jajajajajajajajajajajajajaQuinto_Sertorio escribió:De hecho, perdón por recordarlo, el follón en Bosnia se acabó cuando cierto presidente con nombre de timbre
Excelente!
Saludos.
Moderador: 18 Delta
jajajajajajajajajajajajajaQuinto_Sertorio escribió:De hecho, perdón por recordarlo, el follón en Bosnia se acabó cuando cierto presidente con nombre de timbre
Esto es abrir un nuevo e interesante frente de debate, ¿son realmente voluntarios los miliatres en las misiones ONU? Los estados si, pero las personas es mas que discutible. Cuando uno jura bandera en España lo hace en defensa de su patria, soberania e independencia; nadie se compromete a morir por unos refugiados de no se sabe dónde. Y te aseguro que, a pesar de lo que diga la versión oficial, no todos van voluntarios. Si tu unidad va, tu vas, nadie te pregunta. Aqui hay mucho para discutir.Prinz Eugen escribió:..., y si no ¿para qué coj.. se ofrece voluntario aún sabiendo que se vería en esa situación, precisamente? porque si a esas vamos, en una guerra, "mariquita el último" cuando la cosa se pone fea si se trata de proteger a su propia población civil ante fuerzas irregulares con superioridad aplastante, o un guardaespaldas puede apretar a correr y dejar tirado a sus ex-protegidos si se ve rodeado de mayor número de atacantes. Ante ésto, ¿dónde queda el deber, y dónde la dignidad, para a cambio de ello "salvar" la propia vida a tan alto precio ajeno?, ¿para qué se hicieron militares si no pensaban cumplir con su deber, no ya el moral o personal que se le supone ha de tener, si no el propio de militar de obedecer las órdenes de sus mandos?...
Olvidas que eso es tomar parte por una de las facciones y violar la neutralidad, lo que hubiese comprometido toda la misión de UNPROFOR en la ex Yugoslavia que tantas vidas salvo a pesar de que aqui fallara. Tambien olvidas que 35 soldados holandeses estaban en manos serbios y otros 55 se encontraban aislados en varios pequeños destacamentos aislados y rodeados por los serbios. De ellos si que era enteramente responsable y no tanto de los civiles cuyos politicos habian sacrificado lanzando razzias contra poblados serbios para luego desaparecer en el momento final (general Oric) buscando precisamente la matanza para ganarse la opinión publica mundial. Los hechos demuestran que lo consiguieron al lanzar la OTAN poco despues su campaña aérea. y sobre todo, olvidas que sin munición no se puede luchar,...¿capturarsela a los serbios?, no puedes hablar en serio.Prinz Eugen escribió:...Opciones que tenía Karremans, sencillo pero muy duro de asumir; proteger a los civiles de Srebenica a toda costa, armando a los varones, si fuera necesario buscando capturar al enemigo armas y munición en pequeñas escaramuzas, y de paso sabotearles cuanto se pudiera. Ante esa situación, el Gobierno de Holanda les apoyaría desde el aire y presionaría a la ONU para que diera más apoyo aéreo y aerotransportado a sus hombres sitiados, con lo que no tardarían los serbobosnios en pedir una tregua, la cual se aprovecharía para enviar refuerzos y fortificar sus posiciones. Una vez resistido el primer asalto, los serbosnios no tendrían otra opción que retirarse a sus posiciones iniciales y se acabó el jaleo.
