Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Operaciones navales.

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Buscaglia
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Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Recientemente hemos tenido un interesante intercambio de opiniones sobre la adecuación del arma aeronaval británica a lo necesario en 1939.

El problema es que lo hemos hecho en el hilo inadecuado :oops:

Por eso abro este hilo, por si los foreros antes participantes se animan.

Rompo el fuego con mi opinión.

Considerando las limitaciones presupuestarias y los enemigos con los que tenía que contender, en principio las inexistentes fuerzas aeronavales alemanas e italianas, incluso la subdesarrollada Aeronaval gala, creo que no invertir demasiados recursos fue una buena decisión. No meto a Japón porque en Londres consideraban que una guerra con Japón implicaría la intervención estadounidense, así que la veían lejana. Eso y el habitual desprecio eurocéntricos a la capacidad asiática :-(*) .

Lo que había, Swordfish, Skuas y Fulmar cumplieron en 1939, 1940 y 1941 en aguas europeas, hundiendo enemigos y protegiendo los buques propios. Recordemos que ningún portaviones ni acorazado británico fue hundido por la aviación alemana o italiana. No diría tanto de sus modelos sucesores, porque los Albacore, Barracuda, etc ya no daban lo requerido.

Por supuesto, no digo que fueran aviones competitivos contra sus equivalentes terrestres, pero es que no lo pretendían. Hasta que apareció el Cero no hubo ningún avión que despegase de un portaviones que pudiese contender de igual a igual contra uno terrestre.

El Swordfish, por ejemplo, puede parecer un cacharo medieval, con sus prestaciones de risa y sus cables y tirantes. Pero el Swordfish se hizo para operar en portaviones en cualquier circunstancia y tener una gran maniobrabilidad. Por ello pudo operar contra Tarento, saliendo y aterrizando en un portaviones de noche, operación casi imposible en 1940 para aparatos de mayor velocidad, esquivar los globos de barrera, etc...

Y la otra cuestión que puse arriba, las limitaciones en personal aeronáutico capacitado y fabricación de motores. Un avión competitivo hubiese requerido más motores Merlin, que en 1939 y 1940 escaseaban terriblemente, siendo el factor que frenaba la producción de los aviones de caza terrestres. ¿Disponer de 300 aviones embarcados con motor Merlin compensaba tener 300 Hurricane y Spitfire menos en el verano de 1940? ¿Ponemos a los diseñadores a fabricar un buen bombardero en picado embarcado o a desarrollar el Mosquito?

Ya me daréis vuestras opiniones.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Mensaje por Japa »

Creo que la única mejora que podría haber hecho la Royal Navy es invertir menos en acorazados, pero para la doctrina imperante en los años 30 su estructura era muy razonable. Un punto que dejaron sin tocar, sin embargo, fue el desarrollo de una fuerza de bombarderos de largo alcance para cubrir las rutas atlánticas y complementar a los portaaviones en la lucha antisubmarina: después de todo la experiencia de 1917 era muy clara respecto a la amenaza de los Uboote. Pero ignoro si la marina tenía las competencias necesarias, o se consideraba que los aviones basados en tierra eran responsabilidad de la RAF.
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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Mensaje por Hicks »

Bueno Buscaglia, mi experiencia en este tema no es tan amplia, pero creo que evidentemente estuvieron influenciados por el concepto que tuvo Londres de la guerra aeronaval; podemos empezar recordando sus portaaviones, ferreamente blindados, lo que los hicieron famosos durante la campaña (y como se relata en otro hilo, se mostro un diseño erroneo). Sin embargo creo que les hizo falta aviones más potentes para embarcar y que apenas consiguieron desarrollar; me viene a la cabeza el Albacore, que tendria que haber sustituido al Swordfish, y al final fue retirado incluso antes del avion al que en origen tuvo que sustituir. Sus cazas fueron poco a poco desplazados por los modelos americanos; Hellcat y Wildcat sobre todo; y como solucion ante la falta de un buen caza se navalizaron los que más exito tenia la RAF, los Hurricane y los Spitfire, llenaron el hueco, pero no eran aviones navales; el Spitfire era una pesadilla de aterrizar debido a su morro. El "exito" de la Fleet Air Arm fue que en el teatro Europeo no tuvo rival en el mar; por que sencillamente no existian portaaviones enemigos; por lo que, desgraciadamente, salen escaldados cuando se compara con los unicos rivales que podia encontrar sobre los cielos del teatro Europeo y Mediterraneo; los cazas terrestres de la Luftwaffe y de la Regia (aunque con esta ultima me da que estaban más equiparados); si Alemania o Italia hubiese dispuesto de portaaviones, vista su nula experiencia en el campo, no habrian desarrollado cazas navales superiores a los britanicos.
Los pilotos de caza hacen peliculas. Los de bombarderos, historia

