Ametralladoras en la IGM

Historia Militar 1914-1918

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Notapor Pablorojo el Mar 06 May 2008 22:29

hoff escribió:Entre los usuarios de las Schwarzlose estaban los Países Bajos, que tenían un cartucho de 6,5 milímetros al que el cañon corto de esta ametralladora le iba bien.

¿Seguro que el de la Schwarzlose es belga, Jacques?


Así es, se trata efectivamente de la ametralladora austríaca. Y en cuanto a los soldados no podría tratarse de holandeses ¿?, aunque desconozco su uniforme para la época, no me parecería descabellado pensar que tuviera cierto parecido al belga.

Saludos.
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Notapor cañaytapa el Mar 06 May 2008 22:59

No sé... el cañón parece largo para ser una Schwarzlose...

Además, el apagallamas de la Swarzlose es más cónico que cilíndrico ¿no?

Claro que los belgas pudieran hacer modificaciones propias.
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Notapor Jaques el Mar 06 May 2008 23:53

Hola amigos.

Sé que los belgas en 1914 habían utilizado la ametralladora de Hotchkiss y la de la foto.
Viendo hoy en el sitio belga abajo, la información es que era la ametralladora Maxim.

Imagen


El uniforme belga al principio del WWI era una mezcla del francés y del alemán de la guerra 1870.
Parece que las ametralladoras en 1914, también. :D


http://www.geocities.com/belgianarmypre1914/index.html


Gracias a todos para la ayuda y la contribución.

Saludos.
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Notapor hoff el Mié 07 May 2008 15:46

La fotografía con la Schwarzlose lleva la localización "Beverloo" (abajo, a la izquierda) así que es belga. Según este enlace, que es el primero que aparece en Google al poner Beverloo machine gun:

http://www.elgrancapitan.org/foro/viewtopic.php?t=3960

Nuestro buen amigo Erich Hartmann identificó con ayuda de Mark Conrad el lugar como la Escuela de aplicación y perfeccionamiento para infantería, el lugar correcto, creo yo, para probar un muestrario de ametralladoras y elegir cual se va a adoptar.

En un concurso semejante, los holandeses llevaron a su país la MG 08, la Vickers y la Schwarzlose y se decidieron por esta última.
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Notapor Jaques el Lun 12 May 2008 5:03

Mis soldados belgas scale 1/72 (Carabiniers 1914) con la ametralladora maxim y los perros también. :lol:

Imagen

Saludos. :dpm:
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Re: Ametralladoras en la IGM

Notapor Explorador el Lun 08 Sep 2008 11:03

Ya que se ha hablado de la Chauchaut me gustaría que alguien que supiera algo mas me confirmara si lo siguiente es verdad, lo que justificaría su fama. Extraído de "Atlas ilustrado de armas de fuego:
"El Chauchat se produjo a toda prisa en 1914. Buena parte se componía de tubos comerciales ordinarios jamás pensados para soportar las presiones de un arma automática que dispara cartuchos de fusil. Incluso los resaltes de acerrojado y otras piezas esenciales eran estampados, hechos a presión y se sujetaban con tornillo. La empuñadura de pistola era de madera tosca, el asidero delantero poco mas que un asa de herramienta mal tallada. Cuando se disparaba el arma (suponiendo que disparara, cosa que no siempre ocurría), el cañón y el cerrojo retrocedían juntos, con el cerrojo fijo al cañón por los resaltes del acerrojado. (...) El retroceso largo producía muchas vibraciones, lo que hacía prácticamente imposible disparar el arma con precisión en fuego automático".

Yo entiendo que si estuvo mas tiempo en servicio, se mejorara todo lo posible, pero dudo mucho que teniendo a mano cualquier otro arma que diera este servicio, no se arrojara este arma. Este y cualquiera que funcionara igual de bien. De todas maneras, no habría muchas armas que pudieran cubrir ese hueco y por eso se utilizó.
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Re: Ametralladoras en la IGM

Notapor Felix_Feito el Lun 08 Sep 2008 11:18

Efectivamente, "a falta de pan, buenas son tortas". era un fusil ametrallador malo, sistema complicado, facil de encasquillar, pero por necesidad, se uso en el ejercito frances y el americano( por no traer las Browings).

ya en el año 36 se uso en nuestra guerra, y la captura de un gran envio (4000 de estos FA)en el "Silvia" creo recordar dio un empujon a las fuerzas sublevadas, que andaban faltas de armas automaticas.Sera malo, pero siendo lo que habia...

saludos
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Re: Ametralladoras en la IGM

Notapor frates milites el Lun 08 Sep 2008 11:21

no se si lo que buscas es corroborar esos datos...
por si te vale de algo te dejo esto..