Si son voluntarios los Estados, entonces lo son los militares que pertenecen a dicho Estado y que están destacados en dichas misiones de la ONU, porque que yo sepa nadie les puso una pistola en la cabeza para que aceptaran servir a su patria con todas sus consecuencias, y servir a su patria en misiones de la ONU es parte de ello, pues ellos les representan, si hacen una cag... como la de Srebenica es con todas sus consecuencias una deshonra para su patria, por muy malas que fueran sus condiciones para soportar un más que injustificado ataque en toda regla de fuerzas irregulares serbobosnias. Después la mala fama se la llevan para todo el Ejército de Holanda, como así es todavía a día de hoy. Como para fiarse de ellos en caso de que los tengas a su lado para "apoyarte" en alguna misión OTAN, y no digamos ONU .Jmunrev escribió:Esto es abrir un nuevo e interesante frente de debate, ¿son realmente voluntarios los miliatres en las misiones ONU? Los estados si, pero las personas es mas que discutible. Cuando uno jura bandera en España lo hace en defensa de su patria, soberania e independencia; nadie se compromete a morir por unos refugiados de no se sabe dónde. Y te aseguro que, a pesar de lo que diga la versión oficial, no todos van voluntarios. Si tu unidad va, tu vas, nadie te pregunta. Aqui hay mucho para discutir.
Desobedeció todas menos la de entrar en negociaciones locales con las fuerzas del ejército serbiobosnio para el cese inmediato del fuego, y la de concentrar sus fuerzas dentro del campo de Potocari, con retirada de sus OPs, pues autorizó y discutió la entrega de cualquier arma y equipo militar a dicho "ejército", de hecho prácticamente se los regaló. También desobedeció la orden de tomar todas las medidas razonables para proteger refugiados ypor otro lado, y viendo las ordenes que tenía...¿cual desobedecio? Solo la de no entregar sus armas.
No lo olvido, salvo que no tomaba parte por ninguna de las facciones, ya que cumplía órdenes de proteger a los refugiados a su cargo, que en la teoría y en la práctica eran neutrales en el conflicto, al estar desarmados y fuera de las acciones bélicas de los alrededores. Protegía por tanto a civiles, no a fuerzas beligerantes de uno u otro bando, eso que no te se olvide. En cuanto a los prisioneros holandeses en manos serbosnias, una vez perdidos no podía hacer nada por ellos, pues a quien le correspondía negociar con el chantaje sobre dichos rehenes era a sus superiores de la ONU y al Gobierno de Holanda, no a él, que no estaba autorizado a aceptar cualquier coacción o chantaje de fuerzas hostiles.Jmunrev escribió:Olvidas que eso es tomar parte por una de las facciones y violar la neutralidad, lo que hubiese comprometido toda la misión de UNPROFOR en la ex Yugoslavia que tantas vidas salvo a pesar de que aqui fallara. Tambien olvidas que 35 soldados holandeses estaban en manos serbios y otros 55 se encontraban aislados en varios pequeños destacamentos aislados y rodeados por los serbios. De ellos si que era enteramente responsable y no tanto de los civiles cuyos politicos habian sacrificado lanzando razzias contra poblados serbios para luego desaparecer en el momento final (general Oric) buscando precisamente la matanza para ganarse la opinión publica mundial. Los hechos demuestran que lo consiguieron al lanzar la OTAN poco despues su campaña aérea. y sobre todo, olvidas que sin munición no se puede luchar,...¿capturarsela a los serbios?, no puedes hablar en serio.
Dentro de los límites de lo que era la Zona desmilitarizada de la ONU no había más hombres armados que los del Dutchbat, el resto que quería refugiarse allí había sido previamente desarmado por dicho Dutchbat. Sin embargo había los suficientes civiles, hombres, bosnios musulmanes en edad militar, entre los días 2 y 11 de Julio como para repeler los primeros ataques del VRS, al menos mientras estuvieran previamente armados por el Dutchbat, mientras tuvieran suficiente munición (que la había), y mientras se comprometieran únicamente a la defensa del recinto y bajo las órdenes de la ONU, y no bajo la bandera del ARBiH. Se podía hacer y era legal hacerlo así. Y por si había dudas, los del VRS previamente habían roto cualquier legalidad vigente al haber tomado como rehenes a miembros de la ONU, ocupado sus posiciones, que eran neutrales, y amenazado con ocupar el enclave de la ONU.Jmunrev escribió:En teoria era una zona desmilitarizada y allí no había ARBiH, al menos no de forma legal.
