Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Operaciones navales.

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Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor Buscaglia el Sab 27 Sep 2008 19:30

Saludos.

Recientemente hemos tenido un interesante intercambio de opiniones sobre la adecuación del arma aeronaval británica a lo necesario en 1939.

El problema es que lo hemos hecho en el hilo inadecuado :oops:

Por eso abro este hilo, por si los foreros antes participantes se animan.

Rompo el fuego con mi opinión.

Considerando las limitaciones presupuestarias y los enemigos con los que tenía que contender, en principio las inexistentes fuerzas aeronavales alemanas e italianas, incluso la subdesarrollada Aeronaval gala, creo que no invertir demasiados recursos fue una buena decisión. No meto a Japón porque en Londres consideraban que una guerra con Japón implicaría la intervención estadounidense, así que la veían lejana. Eso y el habitual desprecio eurocéntricos a la capacidad asiática :-(*) .

Lo que había, Swordfish, Skuas y Fulmar cumplieron en 1939, 1940 y 1941 en aguas europeas, hundiendo enemigos y protegiendo los buques propios. Recordemos que ningún portaviones ni acorazado británico fue hundido por la aviación alemana o italiana. No diría tanto de sus modelos sucesores, porque los Albacore, Barracuda, etc ya no daban lo requerido.

Por supuesto, no digo que fueran aviones competitivos contra sus equivalentes terrestres, pero es que no lo pretendían. Hasta que apareció el Cero no hubo ningún avión que despegase de un portaviones que pudiese contender de igual a igual contra uno terrestre.

El Swordfish, por ejemplo, puede parecer un cacharo medieval, con sus prestaciones de risa y sus cables y tirantes. Pero el Swordfish se hizo para operar en portaviones en cualquier circunstancia y tener una gran maniobrabilidad. Por ello pudo operar contra Tarento, saliendo y aterrizando en un portaviones de noche, operación casi imposible en 1940 para aparatos de mayor velocidad, esquivar los globos de barrera, etc...

Y la otra cuestión que puse arriba, las limitaciones en personal aeronáutico capacitado y fabricación de motores. Un avión competitivo hubiese requerido más motores Merlin, que en 1939 y 1940 escaseaban terriblemente, siendo el factor que frenaba la producción de los aviones de caza terrestres. ¿Disponer de 300 aviones embarcados con motor Merlin compensaba tener 300 Hurricane y Spitfire menos en el verano de 1940? ¿Ponemos a los diseñadores a fabricar un buen bombardero en picado embarcado o a desarrollar el Mosquito?

Ya me daréis vuestras opiniones.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor Japa el Sab 27 Sep 2008 20:13

Creo que la única mejora que podría haber hecho la Royal Navy es invertir menos en acorazados, pero para la doctrina imperante en los años 30 su estructura era muy razonable. Un punto que dejaron sin tocar, sin embargo, fue el desarrollo de una fuerza de bombarderos de largo alcance para cubrir las rutas atlánticas y complementar a los portaaviones en la lucha antisubmarina: después de todo la experiencia de 1917 era muy clara respecto a la amenaza de los Uboote. Pero ignoro si la marina tenía las competencias necesarias, o se consideraba que los aviones basados en tierra eran responsabilidad de la RAF.
Perdonen que no me levante

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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor Hicks el Sab 27 Sep 2008 21:54

Bueno Buscaglia, mi experiencia en este tema no es tan amplia, pero creo que evidentemente estuvieron influenciados por el concepto que tuvo Londres de la guerra aeronaval; podemos empezar recordando sus portaaviones, ferreamente blindados, lo que los hicieron famosos durante la campaña (y como se relata en otro hilo, se mostro un diseño erroneo). Sin embargo creo que les hizo falta aviones más potentes para embarcar y que apenas consiguieron desarrollar; me viene a la cabeza el Albacore, que tendria que haber sustituido al Swordfish, y al final fue retirado incluso antes del avion al que en origen tuvo que sustituir. Sus cazas fueron poco a poco desplazados por los modelos americanos; Hellcat y Wildcat sobre todo; y como solucion ante la falta de un buen caza se navalizaron los que más exito tenia la RAF, los Hurricane y los Spitfire, llenaron el hueco, pero no eran aviones navales; el Spitfire era una pesadilla de aterrizar debido a su morro. El "exito" de la Fleet Air Arm fue que en el teatro Europeo no tuvo rival en el mar; por que sencillamente no existian portaaviones enemigos; por lo que, desgraciadamente, salen escaldados cuando se compara con los unicos rivales que podia encontrar sobre los cielos del teatro Europeo y Mediterraneo; los cazas terrestres de la Luftwaffe y de la Regia (aunque con esta ultima me da que estaban más equiparados); si Alemania o Italia hubiese dispuesto de portaaviones, vista su nula experiencia en el campo, no habrian desarrollado cazas navales superiores a los britanicos.
Los pilotos de caza hacen peliculas. Los de bombarderos, historia

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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor Buscaglia el Dom 28 Sep 2008 10:44

Hicks escribió:
(...) Sin embargo creo que les hizo falta aviones más potentes para embarcar y que apenas consiguieron desarrollar; me viene a la cabeza el Albacore, que tendria que haber sustituido al Swordfish, y al final fue retirado incluso antes del avion al que en origen tuvo que sustituir. Sus cazas fueron poco a poco desplazados por los modelos americanos; Hellcat y Wildcat sobre todo; y como solucion ante la falta de un buen caza se navalizaron los que más exito tenia la RAF, los Hurricane y los Spitfire, llenaron el hueco, pero no eran aviones navales; el Spitfire era una pesadilla de aterrizar debido a su morro. El "exito" de la Fleet Air Arm fue que en el teatro Europeo no tuvo rival en el mar; por que sencillamente no existian portaaviones enemigos; por lo que, desgraciadamente, salen escaldados cuando se compara con los unicos rivales que podia encontrar sobre los cielos del teatro Europeo y Mediterraneo; los cazas terrestres de la Luftwaffe y de la Regia (aunque con esta ultima me da que estaban más equiparados); si Alemania o Italia hubiese dispuesto de portaaviones, vista su nula experiencia en el campo, no habrian desarrollado cazas navales superiores a los britanicos.


Saludos.

Bueno, pues en esto casi coincidimos. Yo también creo que a partir de 1941 les faltaban aviones más potentes, pero mi planetamiento es que, cuando estalló la guerra, en septiembre de 1939, "habían hecho los deberes" si consideramos las limitaciones presupuestarias impuestas por la crisis económica y considerando también que sus adversarios no tenían portaviones y, si los hubiesen tenido, era dudoso que pudieran operar con ellos. El Graff Zepelin lanzaba sus aviones con una catapulta a vapor y esos aviones (hablo de los Me 109 y Ju 87 navalizados, no de los aviones fabricados expresamente para operar desde portaviones, de prestaciones iguales o inferiores a los ingleses) debían aterrizar en tierra porque no se había conseguido un sistema de frenado eficaz. El Aquila y el Sparviero, más de los mismo, con el añadido que no hubiera actuado antes de 1944 y con una dotación de Fiat G 50 biplazas que tenían que aterrizar en aeródromos.

Lo de no botar más portaviones sí fue un fallo, pero común a todas las flotas, inclusive la americana y japonesa. Pero la idea de que un portaviones era un barco débil y engorroso frente a los acorazados era compartida por casi todos los analistas navales y, cuando estalló la guerra, los hechos parecieron darle la razón. Dos portaviones británicos cayeron a las primeras de cambio, uno por submarinos y otro por buques de superficie, mientras que ningún acorazado fue hundido en mar abierto hasta 1941.
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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor LSanzSal el Sab 04 Oct 2008 22:46

Viniendo del hilo anterior, ya sabes cual es mi opinión: los ingleses se salvaron porque las potencias enemigas dejaron pasar el tren. Y el motivo fue muy similar, durante bastantes años todo lo que volaba era de la RAF. Esta no tenía especial interés en desarrollar una aviación naval (heredaba aviones muy parecidos a los terrestres). Y, sobre todo, había una incomunicación entre marinos y aviadores que les llevó a decisiones erróneas.

La más comentada, la de construir portaaviones acorazados con ínfima capacidad aeronaval. Pero no fue la única: hasta casi 1941 la FAA no disponía apenas de cazas embarcados: los Sea Gladiador estaban claramente obsoletos y habían sido arrumbados, pero no se disponía de sustituto, dadas las pésimas prestaciones de los Skua y Roc.. El resultado fue que en Punta Stilo el Eagle sólo embarcaba tres cazas (sin pilotos para ellos). Por suerte, la Aeronautica Militare no tenía experiencia en ataque a buques. Pero imaginemos que aparecen sobre la flota inglesa el puñado de Stukas que Italia había adquirido, y que malgastó sobre Malta. No tenían armas antibuque adecuadas, pero hubiesen podido dar un disgusto.