El CSRG nació con la idea de suministrar al Ejército Francés un arma automática barata que un soldado pudiera disparar en un asalto desde la cadera, aumentando la capacidad de fuego de una escuadra en movimiento. Las siglas CSRG vienen de Chauchat y Sutter (quienes tuvieron la idea de aplicar un diseño de John Browning para el arma), Gladiator y Ribeyrolles (los nombres de la fábrica de donde salió y el nombre de su gerente, respectivamente). Funcionaba por retroceso del cañón (lo que provocaba un violento retroceso que sólo podía controlar un tirador experimentado), estaba dotada de selector de tiro y entró en servicio a partir de julio de 1915.

Su acabado era desigual, lo que no benefició la popularidad del arma entre las tropas. En especial, las piezas estampadas estaban con frecuencia deficientemente acabadas, llegando a veces a estar desalineados los aparatos de puntería. La mayor parte de los atascos eran debidos al cargador (que tenía inicialmente los laterales abiertos, lo que facilitaba la entrada de suciedad), a la extracción del casquillo y al sobrecalentamiento.

La mala fama del arma se debe en gran parte al Ejército Norteamericano (cuyos soldados lo llamaban Sho-Sho), que lo adoptó al llegar a Europa. El cambio del cartucho francés Lebel al 30.06 americano no hizo sino aumentar los atascos, lo que hizo que la mayoría de los CSRG empleados por los EE.UU. lo fueran con la munición francesa original.

Países como Rusia, Bélgica, Rumanía, Serbia y Grecia emplearon también pequeñas cantidades de este arma.

Con todo, se fabricaron unos 260.000 ejemplares, lo que convirtió al CSRG en el arma automática más fabricada de la Gran Guerra.

Posteriormente, el arma fue vendida por todo el mundo y apareció en los más dispares lugares, como España (nuestra Guerra Civil) o Finlandia (en su guerra contra la URSS).

Longitud Total: 1.143 mm
Peso: 9,07 kg
Calibre: Se fabricó en dos calibres, el francés 8x50R Lebel y para las tropas norteamericanas con calibre 30.06
Cadencia de tiro: 250 dpm
Alimentación: Cargador de 20
Alcance Eficaz: 900 m


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Re: Ametralladoras en la IGM

Notapor Explorador el Lun 08 Sep 2008 19:18

Yo sobre todo quería confirmar de donde proceden esos tubos, porque solo se me ocurre que fueran originalmente utilizados para conducir el gas o de alguna clase de fontanería y aún así me parece extraño que no soporten la presión. Otra cosa es que estuvieran mal trabajados.
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Re: Ametralladoras en la IGM

Notapor Carlos Villarroel el Lun 08 Sep 2008 20:50

El texto trascrito por frates milites es básicamente correcto aunque hay algún pequeño error, como que Browning tuviese algo que ver con el diseño cuando estaba basado en un fusil francés de preguerra.

Antes de la guerra Francia tenía muy avanzados varios diseños de fusiles semiautomáticos, algunos muy interesantes, con los que se iba a dotar al ejército para sustituir al añoso Lebel. Uno de ellos era el Chauchat-Sutter. Iniciada la guerra, la urgencia de dar potencia de fuego a la infantería se hizo evidente. Cada uno de los contendientes buscó su camino (con las Lewis, MG-08/15, Villar-Perosa, …). Francia se decidió por un fusil ametrallador para dotar con él a las pequeñas unidades de infantería (e introducir armas automáticas en la compañías de fusiles). La idea era excelente y el concepto innovador ya que fue la primera arma diseñada para ser producida de forma muy simpe y descentralizada. Se adoptó el diseño presentado por Chauchat y Sutter, en colaboración con la firma Gladiator, fabricante de bicicletas y motocicletas. El arma dio muchos problemas, que venían basicamete de cuatro fuentes:

* El diseño no era el mejor. Era un arma de largo retroceso, con un largo muelle alrededor del cañón que se calentaba, …

* Se introdujeron nuevos métodos de producción en situación de guerra. Las prisas no son buenas.

* La producción era descentralizada y tanto el contratista principal (Gladiator) como los subcontratistas carecían de experiencia en el campo de las armas, lo que daba piezas de mala calidad que no aguantaban el intenso esfuerzo del tiro a ráfagas.

* La munición francesa de 8 mm era pésima para las armas automáticas con cargador de petaca debido a su reborde y enorme conicidad. De hecho la idea del Ejército Francés antes de la Primera Guerra Mundial era adoptar un nuevo cartucho para los fusiles semiautomáticos que se iban a introducir.