No los sacaron de Potocari (los del ARBiH y pocos más se fueron libremente la tarde-noche del 11 de Julio, en dirección a Tuzla, sin saberlo los del VRS hasta pasado un día entero), y no me refiero a sacarlos fuera del recinto ONU, si no que en caso de ser necesario, ya el día 2 de Julio la ONU podía ampliar el perimetro bajo su jurisdicción hasta los alrededores de Potocari, para que cupieran todos los refugiados de Srebenica, y distribuirlos por dicha zona en refugios para los niños, mujeres y ancianos, y trincheras con sacos terreros para los del Dutchbat y otros hombres armados bajo la bandera ONU.Jmunrev escribió: Sacarlos de Potocari era ponerselos en bandeja al VRS para acabar con ellos y ademas en acción de guerra y no de limpieza etnica.
No, huyeron horas antes del día en que parlamentaron Mladic y Karremans http://www.nationmaster.com/encyclopedi ... a-massacre" onclick="window.open(this.href);return false;Jmunrev escribió:Ademas ya habian huido bastante antes.
The column of Bosniak men
On the evening of July 11 1995, word spread through the Bosniak community that able-bodied men should take to the woods, form a column together with members of the ARBiH's 28th Division and attempt a breakthrough towards Bosnian-held territory in the north.[35]
Map of military operations during the Srebrenica massacre. Green arrow marks route of the Bosnian column
At around 2200 hours, the division command, together with the Bosniak municipal authorities of Srebrenica, made the decision to form the column. The men believed they stood a better chance of surviving by trying to escape through the woods to Tuzla than let themselves fall into Serb hands. The column gathered near the villages of Jaglici and Šušnjari and began the trek north. Witnesses estimate there were between 10,000 and 15,000 men in the retreating column; around 5,000 were military personnel from the 28th Division, although not all of them were armed. Others in the column included the political leaders of the enclave, medical staff of the local hospital and the families of prominent persons in Srebrenica. A small number of women, children and elderly travelled with the column in the woods.[36][35]
At around midnight on July 11, 1995, the column started moving along the axis between Konjević Polje and Bratunac. On July 12 1995, Serb forces launched an artillery attack against the column that was crossing an asphalt road between the area of Konjević Polje and Nova Kasaba en route to Tuzla. Only about one third of the men successfully made it across the asphalt road and the column was split in two parts. Heavy shooting and shelling continued against the remainder of the column throughout the day and during the night. Men from the rear of the column who survived this ordeal described it as a man hunt.[35]
The other groups
A second, smaller group of refugees (estimated at between 700 and 800) attempted to escape into Serbia via Mount Kvarac via Bratunac, or across the River Drina and via Bajina Bašta. It is not known how many were intercepted, arrested and killed on the way. A third group headed for Žepa, possibly having first tried to reach Tuzla. The estimates of the numbers involved vary widely, from 300 to around 850. In addition, small pockets of resistance apparently remained behind and engaged Serb forces.
Tampoco es cierto, pues cuando Srebenica fue declarada "Zona Segura" por la ONU fue en Abril de 1.993. Posteriormente los del ARBiH sólo se dedicaron a defender su "Bolsa", pues desde Febrero de ese año que estaban cercados, y no tenían medios suficientes como para "golpear el avispero", y mucho menos era su intención el dejar que "las avispas" del VRS "picaran" a los civiles, pues los confiaron a la protección de la ONU. Los del VRS de Mladic atacaron Srebenica porque así se lo ordenó Karadzic, a sabiendas de que incumplía lo prometido a la ONU (entre otras cosas más que había incumplido, como su promesa de desmilitarizar la zona, cosa que en un principio cumplió el ARBiH, pero que en vista de que los del VRS igual atacaban, pues de estranjis seguían armados fuera de la zona de control ONU), con la misión de "liquidar" la presencia de bosnios musulmanes de la zona, y hacerla serbia por la fuerza. Así ocurrió asesinando a casi todos los varones en edad comprendida entre 10 y 77 años (niños y ancianos entre ellos, una burrada ), y violando a un número indeterminado de mujeres, si eso es cumplir con lo "prometido" ejem, sólo lo hizo Mladic respecto a su jefe político, Karadzic, porque lo que es a Karremans, ni hablar, y no digamos Karremans a los refugiados, y a sus superiores de la ONU, tela marinera :dpp: .Jmunrev escribió:Lo unico que hizo el ARBiH fue golpear el avispero y salir corriendo para que les picaran las avispas a los civiles.