Como ya dije en el otro foro, tanto Italia como Alemania tenían planes bastante adelantados para construir portaaviones. El Graf Zeppelín podría haber estado en servicio en 1939 si se hubiese dado suficiente prioridad, y los italianos también hubiesen podido tener un portaaviones en 1940 de haber tomado la decisión en 1936.

Desde luego, esos portaaviones eran deficientes al carecerse de sistema de detención de aviones. Pero eso no lo sabían los ingleses, al menos que yo sepa. También podrían haber adquirido a Japón equipos adecuados (incluso aviones navales, recordemos que Alemania e Italia ya habían vendido aviones a Japón).

Mi duda: de haberse iniciado la construcción de un portaaviones italiano en 1936, o de ir más avanzado el GZ ¿hubiesen hecho algo los ingleses? Sólo tenían en construcción un portaaviones, planes para otros pero sin fondos, y los aviones cuyo desarrollo se iniciase en 1936 no estarían disponibles hasta 1940 ó 1941. La flota inglesa era mucho mayor, disponiendo de siete cubiertas (incluyendo al Ark Royal) pero dada la dspersión forzada por los intereses por medio mundo, el encuentro hubiese podido ser uno contra uno. En ese caso, tengo dudas sobre las posibilidades de los portaaviones ingleses, sin cazas, frente a una dotación aunque fuese pequeña de Bf 190T o de Re-2000.

Respecto al Swordfish… pues no. El avión fracasó cada vez que había caza enemiga por medio, por sus pobrísimas características. Y el sucesor que se estaba desarrollando, el Albacore, era poco mejor. Recordemos que los norteamericanos tenían el TBD Devastador (al menos monoplano) y los japoneses el B5N. Y estaban desarrollando los TBM Avenger, TBY Sea Wolf y B6N Tenzan, todos ellos muy superiores al Albacore. Tenían además bombarderos en picado, y cazas bastante eficientes: tanto el Brewster Buffalo como el Mitsubishi A5M dieron buen resultado contra los aviones soviéticos, en Finlandia y sobre China. No serían un Bf 109 pero poco se llevaban.

Respecto a los portaaviones, muchos pero mediocres: el Argus estaba muy viejo (apenas intervino en operaciones), el Hermes tenía muy poca capacidad, lo que le relegó a misiones secundarias. El Eagle era algo mejor, y sólo los tres ex cruceros de batalla tenían una capacidad razonable (aunque el Furious estaba bastante viejo) hasta que se entrego el Ark Royal. En comparación, los norteamericanos tenían dos patatas (el Langley, retirado, y el Ranger, que dio aceptable servicio frente a Marruecos) pero los dos Lexington eran buenos barcos, y los tres Yorktown y el Wasp, mucho mejores que nada que tuviesen los ingleses. Japón estaba aún mejor. No debemos olvidar que un probable enemigo de Inglaterra era Japón.

Y para juzgar la capacidad o no de la FAA. Supongamos que los ingleses dispusiesen de una agrupación aeronaval similar a la japonesa de la época (por ejemplo). Significaría que…

… tendrían experiencia en agrupaciones de varios portaaviones.

… probablemente hubiesen usado una agrupación de este tipo en el Mediterráneo, con de dos a cuatro cubiertas.

… esta agrupación podría lanzar ataques con cincuenta o incluso 100 aviones, no con una docena, incluyendo bombarderos en picado y torpederos.

… esa agrupación podría operar en el Mediterráneo Central frente a la amenaza aeronaval.

El resultado probable: una derrota italiana en Punta Stilo con la pérdida de alguna gran unidad. Peral Harbor adelantado en Tarento. Cierre de las comunicaciones con África durante 1940 y 1941. Derrota de los barcos italianos que se hiciesen a la mar. Probable liquidación del escenario africano. Poder retirar las fuerzas de Grecia con menores pérdidas. Poder mantenerse en Creta o al menos retirarse con mínimas pérdidas. Hundir el Bismarck a la primera de cambio ¿seguimos?

Teniendo en cuenta lo que podría haber hecho una agrupación así ¿seguro que la Fleet Air Arm era adecuada?

Saludos
Luis Sanz

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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor satrack el Sab 04 Oct 2008 23:46

Pues yo si creo que la Navy estaba bien dimensionada, y estaba bien dimensionada por una cuestion que señanaba Buscaglia al principio del hilo.
La RN venía ya de capa caída, ya no era la fuerza determinante que venía siendo desde Trafalgar, pero seguía teniendo los mismos objetivos que cumplir.
Al fin y al cabo en la SGM hubo dos escenarios claramente definidos, el del Atlantico-Mediterraneo y el Pacífico. Creo sinceramente que la RN no habría tenido nada que hacer en el Pacifico, pero en su patio cercano fue más que sobrada. De hecho creo que a la vista de lo que paso destinar más recursos a la RN en perjuicio de la RAF, por ejemplo, habría sido suicida para Gran Bretaña. Al fin y al cabo, al Bismark lo huncieron en su viaje inaugural, los convoys de Rommel no llegaron y la Regia Marina fue vapuleada la más de las veces, y eso lo realizaron sin el aporte que la Nationale debería haber prestado.
Por otro lado, el gran desarrollo de la US Navy se produce durante la guerra, cuando ya la RN se ha quedado sin enemigos.
Elucubrar con el resultado que podría haber dado el Graff Zepelin es un ejercicio que me gusta, sinceramente, pero tambien hemos de preveer los posibles fallos que podría haber tenido y sobre todo cual habría sido la respuesta britanica al portaviones tueton.
(Del Aquila prefiero no hablar.) :(
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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor Buscaglia el Dom 05 Oct 2008 12:02

LSanzSal escribió:Viniendo del hilo anterior, ya sabes cual es mi opinión: los ingleses se salvaron porque las potencias enemigas dejaron pasar el tren. Y el motivo fue muy similar, durante bastantes años todo lo que volaba era de la RAF. Esta no tenía especial interés en desarrollar una aviación naval (heredaba aviones muy parecidos a los terrestres). Y, sobre todo, había una incomunicación entre marinos y aviadores que les llevó a decisiones erróneas.

(...)

Teniendo en cuenta lo que podría haber hecho una agrupación así ¿seguro que la Fleet Air Arm era adecuada?

Saludos


Saludos.

Bueno, no creo que ninguno vaya a convencer al otro porque nuestros planteamientos parten de bases diferentes.

Tu consideras que la Royal Navy estaba peor dotada en materia de aeronaval que norteamericanos y japoneses. Y que, bien dotada, hubiera obtenido mayor rendimiento. No lo negaré, aunque algunos de los ejemplos que pones no me convencen demasiado (los Ju 87 no estaban utilizables en las fecha de Punta Stilo. Cuando lo estuvieron lo primero que hicieron fue atacar al Ark Royal y a la flota inglesa y los cazas Fulmars y la DECA los pudo contener porque eran pocos. Y eran pocos porque Italia no pudo hacerse con más, todos tenían sus limitaciones).

Yo parto de la situación de los límites económicos de Gran Bretaña, cuyos presupuestos militares debían ser aprobados por un Parlamento que quería ganar las próximas elecciones. "Pan o mantequilla". En esta situación, no se puede tener todo. ¿Donde invierto el presupuesto militar?

Si mis vecinos no poseen una fuerza aeronaval importante: Francia tiene como aviones estrella hidroaviones torpederos Latecoere en el Comandant Teste y bombarderos en picado Loire en el Bearn, todos de segunda; los italianos sólo embarcan hidroaviones Romeo y Alemania está construyendo un único portaviones, ¿debo invertir un mayor porcentaje de los presupuestos en una fuerza aeronaval?

Yo creo que no, lo que me da miedo es la Luftwaffe e incluso la Regia Aeronautica. Lo que me da miedo es la división Panzer. Ahí creo que debo invertir y lograr acercarme al potencial enemigo antes de que sea tarde.

