Acorazados italianos en la IIGM

[Oskar Matzerath]

Aparte de los detalles técnicos y logísticos, los italianos presentaban otros fallos garrafales como los de mando. Y es que no tenían preparado el combate nocturno. En el hilo sobre la batalla del cabo Matapán se destaca el hecho que los cañones de los barcos italianos estaban trincados durante la noche. Además, creo que la pólvora italiana era muy chillona de noche y los fogonazos se veían a mucha más distancia que los ingleses (pero esto lo escribo mucho de memoria).

Por cierto, sois unos cracks, la información que dais es genial.

[satrack]

Es cierto, perdona Stephen, confundí tu post con el de Triton, y eso que me chocaba con tus otros post. Debí mirar con más atencion.
Triton, si tienes la misma cadencia y más piezas dispara más, pero si tu artilleria es incapaz de penetrar el blindaje o lo hace con dificultad lo tienes crudo.
(Los italianos es cierto que siempre podían evitar el combate, por eso la táctica britanica del torpedeamiento previo)
Esa era la grandisima ventaja del Yamato, solo desafiada por el Iowa.
Además los británicos contaban con la ventaja del radar que por ejemplo les permitio la victoria de Matapan (aunque confundieron al Pola con el acorazado) cuando los italianos no tenían ni idea de quien les disparaba.
Como dice Oskar, la estrategia naval italiana fue un error de principio a fin, y es cierto que desconocían la polvora sin fuego lo que les pudo suponer una desventaja considerable (les pudo suponer porque el resto de ventajas inglesas la hicieron innecesaria)
Y por supuesto la sempiterna ausencia de paraguas aereo

[Akeno]

Como curiosidad, aquí muestro un anuncio de la empresa O.T.O. de Genova, que aparece en el Janés Fighting Ships de 1937.



Saludos!

[minoru genda]

Sobre el Warspite y las reformas llevadas a cabo.

En la Encyclopedia of the Warships de Grange books pone que el espesor del blidaje en las cubiertas es de 32 a 104 mm. En la enciclopedia de los barcos de ediciones Edimat pone que ese espesor era de 25 a 76 mm.
El último era el espesor de las cubiertas en su configuración inicial pues el Warspite fue mejorad un par de veces la primera en 1920 y la segunda en 1934 que fue la más extensa y en la cual se le mejoró el blindaje.
En su primera reforma, la de 1920, se le dotó de mamparos antitorpedo y se le incrementó el número de cañones antiaéreos entre otras reformas.
En 1934 en su segunda entrada para llevar a cabo modificaciones mucho mas amplias las cuales supusieron que el Warspite fuera el prototipo para todos los buques capitales británicos.
Se le cambiaron las turbinas por otras nuevas se le dotó de nuevas calderas más modernas sustituyendo las 24 viejas, el cambio de calderas supuso una disminución de desplazamiento de 1390 toneladas, se le mejoró el blindaje de cubierta, se le aumentó el ángulo de elevación de la artillería principal (cañones de 381) de 20º a 30º medida que incrementó el alcance de dicha artillería de 21395 metros hasta los 29445 metros, La apariencia del buque se transformó dejando una sola chimenea y modificando la superestructura.