Buscaglia
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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Mensaje por Buscaglia »

Hicks escribió:
(...) Sin embargo creo que les hizo falta aviones más potentes para embarcar y que apenas consiguieron desarrollar; me viene a la cabeza el Albacore, que tendria que haber sustituido al Swordfish, y al final fue retirado incluso antes del avion al que en origen tuvo que sustituir. Sus cazas fueron poco a poco desplazados por los modelos americanos; Hellcat y Wildcat sobre todo; y como solucion ante la falta de un buen caza se navalizaron los que más exito tenia la RAF, los Hurricane y los Spitfire, llenaron el hueco, pero no eran aviones navales; el Spitfire era una pesadilla de aterrizar debido a su morro. El "exito" de la Fleet Air Arm fue que en el teatro Europeo no tuvo rival en el mar; por que sencillamente no existian portaaviones enemigos; por lo que, desgraciadamente, salen escaldados cuando se compara con los unicos rivales que podia encontrar sobre los cielos del teatro Europeo y Mediterraneo; los cazas terrestres de la Luftwaffe y de la Regia (aunque con esta ultima me da que estaban más equiparados); si Alemania o Italia hubiese dispuesto de portaaviones, vista su nula experiencia en el campo, no habrian desarrollado cazas navales superiores a los britanicos.


Saludos.

Bueno, pues en esto casi coincidimos. Yo también creo que a partir de 1941 les faltaban aviones más potentes, pero mi planetamiento es que, cuando estalló la guerra, en septiembre de 1939, "habían hecho los deberes" si consideramos las limitaciones presupuestarias impuestas por la crisis económica y considerando también que sus adversarios no tenían portaviones y, si los hubiesen tenido, era dudoso que pudieran operar con ellos. El Graff Zepelin lanzaba sus aviones con una catapulta a vapor y esos aviones (hablo de los Me 109 y Ju 87 navalizados, no de los aviones fabricados expresamente para operar desde portaviones, de prestaciones iguales o inferiores a los ingleses) debían aterrizar en tierra porque no se había conseguido un sistema de frenado eficaz. El Aquila y el Sparviero, más de los mismo, con el añadido que no hubiera actuado antes de 1944 y con una dotación de Fiat G 50 biplazas que tenían que aterrizar en aeródromos.

Lo de no botar más portaviones sí fue un fallo, pero común a todas las flotas, inclusive la americana y japonesa. Pero la idea de que un portaviones era un barco débil y engorroso frente a los acorazados era compartida por casi todos los analistas navales y, cuando estalló la guerra, los hechos parecieron darle la razón. Dos portaviones británicos cayeron a las primeras de cambio, uno por submarinos y otro por buques de superficie, mientras que ningún acorazado fue hundido en mar abierto hasta 1941.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Mensaje por LSanzSal »

Viniendo del hilo anterior, ya sabes cual es mi opinión: los ingleses se salvaron porque las potencias enemigas dejaron pasar el tren. Y el motivo fue muy similar, durante bastantes años todo lo que volaba era de la RAF. Esta no tenía especial interés en desarrollar una aviación naval (heredaba aviones muy parecidos a los terrestres). Y, sobre todo, había una incomunicación entre marinos y aviadores que les llevó a decisiones erróneas.

La más comentada, la de construir portaaviones acorazados con ínfima capacidad aeronaval. Pero no fue la única: hasta casi 1941 la FAA no disponía apenas de cazas embarcados: los Sea Gladiador estaban claramente obsoletos y habían sido arrumbados, pero no se disponía de sustituto, dadas las pésimas prestaciones de los Skua y Roc.. El resultado fue que en Punta Stilo el Eagle sólo embarcaba tres cazas (sin pilotos para ellos). Por suerte, la Aeronautica Militare no tenía experiencia en ataque a buques. Pero imaginemos que aparecen sobre la flota inglesa el puñado de Stukas que Italia había adquirido, y que malgastó sobre Malta. No tenían armas antibuque adecuadas, pero hubiesen podido dar un disgusto.

Como ya dije en el otro foro, tanto Italia como Alemania tenían planes bastante adelantados para construir portaaviones. El Graf Zeppelín podría haber estado en servicio en 1939 si se hubiese dado suficiente prioridad, y los italianos también hubiesen podido tener un portaaviones en 1940 de haber tomado la decisión en 1936.