¿De dónde sacan las armas? ¿Y las municiones? Tu dices que las habia...yo digo que no. En la fuente que tu has usado dice claramente que las reservas eran de un 15% de las necesarias solo para el Duchtbat.Prinz Eugen escribió: ...Sin embargo había los suficientes civiles, hombres, bosnios musulmanes en edad militar, entre los días 2 y 11 de Julio como para repeler los primeros ataques del VRS, al menos mientras estuvieran previamente armados por el Dutchbat, mientras tuvieran suficiente munición (que la había), y mientras se comprometieran únicamente a la defensa del recinto y bajo las órdenes de la ONU, y no bajo la bandera del ARBiH. Se podía hacer y era legal hacerlo así. Y por si había dudas, los del VRS previamente habían roto cualquier legalidad vigente al haber tomado como rehenes a miembros de la ONU, ocupado sus posiciones, que eran neutrales, y amenazado con ocupar el enclave de la ONU.
Si yo no he dicho que lo hicieran, esa era tu propuesta. ¿Y de dónde sacan el material de fortificación para 35.000 hombres. Los sacos terreros, las palas, los picos...eso no se puede improvisar.Prinz Eugen escribió:No los sacaron de Potocari (los del ARBiH y pocos más se fueron libremente la tarde-noche del 11 de Julio, en dirección a Tuzla, sin saberlo los del VRS hasta pasado un día entero), y no me refiero a sacarlos fuera del recinto ONU, si no que en caso de ser necesario, ya el día 2 de Julio la ONU podía ampliar el perimetro bajo su jurisdicción hasta los alrededores de Potocari, para que cupieran todos los refugiados de Srebenica, y distribuirlos por dicha zona en refugios para los niños, mujeres y ancianos, y trincheras con sacos terreros para los del Dutchbat y otros hombres armados bajo la bandera ONU...
¿Has oido hablar de las salidas "defensivas" que realizo el ARBiH a las ordenes del Oric en las que se dedicaron a matar a los ancianos (que es lo que quedaba) serbios de los pueblos de los alrededores? Pues existieron, y tambien fueron crimenes de guerra.Prinz Eugen escribió:Tampoco es cierto, pues cuando Srebenica fue declarada "Zona Segura" por la ONU fue en Abril de 1.993. Posteriormente los del ARBiH sólo se dedicaron a defender su "Bolsa", pues desde Febrero de ese año que estaban cercados, y no tenían medios suficientes como para "golpear el avispero", ...
Lo que induce a Morillon a declarar zona protegida a Srebrenica es la encerrona que le prepara el aparato propagandistico de la RBiH (con Oric a la cabeza) en la que permanece secuestrado durante tres dias por las masas de pblación que le impiden cualquier movimiento; ol que no quiere decir que la situación fuera desesperada para los civiles, que lo era.Prinz Eugen escribió: Al mes siguiente la situación de la población civil, con superpoblación, y mal abastecida, es tan lamentable que el General francés Philippe Morillon comandante de UNPROFOR la declara bajo su protección, obteniendo de la ONU, al mes siguiente, la Resolución 819, que "garantizaba" la seguridad de la ciudad de Srebenica y de toda su población civil. Lo demás ya está dicho anteriormente.
Las armas serían las confiscadas, más las que tenía el Dutchbat, y la munición de origen bosnio la había en abundancia pues recibieron 8 helicópteros cargados de municición, y eso que no cuento con los 900 fusiles que llevaban consigo los huídos del ARBiH, todo ello más que suficiente para resistir un par de asaltos al menos. Y si hubiera hecho falta, poco le hubiera costado a Karremans, recibir de su propio gobierno, un avión con armas y munición lanzados sobre la zona.Jmunrev escribió:¿De dónde sacan las armas? ¿Y las municiones? Tu dices que las habia...yo digo que no. En la fuente que tu has usado dice claramente que las reservas eran de un 15% de las necesarias solo para el Duchtbat.