En cuanto a las piezas del Cavour,... no sé.... pero creo que cambiar los tubos y recalibrar las ánimas no es suficiente, en esa línea recordar que las culatas estaban calibradas para 305 mm. y no veo como meter un proyectil 15 mm. más grueso y aunque no dispongo de esa información al completo y solo la referencia de la reforma total que me hace presumir que las piezas fueron cambiadas, pienso que es correcta la de satrack y que es muy posible que se cambiasen los cañones del Cavour en vez de modificar los que ya tenía
Sobre los datos de el Cavour que más arriba comenta Satrack en los cuales dice que no dispone de ellos, lo siguiente.
Tras la reforma que el buque sufrió a partir de octubre de 1933 quedó así:
Desplazamiento: Standar 23619 tns. Plena carga 29100 tns (antes de la reforma 23088tns y 25086 tns respectivamente)
Eslora:186 metros (antes de la reforma 176,1 metros)
Manga: 28 metros se mantuvo en sus medidas originales
Calado:10,4 metros máximo calado (9,4 en su configuración original)
Maquinaria:Cuatro ejes movidos por turbinas que proporcionaban una potencia de 93000 c.v. para dar una velocidad de 28 nudos (En su configuración original cuatro ejes movidos por turbinas que proporcionaban una potencia de 31000 c.v para dar una velocidad máxima de 21,5 nudos)
Armamento: Se elimino la torre central y se sustituyeron las piezas de 305 por piezas de 320 pasando de 13 a 10 piezas montadas en torres dobles y triples en cantidades de 2 y 2 Con una configuración de proa a popa de 3-2-2-3.
Blindaje: 248 a 102 mm. de cintura similar al original (250-127) en cuanto a la protección de cubierta dispongo de datos contradictorios de los cuales creo que el que más se aproxima a la protección real es el que indica 80 mm. otros tres son 135mm., 170mm. y 279 mm. sin duda éste último parece un error asi que queda descartado y debemos suponer que 80 mm. o en todo caso 79 son los espesores correctos.
Hasta aquí es todo de momento

[MiguelFiz]

Se ha movido este tema a "Tecnologia Naval" dado que ese han discutido y se discuten basicamente cuestiones relacionadas a ese ambito.



Ahora bien, las piezas de 320 mm de los Cesare y Duilio fueron de hecho una conversion total de las armas originales de diseño ingles (Vickers y Elswick) efectuada por Ansaldo, pero empleando en lo que se pudo las piezas originales, esto se logro con un cuidadoso proceso en el que las animas se barrenaron cuidadosamente, un proceso similar se empleo para las recamaras y les doto de un nuevo sistema de cierre, sin lugar a dudas una reconstruccion adecuada, segun Camplbell (Naval weapons of world war two) fue una conversion rapida y barata con respecto a haber construido las armas desde cero, aunque hay que decirlo, la dispersion de las salvas aumento en relacion a las piezas originales.


Con respecto a los blindajes indicados por nuestro amigo Genda, no es que exista contradiccion (bueno, a veces ) lo que pasa es que las enciclopedias y libros demasiado generalistas a veces dan datos por ejemplo de una sola cubierta o solo los datos maximos, por ejemplo el dato de 80 mm en cubierta para los Cesare y Dulio es correcto pero no toma en cuenta mas que una cubierta, ademas de que no era exactamente el mismo grosor total en todo el buque, por ejemplo habia siempre mas blindaje encima de las santabarbaras que encima de la maquinaria.

El dato de 279 mm se debe referir al la protecccion de las torres de 320 mm, claro que hay que indicar que dicha cifra es un maximo, desgraciadamente ni Campbell ni Aldo Fraccarolli (Italian Warships of World War II) aclaran si dicha proteccion era tambien horizontal, Campbell muestra un corte de una de las torres de 320 mm, y juzgando por el tamaño del proyectil ilustrado alli la proteccion horizontal claramente parece ser menor, (un servidor copio el dibujo del proyectil en la recamara del cañon y lo puso en angulo correcto para comparar con el blindaje indicado en dicho corte, dicho proyectil se puede ver en el angulo superior derecho).



Espero que con esto quede mas "dezfacido" el entuerto

Lo mismo aplica con el Warspite.

Esos datos especificos se estan aclarando aqui :

viewtopic.php?f=59&t=14978" onclick="window.open(this.href);return false;

[Triton]

En una lamina del libro Italian battleship class Cavour le dan 230 a la parte superior 280 al frontal y 280 también a la barbeta de las torres.

Saludos.