Desde luego, esos portaaviones eran deficientes al carecerse de sistema de detención de aviones. Pero eso no lo sabían los ingleses, al menos que yo sepa. También podrían haber adquirido a Japón equipos adecuados (incluso aviones navales, recordemos que Alemania e Italia ya habían vendido aviones a Japón).

Mi duda: de haberse iniciado la construcción de un portaaviones italiano en 1936, o de ir más avanzado el GZ ¿hubiesen hecho algo los ingleses? Sólo tenían en construcción un portaaviones, planes para otros pero sin fondos, y los aviones cuyo desarrollo se iniciase en 1936 no estarían disponibles hasta 1940 ó 1941. La flota inglesa era mucho mayor, disponiendo de siete cubiertas (incluyendo al Ark Royal) pero dada la dspersión forzada por los intereses por medio mundo, el encuentro hubiese podido ser uno contra uno. En ese caso, tengo dudas sobre las posibilidades de los portaaviones ingleses, sin cazas, frente a una dotación aunque fuese pequeña de Bf 190T o de Re-2000.

Respecto al Swordfish… pues no. El avión fracasó cada vez que había caza enemiga por medio, por sus pobrísimas características. Y el sucesor que se estaba desarrollando, el Albacore, era poco mejor. Recordemos que los norteamericanos tenían el TBD Devastador (al menos monoplano) y los japoneses el B5N. Y estaban desarrollando los TBM Avenger, TBY Sea Wolf y B6N Tenzan, todos ellos muy superiores al Albacore. Tenían además bombarderos en picado, y cazas bastante eficientes: tanto el Brewster Buffalo como el Mitsubishi A5M dieron buen resultado contra los aviones soviéticos, en Finlandia y sobre China. No serían un Bf 109 pero poco se llevaban.

Respecto a los portaaviones, muchos pero mediocres: el Argus estaba muy viejo (apenas intervino en operaciones), el Hermes tenía muy poca capacidad, lo que le relegó a misiones secundarias. El Eagle era algo mejor, y sólo los tres ex cruceros de batalla tenían una capacidad razonable (aunque el Furious estaba bastante viejo) hasta que se entrego el Ark Royal. En comparación, los norteamericanos tenían dos patatas (el Langley, retirado, y el Ranger, que dio aceptable servicio frente a Marruecos) pero los dos Lexington eran buenos barcos, y los tres Yorktown y el Wasp, mucho mejores que nada que tuviesen los ingleses. Japón estaba aún mejor. No debemos olvidar que un probable enemigo de Inglaterra era Japón.

Y para juzgar la capacidad o no de la FAA. Supongamos que los ingleses dispusiesen de una agrupación aeronaval similar a la japonesa de la época (por ejemplo). Significaría que…

… tendrían experiencia en agrupaciones de varios portaaviones.

… probablemente hubiesen usado una agrupación de este tipo en el Mediterráneo, con de dos a cuatro cubiertas.

… esta agrupación podría lanzar ataques con cincuenta o incluso 100 aviones, no con una docena, incluyendo bombarderos en picado y torpederos.

… esa agrupación podría operar en el Mediterráneo Central frente a la amenaza aeronaval.

El resultado probable: una derrota italiana en Punta Stilo con la pérdida de alguna gran unidad. Peral Harbor adelantado en Tarento. Cierre de las comunicaciones con África durante 1940 y 1941. Derrota de los barcos italianos que se hiciesen a la mar. Probable liquidación del escenario africano. Poder retirar las fuerzas de Grecia con menores pérdidas. Poder mantenerse en Creta o al menos retirarse con mínimas pérdidas. Hundir el Bismarck a la primera de cambio ¿seguimos?

Teniendo en cuenta lo que podría haber hecho una agrupación así ¿seguro que la Fleet Air Arm era adecuada?

Saludos
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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Mensaje por satrack »

Pues yo si creo que la Navy estaba bien dimensionada, y estaba bien dimensionada por una cuestion que señanaba Buscaglia al principio del hilo.
La RN venía ya de capa caída, ya no era la fuerza determinante que venía siendo desde Trafalgar, pero seguía teniendo los mismos objetivos que cumplir.
Al fin y al cabo en la SGM hubo dos escenarios claramente definidos, el del Atlantico-Mediterraneo y el Pacífico. Creo sinceramente que la RN no habría tenido nada que hacer en el Pacifico, pero en su patio cercano fue más que sobrada. De hecho creo que a la vista de lo que paso destinar más recursos a la RN en perjuicio de la RAF, por ejemplo, habría sido suicida para Gran Bretaña. Al fin y al cabo, al Bismark lo huncieron en su viaje inaugural, los convoys de Rommel no llegaron y la Regia Marina fue vapuleada la más de las veces, y eso lo realizaron sin el aporte que la Nationale debería haber prestado.
Por otro lado, el gran desarrollo de la US Navy se produce durante la guerra, cuando ya la RN se ha quedado sin enemigos.
Elucubrar con el resultado que podría haber dado el Graff Zepelin es un ejercicio que me gusta, sinceramente, pero tambien hemos de preveer los posibles fallos que podría haber tenido y sobre todo cual habría sido la respuesta britanica al portaviones tueton.
(Del Aquila prefiero no hablar.) :(
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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Mensaje por Buscaglia »