Aun así fue muy útil, ya que permitió al ejército galo contar con fusiles ametralladores, necesarios para las modernas tácticas de infantería, en número muy superior al de sus enemigos (16 por compañía frente a las 6 MG 08/15 de los alemanes), dada la simplicidad de fabricación. Introducido de forma limitada a principios de 1916, fue básico en el reconstituido ejército que lanzó las ofensivas de 1918.

Pero es claro que muy bueno no era (aunque los anglosajones se pasen un poco con la guasa) porque tras la guerra lo primero que se hizo fue adoptar un nuevo fusil-ametrallador para un nuevo cartucho moderno de 7,5 mm, dejándose el fusil para más tarde dada la falta de dinero …. Y Francia inició la Segunda Guerra Mundial con fusiles de dos calibres, 7, 5 y 8 mm.
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

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Re: Ametralladoras en la IGM

Notapor Felix_Feito el Lun 08 Sep 2008 21:18

Asi que estaban desarrollando fusiles semiatomaticos, como es que el proyecyo no cuajo y comenzaron la segunda con los MAS?
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Re: Ametralladoras en la IGM

Notapor Carlos Villarroel el Mar 09 Sep 2008 1:04

Felix_Feito escribió:Asi que estaban desarrollando fusiles semiatomaticos, como es que el proyecyo no cuajo y comenzaron la segunda con los MAS?
Se llegó a adoptar un fusil semiautomático, el Meunier A-6 que se quería poner en producción en 1913, pero la guerra dejó el tema parado. Durante la guerra se fabricaron los fusiles semiautomáticos modelos 1917 y 1918. Tras la guerra todo quedó parado, pero la intención fue siempre sustituir las armas de cerrojo por fusiles semiautomáticos. El MAS 36 era algo provisional hasta que estuviera listo un modelo semiautomático, el MAS 1940 (practicamente idéntico al MAS 49) que finalmente sería adoptado en 1940. Nuevamente la guerra acabó con los planes.

Una pequeña rectificación de lo dicho antes sobre Browning. Él había patentado un rifle deportivo semiautomático, producido a partir de 1906 por Remington, como modelo 8, cuyo funcionamiento se parece bastante a los de los fusiles semiautomáticos desarrollados por Chauchat y Sutter a partir de 1903 (punto de partida para su CSRG de 1915). Es posible que se inspiraran en las patentes de Browning que eran de 1900.

Remington modelo 8:
Imagen
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Re: Ametralladoras en la IGM

Notapor Feldmarschall el Mar 09 Sep 2008 13:34

El ejército francés comenzó la búsqueda para un rifle semiautomático militar tan pronto como los alrededores de 1900. Este era un programa secreto "únicamente de gobierno" con el objetivo de reemplazar el Lebel anticuado M1886. Después de mucho desarrollo, conducido en cuatro arsenales de gobierno, y las pruebas extensas que incluyeron hasta 20 diseños diferentes, en 1910 el ejército francés seleccionó un Rifle Meunier, para el nuevo 7x59 municiones sin montura. Sólo aproximadamente 1000 Meunier fueron producidos antes del principio de la Gran Guerra, y fue cesada la posterior producción para evitar la complicación de los suministro, porque el cuerpo principal de ejército francés todavía estaba equipado con armas como los viejos 8mm Lebel.

Imagen
RSC M1917

De todos modos el ejército francés quiso un rifle semiautomático, y en 1917 este adoptó una nueva arma, diseñada por Ribeyrolle, Sutter y Chauchat (de ahí la sigla RSC). El nuevo rifle usó "viejas" municiones e hizo un buen empleo de partes disponibles, producidas para el anticuado Lebel, incluyendo partes en reserva, barril y el tubo. Este rifle, oficialmente conocido como Le fusil automatique de 8 mm RSC modele 1917 o RSC Mle.1917 fue producido y entregado a las tropas francesas en números significativos. Aproximadamente 80.000 RSC M1917 fueron producidos en MAS (Fabrican d'Armes de San Etienne) durante 1918, usando algunas partes suministradas de fábricas de MAT y MAC. Después del Armisticio, el modelo básico de rifle fue cambiado ligeramente, el cañon fue acortado, algunas partes modificadas, y la entrada fue cambiada para aceptar clips estándar de 5 balas producidos para el rifle de cerrojo Berthier.