[minoru genda]

Se refiere claramente a la protección horizontal, pero de todos modos los datos que ponen los libros así como las definiciones y determinadas cosas de los planos deben estudiarse con cuidado porque hay veces que lo que vemos no se ajusta a la realidad, a mí cada vez me asusta más la cantidad de errores que contienen algunos libros que no deberían tenerlos tanto por la calidad que se les supone como por lo que nos cuestan, hay quien no le da importancia pero a mi sí me la dá es la diferencia entre que hagan que te equivoques, hayas perdido un tiempo posteando ilusionado por aportar algo nuevo y quedar mal, o que puedas aportar datos útiles y que tus compañeros los disfruten.
Miguel el proyectil de arriba a la izquierda tiene las mismas medidas que el espesor del blindaje si acaso hay unas décimas de diferencia (más pequeño el blindaje que el proyectil) creo que sin darte cuenta lo has remarcado (el espesor) por los lugares equivocados
El dibujo por lo que se puede intuir es de una vista lateral de la parte superior delantera de una de las torres

[MiguelFiz]

En una lamina del libro Italian battleship class Cavour le dan 230 a la parte superior 280 al frontal y 280 también a la barbeta de las torres.

en efecto el blindaje frontal de las torres era de 280 mm, los laterales de 240 y el horizontal de 230 mm, las barbetas recien construidas estaban protegidas por dos placas de blindaje adjuntas de 120 y 130 mm de ancho, para un total de 230 mm, durante la reconstruccion se les añadio una tercer placa de 50 mm, para un total de 280 mm.

(Por cierto, dichos datos aparecen en la obra dedicada a dicha clase de Elio Andò y Franco Bargoni "Corazzate classe Caio Duilio", de coleccion "Orizzonte Mare", de donde un servidor tambien esta tomando varios datos interesantes).

Miguel el proyectil de arriba a la izquierda tiene las mismas medidas que el espesor del blindaje si acaso hay unas décimas de diferencia (más pequeño el blindaje que el proyectil) creo que sin darte cuenta lo has remarcado (el espesor) por los lugares equivocados

Eso desde luego asumiendo que lo que señala el ashurado (o achurado) bajo la placa remarcada sea en efecto parte del blindaje y no una seccion estructural, como seria una viga, no creo que sea parte del blindaje pues como bien señalas el grosor combinado de ambas es practicamente el grosor del proyectil, y tener una torre con proteccion horizontal de un grosor asi ademas de antieconomico seria mounstruoso, claro, tambien podemos asumir que se emplo un sistema de dos placas como en las barbetas para la torre, en cuyo caso el dibujo estaria bien, aunque quiza no a la escala adecuada (despues de todo el enfasis estaba situado en la pieza de artilleria y no en la torre misma.



Sobre los problemas que algunas publicaciones tienen en cuanto a estos datos, son cuestiones que tienen varias causas, a veces se deben a editores y autores muy entusiastas que omiten aclarar algunas cuestiones como seria el indicar minimos y maximos, o por ejemplo errores de conversion (como pasar una cifra de mm a pulgadas y luego al reves), y cosas de ese estilo.

[minoru genda]

No Miguel, no se trata de una viga, es el blindaje y hago esta afirmación porque en la sección correspondiente al quiebro, hay una especie de ensamblaje en forma de rayo, típica de algunos lugares de los blindajes que están superpuestos con ese ensamblaje, para que ambas chapas se refuercen entre si, evitando que en caso de alguna contingencia puedan desplazarse. Además si el blindaje es de 280 mm. y el proyectil es de 320 la diferencia en la medida que se ve de ambos debe ser de décimas tal y como he comentado.
Por otra parte en los planos al uso, vigas, refuerzos y angulares se representan en vistas de otras secciones y si son representados con las chapas de forros o blindajes se marcan o indican de un modo diferente.
En ese mismo dibujo a pesar de que en algunos puntos no es muy nítido se ven ángulares y refuerzos de un modo claro y concreto.

[MiguelFiz]

Dejo aqui un grafico del libro citado de Andò y Bargoni para que veamos el nivel que tuvo la remodelacion de los Clase Duilio, segun los autores llego a un 60 % de la construccion original :

[Triton]

Por cierto, lo de tener toda la artilleria secundaria a proa sería por algún tema estructural o por alguna otra cosa

Saludos.

[MiguelFiz]

No Miguel, no se trata de una viga, es el blindaje y hago esta afirmación porque en la sección correspondiente al quiebro, hay una especie de ensamblaje en forma de rayo, típica de algunos lugares de los blindajes que están superpuestos con ese ensamblaje, para que ambas chapas se refuercen entre si, evitando que en caso de alguna contingencia puedan desplazarse. Además si el blindaje es de 280 mm. y el proyectil es de 320 la diferencia en la medida que se ve de ambos debe ser de décimas tal y como he comentado.