Parece colateral, pero a mi entender no lo es: en los años 30 hay por lo menos dos películas de política ficción inglesa que muestran una guerra en un futuro cercano en la que no se cita al enemigo. Recuerdo en una como Londres es destruida por bombarderos enemigos. Eso es lo que temían los británicos, que arrasasen sus ciudades bombarderos enemigos. Y para evitarlo, el dinero debía ir a la RAF por lo menos hasta que estuviese en una situación de paridad con la Luftwaffe

La Flota seguro que dio seguridades de que se impondría a los barcos alemanes e italianos con lo que poseía aquel momento. Y cumplió.
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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor Rittmeister von Junzt el Lun 06 Oct 2008 0:30

Japa escribió:Creo que la única mejora que podría haber hecho la Royal Navy es invertir menos en acorazados, pero para la doctrina imperante en los años 30 su estructura era muy razonable. Un punto que dejaron sin tocar, sin embargo, fue el desarrollo de una fuerza de bombarderos de largo alcance para cubrir las rutas atlánticas y complementar a los portaaviones en la lucha antisubmarina: después de todo la experiencia de 1917 era muy clara respecto a la amenaza de los Uboote. Pero ignoro si la marina tenía las competencias necesarias, o se consideraba que los aviones basados en tierra eran responsabilidad de la RAF.



Y desde luego que bajo ese punto de vista el arma aeronaval era completamente inadecuada y por poco les cuesta la guerra.

¿Sabéis aquello que decía Göring de que "todo lo que vuela me pertenece"? Pues lo mismo pasaba en Inglaterra con la RAF. Si la Fleet Air Arm estaba tan mal equipada, todo se debe a la creación de la RAF, al amalgamar el Royal Flying Corps (RFC) con el Royal Naval Air Service (RNAS) en Abril de 1918. Esto tenía entonces su razón de ser porque había dos fuerzas aéreas rivales con los mismos cometidos y el consiguiente despilfarro de recursos y esfuerzos, y la unificación era necesaria para hacer frente a las últimas ofensivas alemanas.

El problema es que la RAF quiso independizarse del ejército y la marina, y convertirse en otro servicio al mismo nivel, lo que tuvo nefastas consecuencias. Lo que tiene delito es que la Fleet Air Arm era parte integral de la RAF y no volvió al control del Almirantazgo hasta 1936. Eso ya es malo, pero lo peor es que eso no supuso que todas las actividades propias de la aviación naval quedaran bajo control de la Marina, si no que los cometidos de patrulla marítima quedaron bajo el control del Coastal Command , (Mando Costero), de la RAF!

El Coastal Command era la Cenicienta de la RAF y sólo recibía aviones obsoletos, y en escaso número, no fue hasta 1942 (!!!) , es decir, después de tres años de guerra, y en los peores momentos de la Batalla del Atlántico que consiguieron arrancarle al Bomber Command los bombarderos cuatrimotores de largo alcance tan desesperadamente necesarios.

Es increíble, la de vidas y barcos que se perdieron, posiblemente prolongando la guerra, por la incapacidad de aprender de las experiencias y reaccionar ante la situación. Hasta cierto punto es comprensible que los ingleses pensaran que el peligro de los submarinos había pasado ya al haber encontrado el remedio con los convoyes y desarrollado la contramedida del asdic. Pero el no dotar al Coastal Command de los aviones necesarios después de 1940 fue una incompetencia criminal.

Lo triste no es haber infravalorado el peligro de los submarinos, lo realmente triste es no haber aprendido que había remedio. En el libro "Submarinos alemanes en la Gran Guerra" de Cristino Castroviejo, se explica muy bien la gran contribución que supuso el aeroplano para la lucha antisubmarina. Sólo en 1917 avistaron 175 submarinos y atacaron 107. Dadas las limitaciones técnicas, casi nunca hundían submarinos, pero los forzaban a sumergirse lo que estorbaba sus opeaciones, y los avistamientos eran de gran ayuda para los buques de superficie dedicados a la lucha antisubmarina.
Exoriare aliquis nostris ex ossibus ultor

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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor LSanzSal el Mar 07 Oct 2008 17:21

Rittmeister von Junzt ha expresado mejor que yo una gravísima deficiencia de la Fleet Air Arm, el mando costero. Recordemos que tanto la marina norteamericana como la japonesa disponían de su propia aviación naval (en el caso japonés, incluso hipertrofiada) y disponían de aviones modernos cuando la RAF dedicaba al ando costero aviones civiles reconvertidos (Hudson) o avionetas (Anson).

Por otra parte, se ha hablado de las limitaciones presupuestarias. Lo siento, pero no creo que la RN anduviese más corta de presupuestos que la marina norteamericana (que tuvo que capear la Gran Depresión) y la japonesa (que partía de una base industrial y económica inferior). La mejor prueba, comparar las tres marinas, y sus construcciones. Recordemos que los tratados de Washington y Londres habían aplicado un coeficiente de 15 – 15 – 10 a las marinas inglesa, norteamericana y japonesa, respectivamente (esta última mejoró algo en Londres). La fecha de referencia es el inicio de la guerra en 1939.

La marina inglesa partía con ventaja: todos sus acorazados contaban con artillería de 381 mm (los dos Nelson, de 406 mm), y salvo los dos Rewnon todos sus barcos estaban bien protegidos. Durante los años treinta realizó reformas más o menos amplias en siete unidades. La marina norteamericana tenía quince acorazados, de ellos ocho adecuados (clases New Mexico, Tenneseee y Colorado), cuatro más antiguos (clases Nevada y Pennsylvania) y tres viejos (Dos New York y el Arkansas). Fueron poco modificados en el periodo de entreguerras. Los japoneses sólo tenían dos barcos bien protegidos y armados (clase Nagato), otros cuatro regulares (clases Fuso e Ise) y cuatro cruceros de batalla (clase Kongo). Ocho barcos fueron ampliamente modificados.

Respecto a nuevos proyectos, los ingleses iban aventajados: Inglaterra tenía muy adelantadas las dos primeras unidades de los cinco King George V, había iniciado dos Lion y planeaba dos Lion más. Estados Unidos construía seis acorazados (clases North Carolina y South Dakota, que se entregarían en 1941 y 1942) y planeaba dos Iowa. Japón había iniciado cuatro Yamato a un ritmo bastante lento (dos se entregarían en 1942). Luego en acorazados, Inglaterra estaba gastando más que sus vecinos. Sigamos.

En portaaviones, Inglaterra conservaba cuatro portaaviones experimentales, más dos cruceros de batalla transformados y una nueva construcción, el Ark Royal. Estados Unidos había retirado su barco experimental y tenía dos cruceros de batalla convertidos y tres nuevas construcciones (una bastante mala, el Ranger). Japón conservaba un barco experimental, dos cruceros de batalla convertidos, y tres nuevas construcciones (uno, pequeño).

Además Inglaterra tenía muy adelantados cuatro portaaviones “blindados” de la clase Illustrious (se entregaron tres en 1940 y otro en 1941). Estados Unidos estaba construyendo el Wasp y la tercera unidad de la clase Yorktown. Japón estaba finalizando los dos Shokaku y había ordenado varias conversiones.

Luego si contabilizamos acorazados, cruceros de batalla y portaaviones, Inglaterra tenía en 1939 22 buques, y recibiría otros cuatro en 1940. Norteamérica tenía 20 buques y recibiría otro más en 1940. Japón tenía 16 buques y recibiría otros dos en 1940. Parecida tónica hay en cruceros, destructores, escoltas y demás. Un factor a considerar era que como Japón hacía trampa, y construía barcos con mayor desplazamiento de lo permitido, sus construcciones eran algo más caras, pero no creo que compensase el menor número. Respecto a gasto en instrucción, ambas marinas iban por el estilo, tal vez gastaba un poco más (en proporción) Japón, que se beneficiaba de la experiencia en China.

Luego la carencia de presupuestos de la Royal Navy no se sostiene, máxime cuando desarrollar un avión en los años treinta era relativamente barato, incluso se podían navalizar aviones existentes. Los problemas de la Fleet Air Arm eran los mismos que los de Italia y Alemania: la existencia de un servicio aéreo que pretende tener exclusividad sobre todo lo que vuele, y trata como hermanita pobre a los demás.

Por otra parte, podríamos hacer un ejercicio mental, sustituyendo la RN por barcos japoneses. Una pregunta a la concurrencia ¿qué le hubiese pasado al Gneisenau y al Sacharnhorst en Noruega? ¿a los barcos de Campioni en Punta Stilo? ¿Y al Bismarck? Recordemos que Japón gastaba menos que Inglaterra.