Imagen
RSC M1918

Así nació el RSC M1918, que también fue producido en algunos números aproximadamente 10.000 piezas un poco después de la guerra, aunque el cuerpo principal de ejército francés todavía fuera equipado con rifles de cerrojo hasta pasada la segunda Guerra Mundial. Es también interesante notar que durante finales de los años 1930 muchos de los RSC M1917 y M1918 fueron convertidos por el ejército francés a la acción de cerrojo mediante el bloqueando del puerto de gas.

Hay que destacar que antes y durante el ejército WW1 francés estaba muy bien delantado en su tiempo en conceptos tácticos y técnicos. De hecho, Francia era la única potencia mundial principal que intentó armar su infantería con el rifle semiautomático a diferencia de las armas "de especialista" emitidas por el ejército ruso en forma de Avtomat de Fedorov, o el empleo muy limitado de los Mondragon semiautomático saquean por Alemanes.

Cuídense.
Un error cometido en el primer despliegue ya no tiene remedio.

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Re: Ametralladoras en la IGM

Notapor Carlos Villarroel el Mar 09 Sep 2008 17:05

Interesante el artículo,…. Pero pésima la traducción (supongo que estará hecha con máquina).
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

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Re: Ametralladoras en la IGM

Notapor frates milites el Mar 09 Sep 2008 19:59

un pequeñisimo aporte sobre el meunier, de todas formas creo que los datos aportados por carlos. son mas que excelentes...
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Re: Ametralladoras en la IGM

Notapor Felix_Feito el Mar 09 Sep 2008 20:59

Joer, los franceses con fusiles semi en la Gran Guerra, esto me acaba de soprender, es un dato totalmente desconocido e interesantisimo, de esas características solo conocia los Mondragones( qye ya hicieron avanzado al ejercito mejicano, aunque su número fue testimonial.

Esta degenerando el tema de ametralladora a fusil ametrallador y de ahi a fusiles semiautomaticos, pero que interesante, la verdad

saludos
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Re: Ametralladoras en la IGM

Notapor Panzerfaust el Mié 10 Sep 2008 0:57

Coincido con Felix, esa es una informacion bastante insolita.

Los alemanes tambien usaban una carabina mauser de 8mm semiauto M1916 y luego el famoso Mondragon.
..Cada vez que escucho la palabra cultura le quito el seguro a mi Browning.
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Re: Ametralladoras en la IGM

Notapor Feldmarschall el Mié 10 Sep 2008 10:36

Carlos Villarroel escribió:Interesante el artículo,…. Pero pésima la traducción (supongo que estará hecha con máquina).


Hombre... como recién forista, joven e inexperto en tantas cosas entre otras la traducción, tengo mis limitaciones. :lol:

Felix_Feito escribió:Joer, los franceses con fusiles semi en la Gran Guerra, esto me acaba de soprender, es un dato totalmente desconocido e interesantisimo, de esas características solo conocia los Mondragones( qye ya hicieron avanzado al ejercito mejicano, aunque su número fue testimonial.

Esta degenerando el tema de ametralladora a fusil ametrallador y de ahi a fusiles semiautomaticos, pero que interesante, la verdad

saludos


Tengo aun más información sobre algún rifle semiautomático y varias dudas. Para no degenerar más el tema, debería abrir otro tema y en tal caso, debería copiar el artículo del RSC para no perder información? Disculpen si este no es el sitio correcto para preguntar esto.
Cuídense.
Un error cometido en el primer despliegue ya no tiene remedio.

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Re: Ametralladoras en la IGM

Notapor Felix_Feito el Mié 10 Sep 2008 14:17

Ya habro yo un post, que me parece un tema interesantisimo
¡Pero no dispares más, hombre, que le vas a dar a alguien!

Dicho desde una trinchera republicana a otra nacional. Y pararon...

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Re: Ametralladoras en la IGM

Notapor T. Col. J. Frost el Mar 07 Oct 2008 23:47

Estas fotografias han sido hechas en el Gran museo de la I Guerra Mundial situado en Peronne, donde estaba situado el cuartel general aleman en la ofensiva del Somme.

http://img243.imageshack.us/my.php?imag ... perfz7.jpg
http://img368.imageshack.us/my.php?image=peroneix5.jpg
http://img368.imageshack.us/my.php?image=peroneg4.jpg

La metralleta más pequeña, la segunda empezando por abajo, es la sub-machigane, primera ametralladora ligera que sacaron los alemanes en su ofensiva del 1918

http://img243.imageshack.us/my.php?image=peronevux1.jpg

Me podeis decir de que pais y modelo son estas tres?
http://img243.imageshack.us/my.php?imag ... iiisb4.jpg
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Re: Ametralladoras en la IGM

Notapor Carlos Villarroel el Mié 08 Oct 2008 1:23

Aclaremos primero la terminología:

Sub-machine gun: subfusil o metralleta. Arma manejable con ambas manos que se disparara desde el hombro o la cadera y se distingue de otros tipos por usar munición de pistola.

