las piezas antitanque estan situadas en posiciones ocultas o conspicuas y otros factores alternos.
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Re: Que me pueden decir de los cañones de 88 mm alemanes

Mensaje por Triton »

Y que hay que tener sangre fría y los nervios templados para ser artillero anticarro.

Un T-34 que esta ante ti a 150 m. tiene que acongojar bastante.

Saludos.
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Re: Que me pueden decir de los cañones de 88 mm alemanes

Mensaje por MiguelFiz »

Desde luego que se requerian (y se requieren a la fecha) nervios de acero para enfrentar ataques de ese tipo.

Y no salia gratis, por ejemplo la 2.Batterie/Flak-Regiment 701 en ese mismo periodo del 2 al 5 de Septiembre de 1941 (Cholm)indicado en el post de municion y tanques destruidos reporto como perdidas un elemento muerto, cuatro severamente heridos y siete con heridas ligeras.

En cuanto a perdidas de equipo, un Zugkraftwagen (Semiorugas de remolque), dos Kfz.81 y un Funkwagen (vehiculo de radio) quedaron totalmente, un camion Henschel quedo dañado por metralla, un amortiguador de un Flak de 2 cm se quebro y el bastidor de ruedas de un cañon de 8.8 cm sufrio rotura en un eje.


La la 3.Battrerie/Flak-Regiment 33 en el Norte de Africa en el mismo periodo citado en el post referente (19 nov al 15 dic) tiene las siguientes bajas; Un oficial y otros ocho elementos muertos, 14 elementos severamene heridos, un oficial y 27 elementos ligeramente heridos, dos elementos "perdidos en combate".

En cuanto a equipo, se pierden dos Zugkraftwagen (Semiorugas de remolque), un auto ligero, cuatro camiones de municiones y un cañon de 8.8.
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Tigre
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Re: Que me pueden decir de los cañones de 88 mm alemanes

Mensaje por Tigre »

Hola a todos :D; un complemento....................................

Combate terrestre.

Imagen
Heeresflak in Strassenkampf (Flak del ejército en combate urbano).................................................................

Fuente: http://nemirov41.forum24.ru/?1-4-20-00000010-000-20-0

Saludos. Raúl M :carapoker:.

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