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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor satrack el Mar 07 Oct 2008 19:18

La RN gastaba más que la Nippon Kaigun en virtud del tratado de Washington, que aunque parezca no tiene nada que ver, siempre lo he visto como una iniciativa británica para mantener el status quo cuando su economía ya no se lo permitía.
Y aún siendo cierto que el gasto militar era mayor en Gran Bretaña que en Japón, los frentes a cubrir también eran mayores.
Al fin y al cabo Japón no tenía que desplegar fuerzas en el Atlántico ni en el Mediterráneo.
Está bien preguntarse por el desempeño que hubiese tenido la flota japonesa en el lugar de la británica, pero al mismo tiempo hay que examinar que habría pasado con los Type 97 en África, que sospecho que aunque los Matilda eran malos la desproporción habría caído del lado japonés.
Y vuelvo a lo mismo, la asignación eficiente de recursos conlleva a gastar para estar por encima de tus enemigos, en este caso, Alemania e Italia, sumando tus fuerzas a las de tus aliados (Francia), sigo pensando que lo podían haber hecho mejor, pero no lo hicieron mal.
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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor Japa el Mar 07 Oct 2008 21:31

No olvidemos que la RN invirtió mucho en dos apartados que la NK ni siquiera rozó: el desarrollo de sistemas de detección de submarinos y, sobre todo, el radar.
Perdonen que no me levante

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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor nomada_lenin el Mar 07 Oct 2008 21:38

creo que la fleet air arm como a se ha dicho teniendo en cuenta sus adversarias en europa estaba mas que equipada. de todas formas su material era bastante malo tanto que tuvieron que comprar F4F y SBD a la navy :lol:
satrack escribió:La RN gastaba más que la Nippon Kaigun en virtud del tratado de Washington, que aunque parezca no tiene nada que ver, siempre lo he visto como una iniciativa británica para mantener el status quo cuando su economía ya no se lo permitía.

una pregunta sobre el tratado de washington los paises firmantes se repartieron un determinado tonelaje pero ¿los que no los firmaron se veian obligado a aceptarlo? ¿habia algun tipo de tonelaje para los que no eran grandes potencias
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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor LSanzSal el Mar 07 Oct 2008 21:39

Si mentamos al ejército japonés ya la liamos. Mientras que la marina japonesa estaba bastante bien preparada teniendo las limitaciones de Japón (aunque con despistes muy gordos como la instrucción de pilotos, la electrónica o el rollo ese de los submarinos), el ejército japonés es el ejemplo del que se quedó en las guerras coloniales. Es decir, si sirve para China, vale.

La cosa no es que no tuviesen carros medianamente decentes, es que tampoco disponían de un armamento contracarro aparente (lo mejor era el contracarro de 47 mm), ni desarrollaron nada parecido al “bazooka” o al Panzerfaust (uno spocos prototipos al acabar la guerra), ni un subfusil fiable, ni… la lista es larga. A cambio, habían hecho los deberes en otro aspecto y su táctica de infiltración resultó tan efectiva en Asia como la Blitzkrieg en Europa.

Respecto al tratado de Washington, creo que no sólo fueron los ingleses los interesados, pues el desmesurado programa naval de norteamericanos y japoneses no sólo hubiese supuesto una carga económica, sino que tenía muchos boletos para conducir a una nueva guerra. Aparte que durante las negociaciones los que jugaron con ventaja fueron los norteamericanos.

Para acabar: como siempre, todo puede hacerse mejor y peor. Pero si la RN hubiese hecho las cosas sólo un poco peor hubiese podido perder la guerra. Si Alemania e Italia hubiesen planeado un poco mejor, podrían haber vencido. Una victoria por la mínima no es demostración de eficacia ¿no?

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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor satrack el Mar 07 Oct 2008 21:54

nomada lenin escribió:una pregunta sobre el tratado de washington los paises firmantes se repartieron un determinado tonelaje pero ¿los que no los firmaron se veian obligado a aceptarlo? ¿habia algun tipo de tonelaje para los que no eran grandes potencias

Siempre me he preguntado porque Japón aceptó las clausulas del Tratado de Washington, pero fuera de las potencias, el resto no contaba, osea, no tenía sentido imponer una cuota a España, por ejemplo cuando la Armada ya estaba muy por debajo de lo que podría haberle tocado en el reparto.
LSanzSal escribió:Si mentamos al ejército japonés ya la liamos.

Es que meto al ejercito japones no para englobarlo en la comparativa, sino para ilustrar que los compromisos a los que tenían que hacer frente tanto GB como Francia eran más importantes y más equilibrados que los del resto.
Y no solo Japón, el US Army al comienzo de la guerra tampoco era algo que quitase el sueño.
LSanzSal escribió:Respecto al tratado de Washington, creo que no sólo fueron los ingleses los interesados, pues el desmesurado programa naval de norteamericanos y japoneses no sólo hubiese supuesto una carga económica, sino que tenía muchos boletos para conducir a una nueva guerra

Coincido contigo en que los más beneficiados fueron los USA y que GB tuvo que "admitir" que al US Navy se equiparase con la RN, pero Japón se consideró profundamente agraviado por la cuota que les asignaron.
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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor LSanzSal el Mar 07 Oct 2008 23:47

satrack escribió:Siempre me he preguntado porque Japón aceptó las clausulas del Tratado de Washington, pero fuera de las potencias, el resto no contaba, osea, no tenía sentido imponer una cuota a España, por ejemplo cuando la Armada ya estaba muy por debajo de lo que podría haberle tocado en el reparto.


En principio el Tratado de Limitación de Armamentos Navales estaba abierto a todas las potencias. España se retiró de las negociaciones cuando se le quiso imponer el mismo coeficiente que a Argentina (creo que era 1,75, comparado con el 15 inglés, lo que significaba no poder construir ningún acorazado nuevo).

En cualquier caso, los países firmantes eran los primeros interesados en que las demás potencias no se saliesen del tiesto. Y en 1927 construir un crucero pesado (ni nombrar un acorazado rápido) era un proyecto de tan alta tecnología como hoy un crucero AEGIS, y se necesitaban equipos que pocas potencias tenían.

Vamos, que Azaña no podía plantarse en la SECN y decirles “deseamos un superacorazado de 60.000 Tn”. Los planos tal vez se pudiesen hacer, pero luego se necesitarían cañones navales (y desarrollar un cañón de digamos 420 mm tiene su gracia), dieñar las torres, elevadores de munición, corazas, maquinaria… Al final había que acudir a Inglaterra a comprar (durante una temporada tuvieron casi la exclusiva en exportación de armamentos navales) que vendería o no según le conviniese. A finales de los cuarenta ya empezó a haber discrepancias cuando Alemania e Italia se metieron en el mercado (sobre todo con los acorazados soviéticos clase Soyuz) pero esa es otra.

Luego los tratados de Washington y Londres sí obligaban a las potencias menores, firmasen o no. Así ocurrió que los proyectos españoles de acorazados se quedaron en agua de borrajas. Y los cruceros y destructores que se construyeron respetaban a rajatabla las normativas de los tratados citados.

Respecto al tratado de Washington y los japoneses, recordemos que una cosa era lo que pensase la marina o el ejército, que en Japón eran casi independientes, y otra lo que dijese la economía. Gustase o no Japón tenía que aceptar ese tratado. Si se arrogaba un coeficiente de 20, Estados Unidos e Inglaterra lo que harían sería mantener sus barcos viejos en servicio (que eran más y mejores que los japoneses) y seguir adelante con sus construcciones (los planes de Estados Unidos eran impresionantes, dignos de la SGM). El resultado de esa carrera… podemos ver lo que le pasó a la URSS con la carrera de armamentos de los ochenta.

Eso sí, la marina se sintió muy ofendida. Cuando le tocó lo mismo al ejército (no le daban mano libre en China) se juntaron los factores que llevarían al régimen militarista de los treinta, y a la guerra.

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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor satrack el Mié 08 Oct 2008 0:02

Gracias por la puntualizacion LSanzSal, la verdad es que no pensaba que nos tuviesen considerados tan bajos, aunque pensandolo bien, tampoco es de extrañar.
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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor MiguelFiz el Mié 08 Oct 2008 20:14

Interesante tema.

Decir que de la pregunta inicial, la respuesta es que en gran parte no, pero la tenian, y creo que era mejor tenerla a no tenerla, en especial si te enfrentas a enemigos que no tienen dicha arma.


Los logros que se obtuvieron se consiguieron a pesar del hardware del que disponia la Royal Navy y ciertos vicios de caracter organizacional tambien dieron lastre.

Pareceria increible que Gran Bretaña, que en los años 20's iba casi a la cabeza en cuanto a desarrollos de aviacion naval perdiera la brujula por completo en los años 30's, se tomaron una serie de decisiones a diversos niveles que en varios aspectos fueron particularmente desastrosas.