Pues parece que asi es amigo Genda, la seccion con sombreado o "achurado" en la torre en efecto debe de ser el blindaje, como dices el superponer placas en forma "de rayo" es tipico de las secciones blindadas.

Lo que si es que no creo que fuese de 280 mm, dicha cifra es cierta en el frontal de la torre, pero seria un desproposito total tener 280 mm de blindaje en la parte horizontal de la misma, seria demasiado peso tomando en cuenta el area ocupada, revisando veo que ni siquiera el Yamato tenia tanto blindaje en dicho lugar (270 mm), sistemas de proteccion mas corrientes como por ejemplo el de las torres de 380 Mk I que equipaban a los Queen Elizabeth y Royal Sovereign tenian un blindaje de un maximo de 149 mm y un minimo de 106 en su seccion horizontal.

En el caso del "todopoderoso" Bismarck sus torres tenian 180 mm en el frontal inclinado, 150 mm en los laterales inclinados y 130 mm en el techo, por comparacion el frontal de dichas torres tenia 360 mm y los lados 220 mm.

Incluso la cifra de 230 mm que menciona la fuente de Triton me parece algo elevada, desgraciadamente el libro de Andò y Bargoni no es claro en ese punto, si lo son con el # dedicado a la clase Littorio, la cual tenia 200 mm en el techo para sus torres en la parte inclinada frontal y 150 mm en la parte trasera inclinada).


Ese asunto del techo de las torres de los Duilio es por demas una cuestion interesante... hay que investigar mas.

[MiguelFiz]

Por cierto, lo de tener toda la artilleria secundaria a proa sería por algún tema estructural o por alguna otra cosa

Bueno los autores citados indican que "...La disposizione consentiva un notevole volume di fouco, sia antinave che come tiro di sbarramento antiaereo..." y "...Potenziate nell'armamento, presentavano una disposizione delle artiglerie, sia principali che secondarie, più concentrata e compatta.

Es decir, Rotundi prefirio agrupar en la medida de lo posible la artilleria de 135 mm a fin de "concentrar" el poder de fuego y dejar espacio para que la artilleria antiaerea de 90 mm tuviera suficiente campo de tiro, dicha disposicion no se repitio en la clase "Littorio" pues alli habia mas espacio y pudo poner parte de la artilleria secundaria pesada a popa.

No se menciona que hubiera alguna otra razon, tambien podria argumentarse que haber dispuesto las piezas de 135 mm al estilo "Littorio" (dos torres a proa y dos a popa) hubieran significado mas peso pues se requeria proteger mas espacio, obviamente la disposicion elegida tenia sus desventajas, pues un buen impacto en la zona donde estaba concentrada la artilleria principal y secundaria podria causar repercusiones en ambas.

[Triton]

Yo casi prefiero algo mas de peso en blindaje a poder perder de un golpe casi toda la artillería.

Saludos.

[minoru genda]

Cierto Miguel en el techo el blindaje es inferior al que tienen las torres en los laterales, en el frente y parte trasera pero esa sección inclinada del frontal suele ser algo mayor que la del techo, de hecho y su te fijas (suponiendo que hayas hecho los trazos por las líneas) el techo tiene menor espesor que esa sección inclinada hasta el punto de que extrapolando medidas el techo tiene unos 64 mm. menos que el diámetro del proyectil lo que supone aproximadamente 276 mm. de espesor en el techo y el frontal algo menos (entre 20 y 30 mm.) todo ello con las debidas reservas porque como he dicho no se si la línea que has trazado pasa exactamente por encima de la línea original.
Estoy de acuerdo contigo en que ese espesor en el techo es un poco exagerado pero conociendo a los italianos no me extrañaría nada que fuese el correcto.
Se podría saber exactamente si dispusieramos de un plano del alzado con los espesores de los blindajes (perogrullo ha hablado ) de momento deberemos de fiarnos de lo que tenemos y podemos ver

[MiguelFiz]

Asi es amigo Genda, desgraciadamente ese es un detalle que aparentemente ningun autor de los que he consultado considero que era importante o bien simplemente no lo tenian a la mano, una lastima.