Es legal si se hace uso de la autodefensa, y los civiles armados estarían integrados temporalmente en el Dutchbat como Fuerzas Auxiliares de la ONU.Jmunrev escribió:¿Legal armar a los civiles? ¿Con que legislación? La ley no entiende de sentimientos. Y quebrantar la legalidad por una de las partes no es una autorización para quebrantarla también. Sino la ONU podría haber cometido una matanza impune de serbios ¿no?
Los sacos los podrían hacer las mujeres, y rellenarlos, pues 30.000 personas aunque fuera a saco por día habría más que de sobra . Palas picos, etc.. los tenían ambos ejércitos, el Dutchbat y el ARBiH, y si faltaba algo, era una zona agrícola, cualquiera tenía material de labranza adecuado para esas tareas, y fabricarlos no es difícil. En cuanto al material de fortificación se podría canibalizar de la propia fábrica de Potocari, y de casas derruídas de Srebenica y alrededores, así como de rocas y lo que se pudiera encontrar por ahí.Jmunrev escribió:Si yo no he dicho que lo hicieran, esa era tu propuesta. ¿Y de dónde sacan el material de fortificación para 35.000 hombres. Los sacos terreros, las palas, los picos...eso no se puede improvisar.
Eso, en caso de suceder, sucedió entre Septiembre de 1.992 y Marzo de 1.993 http://www.laverdad.es/murcia/20080704/ ... 80704.html" onclick="window.open(this.href);return false; , por tanto no ocurrió cuando Srebenica fue declarada "Zona Segura de la ONU".Jmunrev escribió:¿Has oido hablar de las salidas "defensivas" que realizo el ARBiH a las ordenes del Oric en las que se dedicaron a matar a los ancianos (que es lo que quedaba) serbios de los pueblos de los alrededores? Pues existieron, y tambien fueron crimenes de guerra.
Lo que quieras, pero la situación era muy desesperada, y si sólo fuera porque Morillon estuvo retenido tres días por la población, bien pudo haber hecho oídos sordos y anular su petición una vez libre, o que la ONU no le hubiera hecho caso posteriormente, cosa que por supuesto no sucedió.Jmunrev escribió:Lo que induce a Morillon a declarar zona protegida a Srebrenica es la encerrona que le prepara el aparato propagandistico de la RBiH (con Oric a la cabeza) en la que permanece secuestrado durante tres dias por las masas de pblación que le impiden cualquier movimiento; ol que no quiere decir que la situación fuera desesperada para los civiles, que lo era.
Eso es bastante injusto, repito que otra forma de verlo es que salvo a 27.000 personas. Y al acuerdo que llego es que se evacuaría a todos, otra cosa es que luego Mladic no lo cumpliera.Creo que hay veces en que un militar se tiene que ganar el sueldo que le pagan por jugar el resto del tiempo a los soldados. Entonces, algunos se cagan.
Bueno, queda clara tu parcialidad...que sin duda ha de nublar tu juicio.Mas sabiendo que los serbios no eran seres humanos
Bueno, queda clara tu parcialidad...que sin duda ha de nublar tu juicio.Mas sabiendo que los serbios no eran seres humanos
Aun siendo muy critico con la actuacion de los soldados holandeses no puedo sino mostrar mi estupor por la frase reseñada.bringbacktherock escribió: En el caso que nos atañe, una fuerza de un pais de la Otan, en mision de la Onu, deberia ser capaz de enfrentarse a una banda de mafiosos asesinos, por muy inferior que sea tu fuerza.
Aunque sea por cuestiones de honor, que en un soldado no es poca cosa, al menos en los latinos.
Curiosa afirmacion,Mas sabiendo que los serbios no eran seres humanos ...