Entre lo que le podemos achacar a un mal diseño de "hardware", tenemos lo siguiente :

1.- Enfasis en construccion de cubiertas acorazadas a expensas de la cantidad de aviones a ser transportados.

2.- Requerimientos para que los sistemas de catapultas fuesen compatibles entre los buques de linea y los portaviones, esto, que rara vez se menciona, significa que los sistemas de catapulta en los portaviones tenian que emplear el sistema de "carritos" usado por ejemplo en los acorazados, a diferencia de sistemas mas versatiles como el empleado por los norteamericanos en el que se omitia el "carrito" y se empleaba directamente el tren de aterrizaje, esto limitaba la rapidez de operacion cuando se tenian que lanzar aviones con mucha carga util o bien aviones grandes, por lo mismo, a la hora de hacer despegar aviones rapidamente (o sea sin usar las catapultas) se requeria tener la cubierta despejada, con lo que era imposible hacer despegar y aterrizar aviones a la vez.

3.- El tipo de aviones empleados corespondia a requerimientos que podian tener mucho sentido en el papel (uso de cazas con navegante y piloto por ejemplo), pero que en la realidad se conjuntaban para obtener cosas que como se ha repetido aqui funcionaban cuando se enfrentaban a un enemigo desprevenido o no familiarizado, pero que simplemente no podian competir contra sus exponentes de base en tierra en igualdad de circunstancias.


En cuanto al aspecto organizacional, se ha mencionado lo del Coastal Command, pero creo que hay asuntos mas graves :

1.- Debido a diversas curcunstancias de falta de entendimiento y competencia interservicios, pero ademas por una doctrina incorrecta, los capitanes de portaviones no requerian tener ya no digamos experiencia aeronaval, sino que no necesitaban siquiera tener calificacion de piloto, nuevamente el comparativo con los EEUU salta a la vista, la perdida del HMS Glorius tiene mucho que ver con la falta de calificaciones de su capitan por ejemplo.

2.- Mientras que la marina japonesa y norteamericana descubrieron en los años 30's que el bombardeo en picado era la forma mas eficaz de ataque a buques (junto con los torpedos aerotransportados), los esfuerzos por parte de la Royal Navy en ese sentido fueron particularmente decepcionantes.
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
--------------------------------------
...“Vamos a entender algo : Vietnam del Norte no puede derrotar o humillar a los EEUU. Solo los norteamericanos pueden hacer eso.”

Richard Nixon, presidente aficionado y humorista profesional.
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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor nomada_lenin el Mié 08 Oct 2008 20:45

MiguelFiz escribió:1.- Enfasis en construccion de cubiertas acorazadas a expensas de la cantidad de aviones a ser transportados.

discripo en este punto
si no hubiese sido por la cubierta blindada el illustrois habria ido a hacerle compañia a las sardinas en el mediterraneo y lo mismo a los portaviones essex americanos que encajaron varis kamikazes y no fue huindido ninguno. algo debio de influir :)
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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor Hicks el Mié 08 Oct 2008 21:44

nomada_lenin escribió:
MiguelFiz escribió:1.- Enfasis en construccion de cubiertas acorazadas a expensas de la cantidad de aviones a ser transportados.

discripo en este punto
si no hubiese sido por la cubierta blindada el illustrois habria ido a hacerle compañia a las sardinas en el mediterraneo y lo mismo a los portaviones essex americanos que encajaron varis kamikazes y no fue huindido ninguno. algo debio de influir :)


Eso les salvo nomada_lenin, pero sus estructuras quedaron gravemente dañadas y deformadas y estos portaaviones quedaron renqueantes hasta el final de la guerra; su reparacion significaba practicamente reconstruir el buque; si no se retiraron fue por que se les necesitaba urgentemente. Fue un diseño equivocado, como se pudo ver en la posguerra, el control de daños y una adecuada separacion y aislamiento de conductos y mamparos podia hacer a un portaaviones de diseño americano o japones tan duro como uno britanico.
Se puede leer más acerca de este punto sobre los portaaviones britanicos en el tema La caza del Illoustrious
Los pilotos de caza hacen peliculas. Los de bombarderos, historia

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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor Buscaglia el Dom 28 Dic 2008 12:21

Saludos.

He estado leyendo el libro de Osprey sobre los cazas de la Royal Army y me ha parecido muy interesante su actuación durante el primer año de guerra, hasta Dunkerke. Sobre todo me ha soprendido la soltura con que el Skua actuó como caza contra los bombarderos enemigos, llegando incluso a existir un as.

Resumo lo que allí pone, con la advertencia que Osprey no me da mucha seguridad cuando habla de derribos al enemigo salvo en los casos que pone el nombre del piloto derribado.

Cuando estalló la guerra existían sólo tres escuadrillas de caza embarcadas: el Glorious con la 802 (Sea Gladiator) y el Ark Royal con la 800 y 803 (Skua). La primera victoria de sus cazas la obtuvieron sobre un Do 18 el 26 de septiembre de 1939. El 20 de marzo frustraron el ataque de una formación de Heinkel 111 sobre Scapa y derribaron uno.

Los Skua además de como cazas actuaban en labores de bombardeo en picado. Esta fue su acción más espectacular: 16 Skua de los escuadrones 800 y 803 despegaron desde Hatston (Orcadas) el 10 de abril mandados por el teniente Bill Lucy para atacar al crucero Karsluge, atracado en el puerto de Bergen y dañado previamente por las defensas terrestres noruegas. Pese a estar en el límite de su autonomía, consiguieron 3 impactos directos y dos en las inmediaciones con bombas de 500 libras. Un gran éxito si consideramos que eran una formación teóricamente de caza. El teniente Taylor recibió la medalla de servicios distinguidos por esta acción. La respuesta de la Luftwaffe fue una incursión sobre Scapa de los Ju 88 y Heinkel 111, respondida por 6 Sea Gladiator de la Escuadrilla 804 que derribaron un enemigo y dañaron otro.

Los Skua de Hatston hundieron el 14 de abril al mercante Barenfeld. El 16 escoltando al dañado crucero Suffolk se adjudicaron un Heinkel 111 y un Do 18.

Para actuar en aguas noruegas el Ark Royal embarcó la escuadrilla 800 (9 Skuas y 2 Roc) y la 801 (9 Skuas y 3 Roc) mientras el Glorious llevaba a la escuadilla 803 (11 Skuas), las 802 y 804 (Sea Gladiator, no conozco el número exacto) y 18 Gladiator de la 263 Escuadrilla de la RAF. Esa inusual fuerza de caza debía cubrir los desembarcos y operaciones terrestres bajo el control aéreo de un radar instalado en el crucero Curlew. El 23 de abril los Skua dañaron un Heinkel 111 guiados por el radar de este crucero. Ese día los Skua del Ark Royal se adjudicaron 3 bombarderos enemigos por una sóla pérdida. El 26 de abril los Skua destruyeron un Do 17, un Heinkel 111 y dañaron otro, perdiendo un avión.

Los siguientes días los cazas navales ingleses reclamaron 9 aviones alemanes derribados – Heinkel 111 y Ju 88 - y dos dañados. Bill Lucy alcanzó el status de as, con 5 derribos en su Skua, antes de caer en un combate con Heinkel 111. El 28 de abril los Skua derribaron 3 Heinkel 111 y un Ju 88. Los Roc, por contra, se mostraron impotentes contra los bombarderos enemigos. Sólo obtendrían una victoria en toda la guerra, un Ju 88 sobre Dunkerke el 28 de mayo.

El 1 de mayo los Sea Gladiator derribaron un Ju 87 y dañaron otro.

El 4 de mayo los 23 Skuas de las escuadrillas 800 y 803 embarcados en el Ark Royal cubrieron la retirada aliada de Noruega, reclamando un Heinkel 111 y un Do 26. El 14 y 15 los Skua reclamaron 9 aviones (Ju 88, Heinkel 111, Do 17 y Do 26), mientras los Gladiator destruían un Heinkel 115. El 9 de junio los aparatos del Ark Royal derribaron un He 111.

La noche del 12/13 de junio el Ark Royal lanzó 15 Skuas contra el Scharhorts, que se reparaba en Trondheim, perdiendo 9 frente a una fuerte defensa de baterías AA, Me 109 y 110, en una operación que alguien definió como “una nueva carga de Balaklava”.