Aqui dejo un esquema del libro de Andò y Bargoni, donde el asunto se ve mas "terrenal" en cuanto a las torres, pero no dan cifras del blindaje superior :

[MiguelFiz]

Bueno, gracias a un conocido pude tener acceso al tomo de "Orizzonte Mare" dedicado a la clase "Conte Di Cavour" (#1 de dicha coleccion) y creo que con la informacion que he podido recabar podemos ya hacernos una idea clara de la forma en que estos buques fueron primero construidos y luego reconstruidos.


Y va resultando que en efecto, aparentemente las torres de la artilleria principal de estos buques tenian al final 230 mm de espesor en la cubierta superior, algo realmente sorprendente, lo que desde luego apoya el comentario de nuestro amigo Genda respecto a que de los italianos se puede esperar de todo.

Ok, primero rectificar y aclarar cuestiones sobre el bilndaje, aqui un corte del Conte Di Cavour en su seccion media como fue construido inicialmente y luego despues de la reconstruccion planificada por el equipo lidereado por los ingenieros Pugliese y Rotundi :


Cavour al ser terminado


Cavour luego de su reconstruccion en los años 30's

Las cifras estan en milimetros, aun hay algunas cosas con respecto a la proteccion horizontal total que aun me tienen inquieto, pero hasta el momento creo que esto es lo mas correcto que se puede obtener, los dibujos del artista Franco Gay que ilustran profusamente la obra de Andò y Bargoni desgraciadamente no tienen los espesores señalados, asi que un servidor los ha completado en base a los textos de los autores y remitiendome de a ratos en otros textos señalados como el de Franccaroli, mas adelante posteare otros graficos mostrando el blindaje en las zonas de pañoles para que podamos comparar.

Otra cosa, debemos recordar cuando vemos el primer grafico es que en esa epoca ¡ habia una torre de artilleria a mitad del buque !, y si vemos el segundo grafico se observa el espacio ocupado por el sistema Pugliese.

Una cosa mas que podemos observar es que incluso el sistema de proteccion vertical sufrio cambios importantes contrariamente a lo que un servidor habia comentado anteriormente.

En este otro grafico podemos ver el nivel de cambio que hubo, que fue ciertamente importante :

[Oskar Matzerath]

¿Una torre en el centro rodeada de las chimeneas y el puente? Sin ser un experto, no me parece demasiado práctico. Además, debía darle unos meneos importantes al puente, ¿no?

[MiguelFiz]

Bueno Oscar, en realidad era una practica comun en los años en que estos buques se diseñaron (poco antes de la IGM), pensemos en los Ise y los Fuso japoneses entre otros.

Aqui una foto del Andrea Doria en 1931 :

[satrack]

Esa configuración, torres en medio del buque (una o dos) fueron muy habituales en la PGM, tanto en las marinas británica como en la alemana y tanto en acorzados como en cruceros de batalla.

[minoru genda]

Cierto Satrack un buen número debuques que combatieron en la primera guerra mundial y que fueron construidos poco antes del inicio de la misma, tenían torres en el centro.
Por lo general los que tenían solo una en el centro la situaban a crujia (centro del buque en su eje longitudinal), los que disponían de dos en el centro colocaban una a cada banda y hacia los costados.

[Oskar Matzerath]

Si no lo niego, pero por mucho que lo hicieran lo sigo viendo poco práctico, y repito que soy muy profano en el tema. Pero supongo que alguna explicación debía tener. Y la explicación es.... Por favor, que alguien me la de o no duermo esta noche.

[satrack]

¿Explicación?, más bocas de fuego disparando en andanada, ¿te parece poco?
Y por mi parte cierro el off topic (pero si estoy equivocado denle la respuesta a Oskar)

[Oskar Matzerath]

Sí, hombre, más bocas de fuego, pero sólo en fuego lateral? Eso te da más proyectiles en cada andanada, pero no siempre. ¿No hay más? ¿Se reduce a eso? (cuando digo reduce, entiéndanme, no soy reduccionista ni le quito importancia).