Machine gun: ametralladora. Usa munición de fusil. Eran armas pesadas que disparaban montadas sobre trípode.

Light machine gun: ametralladora ligera. Variante aligerada para poder ser transportada por un solo infante. Dispara munición de fusil y se hace fuego apoyándola sobre un bípode. En los países latinos se llama fusil ametrallador a las variantes más ligeras alimentadas con cargador de petaca (los anglosajones a veces se refieren a éstos como automatic rifle).

Buena colección de cacharros. Aquí tienes de todos los tipos, incluido el MP-18, que fue el primer subfusil.
Imagen
Imagen
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

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Re: Ametralladoras en la IGM

Notapor T. Col. J. Frost el Mié 08 Oct 2008 7:49

Gracias, ha sido toda una lección, habiendo gente como tú no hace falta tomar notas en los museos.

Un saludo.
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Re: Ametralladoras en la IGM

Notapor Carlos Villarroel el Mié 08 Oct 2008 21:14

De nada. Y gracias a tí por el elogio.

Una última cuestión. En Iberoamérica se usan los terminos de subametralladora y pistola ammetralladora para designar al subfusil.
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

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Re: Ametralladoras en la IGM

Notapor hoff el Vie 10 Oct 2008 15:37

Carlos Villarroel escribió:... CSRG

Pero es claro que muy bueno no era (aunque los anglosajones se pasen un poco con la guasa) porque tras la guerra lo primero que se hizo fue adoptar un nuevo fusil-ametrallador para un nuevo cartucho moderno de 7,5 mm, dejándose el fusil para más tarde dada la falta de dinero …. Y Francia inició la Segunda Guerra Mundial con fusiles de dos calibres, 7, 5 y 8 mm.


Nada bueno. Entre en cachondeito norteamericano estaba el jurar que había sido construido con latas de conserva. Tenía una cadencia de tiro bastante baja, unos 250 tiros por minuto, según creo, y el mecanismo de retroceso largo (y acompañado por el cañón, además) creaba un montón de movimiento en el arma que hacía decrecer la precisión. Creo que tras la guerra hubo un conato de investigación parlamentaria a cuenta de las muchas, muchas, muchas quejas que el CSRG tenía, pues se tenía la sensación de que semejante trasto había sido puesto en servicio solo por médios no muy limpios. Entre la victoria y el "más vale no meneallo" quedó en nada... hasta hoy :dpp:
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Re: Ametralladoras en la IGM

Notapor oister el Mar 10 Mar 2009 1:26

Notapor MiguelFiz el Mié 24 Nov 2004 20:35
:wink: He leido y visto en muchos lugares criticas muy acidas a los mandos que en la IGM seguian mandando a sus tropas en marcha contra posiciones dominadas por ametralladoras como si se hubieran estado en una batalla napoleonica, ¿Que creen que fallo?, pues me parece que todos los ejercitos europeos ya tenian experiencia de al menos 10 o 20 años con ametralladoras.

¿Que opinan de ello?


El problema con los mandos era que no estaban dispuestos a aceptar que se habia dado un gran cambio en las circunstancias en el campo de batalla, y ese cambio era el volumen de fuego que los soldados que defendian las trincheras contrarias lograban producir gracias a las ametralladoras.

Una posible solucion para neutralizar la densidad de fuego de los defensores era desatar una tormenta de artilleria sobre las posiciones enemigas donde los pocos hombres que pudieran haber sobrevivido al holocausto no estarian dispuestos a seguir luchando. Pero como lo vimos en muchas batallas pocas veces se lograba concentrar suficientes piezas de artilleria que dispararan proyectiles de gran tamaño que pudieran eliminar los refugios mas profundos donde se protegian los defensores y sus armas.

Otras soluciones aparecieron con el tiempo (los tanques y las tacticas flexibles de las tropas de asalto), pero los altos mandos tardaron en llegar a ellas, y todo fue porque ellos se rehusaban a entender que habia que encontrar una manera de neutralizar el poder de fuego y no simplemente enviar oleada tras oleada de infanteria contra las trincheras enemigas.
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Re: Ametralladoras en la IGM

Notapor cañaytapa el Mié 11 Mar 2009 0:21

Incluso en algunos ejércitos se sguía haciendo fuego mediante salvas masivas.

La historia de la ametralladora y la PGM es la de la lucha entre la potencia de fuego y la maniobra.
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