Resumiendo: los Skuas y Sea Gladiator se mostraron como una defensa eficaz contra los bombarderos enemigos e ineficaz contra la caza enemiga basada en tierra (el Roc se mostró totalmente ineficaz). Creo que eso era lo que esperaban sus diseñadores. Otra cosa es que sus diseñadores fueran poco ambiciosos.

Ya posteriormente entraría en acción el Fulmar, que obtendría muchas más victorias (su principal as consiguió 12 derribos).
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor sanpifer el Jue 15 Ene 2009 2:18

Con permiso del respetable.

Se han apuntado muchas cosas interesantes, yo añadiré alguna más.

La capacidad aeronaval de la RN ocupa un dignísimo tercer puesto, que en muchos aspectos sería el segundo si se compara con la capacidad japonesa. No recuerdo cuantos submarinos enemigos cazaron los portaaviones japoneses (creo que ninguno), cuando los británicos ya estaban organizando grupos cazasubmarinos en 1939 (que retiraron prematuramente tras la pérdida del Courageous) y cazando U-Bootes en 1943 a decenas en mitad del Atlántico (algo insoñable por los japoneses).

En cuanto al radar, los británicos pudieron lanzar sus portaaviones tras el Bismarck en 1941, mientras que ese mismo año los japoneses eran incapaces de detectar el regreso del Enterprise a Pearl Harbor, precisamente por carecer de radar.

La capacidad japonesa está quizá sobrevalorada. Tenían pocas cubiertas modernas y escasos pilotos (e insustituibles). Vale que un Fulmar o un Sea Gladiator no tenían nada que hacer contra un Zero, pero tampoco los japoneses tenían nada parecido a un Lancaster. Cierto que un Kate era superior a un Swordfish.... pero adivinan quien destruyó más tonelaje enemigo y quien hundió más sumergibles enemigos. Sí, el "inferior" Swordfish.

El Ark Royal era un diseño dignisimo frente a un Zuikaku, igual que el Argus resultaba tan pobre en prestaciones como el Hosho. Y en cuanto a capacidad de sus respectivos astilleros y de reponer sus cubiertas, los británicos superaban a los nipones.

De nada sirven los habilidosos Kates y Vals si son incapaces de detectar prematuramente al enemigo (no hay radar), si son incapaces de atacar de noche (como en Tarento), si los aparatos se incendian como cerillas (no tienen depositos autosellantes ni blindajes) o si sus cubiertas son terriblemente vulnerables a los submarinos (sin olvidar que los submarinos americanos tuvieron gravisimos problemas con sus torpedos durante todo 1942 y parte de 1943, y que se habrían cobrado más de un portaaviones enemigo).

Así que resumiendo, los británicos eran superiores a los japoneses en radares, deteccion submarina, ataque nocturno y blindaje de sus cubiertas (clase Illustrious).

Es mi humilde opinión, claro.
"Napoleón lo ignora todo de España. Cree que los españoles se alegrarán de verse librados de un soberano ridículo, unos frailes lunáticos y una nobleza codiciosa. Pero se encuentra con un pueblo religioso, patriota, que no teme a la muerte ni infligirla, para quienes el honor lo es todo." André Maurois.

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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor LSanzSal el Mar 20 Ene 2009 12:54

Creo que aquí se están confundiendo varios términos. Pero vayamos por partes:

sanpifer escribió:La capacidad aeronaval de la RN ocupa un dignísimo tercer puesto, que en muchos aspectos sería el segundo si se compara con la capacidad japonesa.


Teniendo en cuenta que en 1939 sólo había tres potencias con portaaviones (porque el francés Bearn había sido degradado a transporte de aviación), un tercer lugar no es como para presumir. Sobre todo porque en 1930 eran los primeros.

No recuerdo cuantos submarinos enemigos cazaron los portaaviones japoneses (creo que ninguno), cuando los británicos ya estaban organizando grupos cazasubmarinos en 1939 (que retiraron prematuramente tras la pérdida del Courageous) y cazando U-Bootes en 1943 a decenas en mitad del Atlántico (algo insoñable por los japoneses).


Bueno, bueno. Una cosa es la capacidad antisubmarina en 1939 y otra en 1943. En 1939 había una concepción errónea, y los portaaviones salieron a buscar submarinos sin contar con armas adecuadas: durante el único ataque, las bombas rebotaron en el mar y al estallar derribaron a los dos Sea Skua atacantes. De paso, se perdió el Corageous, y el Ark Royal estuvo muy cerca de perderse.

1943 es otra cosa: te recuerdo que el planteamiento es si el arma aeronaval era adecuada o no en 1939, sin la experiencia de la guerra. Pero en 1943 los ingleses operaban con portaaviones de escolta… cedidos por los norteamericanos: los ingleses modificaron poco más de una decena de portaaviones de escolta, más los buques MAC, bastante limitados. En esas fechas los norteamericanos tenían sus cuatro Sangamon, que podían compararse con portaaviones de flota. Y los japoneses también estaban finalizando sus propios portaaviones de escolta (cinco unidades). Si dieron malos resultados fue por otros motivos.

En cuanto al radar, los británicos pudieron lanzar sus portaaviones tras el Bismarck en 1941, mientras que ese mismo año los japoneses eran incapaces de detectar el regreso del Enterprise a Pearl Harbor, precisamente por carecer de radar.


Ya, pero eso no tiene que ver con el arma aeronaval. Y el radar no hubiese ayudado a detectar el Enterprise, entre otras cosas porque hasta 1943 no hubo aviones navales con radar (curiosamente, norteamericanos). La exploración era visual, y el radar de superficie no detectaba nada que no estuviera dentro del alcance visual (cosas de la geometría).

La capacidad japonesa está quizá sobrevalorada. Tenían pocas cubiertas modernas y escasos pilotos (e insustituibles). Vale que un Fulmar o un Sea Gladiator no tenían nada que hacer contra un Zero, pero tampoco los japoneses tenían nada parecido a un Lancaster. Cierto que un Kate era superior a un Swordfish.... pero adivinan quien destruyó más tonelaje enemigo y quien hundió más sumergibles enemigos. Sí, el "inferior" Swordfish.


Ni por asomo. En 1939, los japoneses tenían dos portaaviones modernos (Soryu y Hiryu) e iban a recibir dos más, mientras que Inglaterra sólo tenía uno moderno, y defectuoso, el Ark Royal. Respecto a los pilotos, la carencia en 1939 era mucho mayor en la RN, y era frecuente que los portaaviones saliesen al mar con menos aviones que los que podían llevar, y sin pilotos para todos los aviones: un ejemplo notable fue el Eagle en Punta Stilo.

Del Lancaster… es que la Fleet Air Arm tampoco tenía Lancaster, recibió bombarderos para el Coastal Command (que era de la RAF) a partir de 1941 y con cuentagotas. En 1939 tenía los Avro Anson, válidos sólo para instrucción, y los Lockheed Hudson (78 en Septiembre de 1939), un avión civil convertido. En 1939 la marina japonesa, sin embardo, disponía del bombardero torpedero Mitsubishi G3M (el mejor del mundo en esa época) y estaba a punto de recibir el Mitsubishi G4M.

Además, el Aichi D3A “Val” que, como sabes, era japonés, hundió muchas más toneladas que el Swordfish, que se mantuvieron en servicio sólo porque eran los únicos aviones capaces de operar desde las minúsculas cubiertas de los buques MAC. Porque los portaaviones de flota, y la mayor parte de los de escolta, se equiparon con Hellcat, Wildcat y Avenger.

El Ark Royal era un diseño dignisimo frente a un Zuikaku, igual que el Argus resultaba tan pobre en prestaciones como el Hosho. Y en cuanto a capacidad de sus respectivos astilleros y de reponer sus cubiertas, los británicos superaban a los nipones.


El Ark Royal tenía un grave problema, sus ascensores, que le impedían operar con aviones modernos. Además, no fue seguido por ningún otro buque. Y el diseño tampoco sería tan bueno cuando se perdió por un único torpedo que inundó sus salas de calderas.

Sobre capacidad industrial, malo sería, pues Inglaterra se creía la primera potencia en 1939. Lo llamativo fue como una potencia de segundo nivel (Japón) consiguió con tan magros medios.

De nada sirven los habilidosos Kates y Vals si son incapaces de detectar prematuramente al enemigo (no hay radar), si son incapaces de atacar de noche (como en Tarento), si los aparatos se incendian como cerillas (no tienen depositos autosellantes ni blindajes) o si sus cubiertas son terriblemente vulnerables a los submarinos (sin olvidar que los submarinos americanos tuvieron gravisimos problemas con sus torpedos durante todo 1942 y parte de 1943, y que se habrían cobrado más de un portaaviones enemigo).