[MiguelFiz]

Bueno, continuando con el asunto del blindaje, dejo aqui 3 cortes mas detallados del "Cavour" una vez terminada su reconstruccion :


Mismo corte pero mas detallado que el que se expuso en el post anterior

Observese las torres de 120 mm OTO, asi como la maquinaria dentro del buque, curiosamente fue mas o menos en la zona de este corte donde el proyectil de Warspite hizo blanco.



A la altura del puente de mando

Observese que el puente de mando blindado tiene proteccion de 260 mm mientras que la estructura del puente tenia una pequeña proteccion antimetralla de 24 mm.




A la altura de la torre numero II, a proa

[MiguelFiz]

Sí, hombre, más bocas de fuego, pero sólo en fuego lateral? Eso te da más proyectiles en cada andanada, pero no siempre. ¿No hay más? ¿Se reduce a eso?

Pues asi es amigo Oscar, "solo" en fuego lateral...

Debemos recordar que los capitanes de acorazados y similares simplemente buscarian la posicion mas provechosa para hacer uso de su armamento, asi que por ese aspecto no hay problema.

Si luego ya no se siguio haciendo uso de ese tendencia de diseño fue debido a que traia consigo problemas de proteccion y aumentaba a un nivel intelerable el "sindrome del arbolito de navidad", es decir, se perdia mucho peso y espacio teniendo las torres desperdigadas por doquier pues se requerian magazines separados, asi como proteccion separada, etc. ademas de que se comprometia el espacio que se podia emplear en maquinaria de propulsion mas potente.

[Oskar Matzerath]

Ahí estaba mi extrañeza. De lo que he aprendido aquí es que con el barco más alto, más problemas y más peso. Es decir poco práctico. Pero había perdido de vista que eran barcos de la Primera Guerra Mundial, ahí me parece que imperaba más la necesidad de tener más bocas de fuego, ya que la distancia era más cerrada. En la Segunda Guerra Mundial influían más otros aspectos. Espero que ahora no haya acabado de meter la pata.

[satrack]

Oskar, aunque el debate que propones es muy interesante (y te lo digo en serio), respetemos el tema del hilo.
Si quieres podemos abrir otro sobre los buques en la PGM.
Saludos

[minoru genda]

Sí, hombre, más bocas de fuego, pero sólo en fuego lateral? Eso te da más proyectiles en cada andanada, pero no siempre. ¿No hay más? ¿Se reduce a eso? (cuando digo reduce, entiéndanme, no soy reduccionista ni le quito importancia).

¿Te parece poco otros tres cañones disparando lateralmente o en un sector definido por los ángulos que permiten las chimeneas a uno y otro costado? el área a cubrir con esos tres cañones de más se incrementa considerablemente y se puede dispersar un poco más el tiro de todas las piezas con mayores posibilidades de acierto no es cosa de "solo eso" es que al haber más "piques" el centrado se acorta considerablemente en tiempo. Parece que no pero tres cañones más tienen su importancia, en realidad en combate naval todo tiene su importancia incluso la medida de los telémetros que más arriba menciona Miguel, un telémetro de base más corta tiene menos precisión que uno de base larga, cualquiera que sepa un poco de trigonometría verá bien por que,
La base del telémetro es el seno del ángulo que forman los oculares del mismo situados en los estremos, cuanto más pequeña es la base y cuanto mayor sea la distancia a la que se encuentra el objetivo, menor es la precisión con la que se puede medir ese ángulo, la altura a la que se encuentra también es determinante por cuanto cuanto mayor sea la altura mejor se verán piques e impactos y a mayor distancia.
Por eso todo absolutamente todo tiene su importancia en un combate naval, blindajes, calibres, distancia, telémetro, velocidad de los buques, estado de la mar........todo, todito, todo

[Oskar Matzerath]

Dejemos el tema, no creo que haya para un debate, los tres cañones (miguel, minoru y satrack) me han hundido

En serio, nos desviamos por mi culpa y las explicaciones me parecen excelentes. He aprendido una cosa nueva, porque supongo que esos cañones centrales estarían "capados" para no destrozar la propia chimenea

Tanto cañón y barco, creo que me he mareado