Alto, alto. En 1939 la Royal Navy tampoco tenía radar (salvo algunos equipos muy engorrosos como el montado en el Sheffield, de antena fija). A cambio, el reconocimiento japonés, mediante aviones embarcados e hidros, era mucho mejor que el inglés.

Los aviones japoneses eran perfectamente capaces de atacar de noche. Eso se hizo en el Mar del Coral, y durante toda la guerra los aviones navales japoneses operando desde bases terrestres atacaron a los barcos norteamericanos. El Bismarck Sea se hundió durante un ataque nocturno, y muchos otros portaaviones (Saratoga, Independence, etcétera) recibieron daños con esos ataques. Al contrario, los ingleses no volvieron a lanzar ataques nocturnos contra buques con su aviación naval.

Y sobre la ligereza de los aviones, de nuevo sí y no: cuando se enfrentaron aviones británicos y japoneses (en el Índico) los que caían en llamas eran los obsoletos Albacore, y los Val hundían todo lo que pillaban. Otra cosa que en 1943 fuesen superados por la industria norteamericana. Porque si dependía de los ingleses, en 1943 seguirían con sus Fulmar, Sea Hurricane y con unos pocos Seafire (ideal para portaaviones: en Salerno el 80% se perdieron en accidentes), ninguno rival para el Zero.

Así que resumiendo, los británicos eran superiores a los japoneses en radares, deteccion submarina, ataque nocturno y blindaje de sus cubiertas (clase Illustrious).


Repito, en 1939 apenas había radares, y eso no dependía de la Fleet Air Arm. En detección de submarinos por portaaviones, en 1939 las dos flotas cero patatero. En ataque nocturno es justo lo contrario. Y sobre el blindaje de cubiertas, en este hilo precisamente se ha mostrado como era un error de concepto inglés.

Saludos
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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor Buscaglia el Mié 21 Ene 2009 13:33

Saludos.

¿Realmente está comprobado que los Val hundieron más tonelaje que los Swordfish? Yo no lo tengo tan claro, los torpederos ingleses se cansaron de hundir barcos en el Mediterráneo y las costas atlánticas. En realidad, el Val no me parece mucho mejor que el Skua, era el Zero quien hacía al Val un gran avión, no sus cualidades "intrinsecas".

Por otro lado, la ofensiva japonesa en el Indico no fue tan unilateral como se cree. En los ataques a Colombo y Tricomanlee perdieron más de 40 aviones, por medio centenar de británicos. Y, de los británicos, un buen número eran Bleneheim, Swordfish y Catalina que, empleados en pequeños grupos, eran blanco fácil.

No considero que quedó tan claro lo del blindaje de las cubiertas. Cualquier portaviones americano o japonés que recibiese en 1940-41 lo que recibió el Iloustrious se va al fondo. Con mucho menos se hundieron el Akagi, el Lexington... Y eran bombas de 500 y 1000 kg, no las bombas de los Val, que tenían la mitad de peso.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor APV el Mié 21 Ene 2009 14:48

Los aviones japoneses eran perfectamente capaces de atacar de noche.

Bueno es que la marina japonesa se habían entrenado mucho para el combate nocturno.

Por otra parte, se ha hablado de las limitaciones presupuestarias

Si los británicos tenían dinero para edificar la base de Singapur lo tendrían para construir barcos.

La cosa no es que no tuviesen carros medianamente decentes, es que tampoco disponían de un armamento contracarro aparente (lo mejor era el contracarro de 47 mm), ni desarrollaron nada parecido al “bazooka” o al Panzerfaust (uno spocos prototipos al acabar la guerra), ni un subfusil fiable, ni… la lista es larga. A cambio, habían hecho los deberes en otro aspecto y su táctica de infiltración resultó tan efectiva en Asia como la Blitzkrieg en Europa.

Ni siquiera aprendieron de sus malas experiencias con los carros soviéticos.

De paso, se perdió el Corageous, y el Ark Royal estuvo muy cerca de perderse.

Y de paso el antiguo Pegasus quedó dañado por esas fechas.

si Alemania o Italia hubiese dispuesto de portaaviones, vista su nula experiencia en el campo, no habrian desarrollado cazas navales superiores a los britanicos.

Si el Eje hubiera realmente funcionado los japoneses hubieran recibido la información y experiencia en carros de combate y submarinos a cambio de la suya en portaviones y guerra aeronaval.
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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor LSanzSal el Mié 21 Ene 2009 18:41

Buscaglia escribió:Saludos.

¿Realmente está comprobado que los Val hundieron más tonelaje que los Swordfish? Yo no lo tengo tan claro, los torpederos ingleses se cansaron de hundir barcos en el Mediterráneo y las costas atlánticas. En realidad, el Val no me parece mucho mejor que el Skua, era el Zero quien hacía al Val un gran avión, no sus cualidades "intrinsecas".

Por otro lado, la ofensiva japonesa en el Indico no fue tan unilateral como se cree. En los ataques a Colombo y Tricomanlee perdieron más de 40 aviones, por medio centenar de británicos. Y, de los británicos, un buen número eran Bleneheim, Swordfish y Catalina que, empleados en pequeños grupos, eran blanco fácil.

No considero que quedó tan claro lo del blindaje de las cubiertas. Cualquier portaviones americano o japonés que recibiese en 1940-41 lo que recibió el Iloustrious se va al fondo. Con mucho menos se hundieron el Akagi, el Lexington... Y eran bombas de 500 y 1000 kg, no las bombas de los Val, que tenían la mitad de peso.


Varias cuestiones:

- Yo pensaba que el avión que había hundido más tonelaje enemigo había sido el Douglas SBD Dauntless, pero la verdad es que no pondría la mano en el fuego, pues es cierto que los Swordfish de Malta se pusieron las botas. Pero si consiguieron éxitos los Swordfish no fue tanto por las bondades del avión (que las tenía) sino por la total ausencia de oposición. Sin oposición aérea lo único que necesitaba un avión era ser fiable y buena plataforma de tiro. Pero todos sabemos lo que les pasó a los Swordfish cuando se enfrentaron a la caza enemiga, tanto en Ceilán como en el Canal de la Mancha. El Dauntless y el Avenger tuvieron que enfrentarse a una oposición mucho más dura.

- Sobre la ofensiva japonesa en el Índico: cambiar 40 aviones por un portaaviones, dos cruceros pesados, una corbeta y bastantes buques mercantes, así como por 50 aviones… pues no será unilateral. Otra cosa que Japón cometiese un gravísimo error al no crear una buena organización de entrenamiento de pilotos. Todo el mundo comete errores, y el citado fue el peor de Japón.

- Lo de las cubiertas blindadas se ha discutido en otros hilos hasta la saciedad. Si se salvó el Illustrious no fue por la cubierta blindad (que sólo detuvo una bomba) sino por el sistema de control de daños. Precisamente, el sistema de hangar blindado lo que hizo fue agravar los daños sufridos dentro de este por las explosiones, y transmitirlos al casco. Recuerda que sólo hubo un superviviente del personal del hangar (y es tan valioso como los pilotos). De haber sido un portaaviones a la japonesa, hubiese llevado el doble de aviones, con 30 ó 40 cazas, y los que lo hubiesen pasado mal serían los alemanes: recuerda lo ocurrido a los G4M en Febrero de 1942 cuando intentaron torpedear al Lexington.

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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor Buscaglia el Jue 22 Ene 2009 12:40

LSanzSal escribió:Varias cuestiones:

- Yo pensaba que el avión que había hundido más tonelaje enemigo había sido el Douglas SBD Dauntless, pero la verdad es que no pondría la mano en el fuego, pues es cierto que los Swordfish de Malta se pusieron las botas. Pero si consiguieron éxitos los Swordfish no fue tanto por las bondades del avión (que las tenía) sino por la total ausencia de oposición. Sin oposición aérea lo único que necesitaba un avión era ser fiable y buena plataforma de tiro. Pero todos sabemos lo que les pasó a los Swordfish cuando se enfrentaron a la caza enemiga, tanto en Ceilán como en el Canal de la Mancha. El Dauntless y el Avenger tuvieron que enfrentarse a una oposición mucho más dura.

- Sobre la ofensiva japonesa en el Índico: cambiar 40 aviones por un portaaviones, dos cruceros pesados, una corbeta y bastantes buques mercantes, así como por 50 aviones… pues no será unilateral. Otra cosa que Japón cometiese un gravísimo error al no crear una buena organización de entrenamiento de pilotos. Todo el mundo comete errores, y el citado fue el peor de Japón.

- Lo de las cubiertas blindadas se ha discutido en otros hilos hasta la saciedad. Si se salvó el Illustrious no fue por la cubierta blindad (que sólo detuvo una bomba) sino por el sistema de control de daños. Precisamente, el sistema de hangar blindado lo que hizo fue agravar los daños sufridos dentro de este por las explosiones, y transmitirlos al casco. Recuerda que sólo hubo un superviviente del personal del hangar (y es tan valioso como los pilotos). De haber sido un portaaviones a la japonesa, hubiese llevado el doble de aviones, con 30 ó 40 cazas, y los que lo hubiesen pasado mal serían los alemanes: recuerda lo ocurrido a los G4M en Febrero de 1942 cuando intentaron torpedear al Lexington.

Saludos


Saludos.

Por supuesto, la incursión contra Ceilán fue un éxito unilateral japonés. Por los barcos, las destrucciones en tierra, el pavor que se desató en la India (evacuaron los mercantes del Calcuta y los cruceros y submarinos japoneses se cebaron en ello)...

Pero de lo que estoy hablando es que los combates aéreos no fueron unilaterales. Los Fulmars y Hurricane se cobraron su peaje de Zeros, Val y Kates. No serían tan malos cuando los japoneses salieron con 40 aviones menos.

Los portaviones japoneses, ¿hubieran sobrevivido a un ataque como el del Ilustrious por llevar más cazas? Imposible saberlo pero yo pienso que no. Durante Midway, en las diferentes batallas del Guadalcanal... los japoneses fueron hundidos o dañados por pequeños grupos de aviones de prestaciones mediocres sin que su escolta aérea sirviera de nada. En concreto, en Guadalcanal 2 parejas de Dauntles en operación de reconocimiento armado lisiaron a uno o dos portaviones japoneses sin que la numerosa caza propia le sirviera de nada. O sea, sin radar ni control aéreo eficaz, el número no asegura nada.

Y los incapaces portaviones británicos, con sus aviones obsoletos, operaban y salían triunfantes en el Mediterráneo. En la batalla de Mediados de Junio y de Agosto, en 1942, los Fulmars y Sea Hurricane se enfrentaron a los Me 109 F, Macchi 202, Ju 88... y en el conteo de aparatos derribados, salieron victoriosos. Y esa oposición era más dura que cualquiera del Pacífico.
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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor APV el Jue 22 Ene 2009 13:31

Pero de lo que estoy hablando es que los combates aéreos no fueron unilaterales. Los Fulmars y Hurricane se cobraron su peaje de Zeros, Val y Kates. No serían tan malos cuando los japoneses salieron con 40 aviones menos.

Pero no serían todas las pérdidas (por cierto que he visto cifras menores) a causa de los cazas británicos, la defensa antiaérea tanto de los buques como de las bases se cobró su tributo en mayor medida (igual que en Pearl Harbour).

Durante Midway, en las diferentes batallas del Guadalcanal... los japoneses fueron hundidos o dañados por pequeños grupos de aviones de prestaciones mediocres sin que su escolta aérea sirviera de nada.

Recuerda que en Midway la CAP había quedado desorganizada, escasa de munición y combustible tras rechazar sucesivos ataques de los torpederos estadounidenses.
Los británicos no tenían suficientes aviones para embarcados en sus portaaviones para eso (por ejemplo durante la campaña del Índico 2 portaaviones británicos juntos sumaban sólo una docena más de aparatos que un sólo portaaviones japones, y estos tenían 6 allí).
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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor Akeno el Jue 22 Ene 2009 21:48

Los portaviones japoneses, ¿hubieran sobrevivido a un ataque como el del Ilustrious por llevar más cazas? Imposible saberlo pero yo pienso que no.


Precisamente, el origen del diseño de los Illustrious fue el pensamiento que nunca se podría embarcar la cantidad de cazas suficientes para detener con efectividad a las oleadas de aviones enemigos que podrían llegar sobre los portaaviones, al tener que operar éstos junto a la flota de batalla y navegando dentro del alcance de aviones con base en tierra en el Atlántico Norte y en el Mediterráneo.

Lo más normal hubiera sido construir más Ark Royals, pero se prefirió construir buques con cubierta y hangares blindados con buen armamento AA, y que llevarían únicamente la dotación de cazas necesaria para escoltar a los aviones torpederos en sus misiones de ataque. Debido al peso extra debido al blindaje el diseño inicial fue con un único hangar, lo que les daba una capacidad de 36 aviones, la mitad de los que podía embarcar el Ark Royal. Cierto que eran resistentes, pero ya se ha comentado hasta la saciedad el erróneo concepto con respecto a los hangares blindados.

Fueron buques complicados y caros de construir que marcaron el límite de las construcciones navales británicas.
Izanagi e Izanami se situaron en el Puente Flotante del Cielo y agitaron el mar con la lanza. Cuando la sacaron, el liquido que goteaba de la punta se solidificó formando la isla Onogoro.

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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor LSanzSal el Jue 22 Ene 2009 23:27

Buscaglia escribió:Los portaviones japoneses, ¿hubieran sobrevivido a un ataque como el del Ilustrious por llevar más cazas? Imposible saberlo pero yo pienso que no. Durante Midway, en las diferentes batallas del Guadalcanal... los japoneses fueron hundidos o dañados por pequeños grupos de aviones de prestaciones mediocres sin que su escolta aérea sirviera de nada. En concreto, en Guadalcanal 2 parejas de Dauntles en operación de reconocimiento armado lisiaron a uno o dos portaviones japoneses sin que la numerosa caza propia le sirviera de nada.


Evidentemente siempre se puede colar un avión. Recuerda el hundimiento del Princeton o el ataque al Franklin. Pero no está de más recordar que la cubierta blindada apenas detuvo dos o tres ataques en toda la guerra. En el ataque que citas, dos SBD alcanzaron al portaaviones Zuiho, un portaaviones ligero, que quedó fuera de combate pero fue rápidamente reparado.

Pero en el caso del ataque al Illustrious, de haber sido una flota japonesa: los bombarderos alemanes se hubiesen enfrentado a por lo menos una decena de Zeros, que los hubiesen diezmado. Además la doctrina japonesa hacía hincapié en operar los portaaviones de flota en grupos, no por separado.

Y los incapaces portaviones británicos, con sus aviones obsoletos, operaban y salían triunfantes en el Mediterráneo. En la batalla de Mediados de Junio y de Agosto, en 1942, los Fulmars y Sea Hurricane se enfrentaron a los Me 109 F, Macchi 202, Ju 88... y en el conteo de aparatos derribados, salieron victoriosos. Y esa oposición era más dura que cualquiera del Pacífico.


Los cazas ingleses operaban en misiones de defensa. Los cazas de escolta operaban al límite de su autonomía, y los interceptores atacaban a los bombarderos y evitaban a los escoltas. En esas operacioens es habitual que el defensor tenga menos pérdidas, salvo que uno se enfrente a aviones excepcionales, como eran los Zero de 1942.

Sobre lo de la oposición en el Pacífico... se lo preguntaría a los espectros de los aviadores de ambos bandos fallecidos en Midway. Recuerda que los norteamericanos perdieron casi un centenar de aviones en los ataques contra los portaaviones japoneses, y el ataque de los aviones del Hiryu se enfrentó a treinta cazas F4F Wildcat.

Saludos
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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor mendeznuñez el Vie 23 Ene 2009 13:42

Solo dos comentarios:
¿Los biplanos embarcados cacharros medievales? Que se lo pregunten al Bismarck.
¿La aeronaútica naval inglesa carecía en 1939 de aviones de largo alcance para combatir a los U-boote? Pues claro. Desde el punto de vista británico de los años treinta, ¿para qué? Recordemos que tras la WWI, con la invención del ASDIC y la táctica de convoy, los aliados consideraban al submarino como un arma obsoleta. Si no, ¿por qué Inglaterra firmó un tratado bilateral con Alemania, para disgusto de Francia, permitiéndole a la Kriegsmarine la paridad en submarinos (1:1 en tonelaje y número)?
"Er fiel im Oktober 1918, an einem Tage, der so ruhig und still war an der ganzen Front, dass der Heeresbericht sich nur auf den Satz beschränkte, im Westen sei nichts Neues zu melden".
Erich Maria Remarke, "Im Westen nichts Neues"
"El cayó en Octubre de 1918, un día tan tranquilo en todo el frente, que el parte del ejército se limitaba a una única frase: Sin novedad en el frente"

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mendeznuñez
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