LSanzSal escribió:Viniendo del hilo anterior, ya sabes cual es mi opinión: los ingleses se salvaron porque las potencias enemigas dejaron pasar el tren. Y el motivo fue muy similar, durante bastantes años todo lo que volaba era de la RAF. Esta no tenía especial interés en desarrollar una aviación naval (heredaba aviones muy parecidos a los terrestres). Y, sobre todo, había una incomunicación entre marinos y aviadores que les llevó a decisiones erróneas.

(...)

Teniendo en cuenta lo que podría haber hecho una agrupación así ¿seguro que la Fleet Air Arm era adecuada?

Saludos


Saludos.

Bueno, no creo que ninguno vaya a convencer al otro porque nuestros planteamientos parten de bases diferentes.

Tu consideras que la Royal Navy estaba peor dotada en materia de aeronaval que norteamericanos y japoneses. Y que, bien dotada, hubiera obtenido mayor rendimiento. No lo negaré, aunque algunos de los ejemplos que pones no me convencen demasiado (los Ju 87 no estaban utilizables en las fecha de Punta Stilo. Cuando lo estuvieron lo primero que hicieron fue atacar al Ark Royal y a la flota inglesa y los cazas Fulmars y la DECA los pudo contener porque eran pocos. Y eran pocos porque Italia no pudo hacerse con más, todos tenían sus limitaciones).

Yo parto de la situación de los límites económicos de Gran Bretaña, cuyos presupuestos militares debían ser aprobados por un Parlamento que quería ganar las próximas elecciones. "Pan o mantequilla". En esta situación, no se puede tener todo. ¿Donde invierto el presupuesto militar?

Si mis vecinos no poseen una fuerza aeronaval importante: Francia tiene como aviones estrella hidroaviones torpederos Latecoere en el Comandant Teste y bombarderos en picado Loire en el Bearn, todos de segunda; los italianos sólo embarcan hidroaviones Romeo y Alemania está construyendo un único portaviones, ¿debo invertir un mayor porcentaje de los presupuestos en una fuerza aeronaval?

Yo creo que no, lo que me da miedo es la Luftwaffe e incluso la Regia Aeronautica. Lo que me da miedo es la división Panzer. Ahí creo que debo invertir y lograr acercarme al potencial enemigo antes de que sea tarde.

Parece colateral, pero a mi entender no lo es: en los años 30 hay por lo menos dos películas de política ficción inglesa que muestran una guerra en un futuro cercano en la que no se cita al enemigo. Recuerdo en una como Londres es destruida por bombarderos enemigos. Eso es lo que temían los británicos, que arrasasen sus ciudades bombarderos enemigos. Y para evitarlo, el dinero debía ir a la RAF por lo menos hasta que estuviese en una situación de paridad con la Luftwaffe

La Flota seguro que dio seguridades de que se impondría a los barcos alemanes e italianos con lo que poseía aquel momento. Y cumplió.
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Rittmeister von Junzt
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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Mensaje por Rittmeister von Junzt »

Japa escribió:Creo que la única mejora que podría haber hecho la Royal Navy es invertir menos en acorazados, pero para la doctrina imperante en los años 30 su estructura era muy razonable. Un punto que dejaron sin tocar, sin embargo, fue el desarrollo de una fuerza de bombarderos de largo alcance para cubrir las rutas atlánticas y complementar a los portaaviones en la lucha antisubmarina: después de todo la experiencia de 1917 era muy clara respecto a la amenaza de los Uboote. Pero ignoro si la marina tenía las competencias necesarias, o se consideraba que los aviones basados en tierra eran responsabilidad de la RAF.



Y desde luego que bajo ese punto de vista el arma aeronaval era completamente inadecuada y por poco les cuesta la guerra.

¿Sabéis aquello que decía Göring de que "todo lo que vuela me pertenece"? Pues lo mismo pasaba en Inglaterra con la RAF. Si la Fleet Air Arm estaba tan mal equipada, todo se debe a la creación de la RAF, al amalgamar el Royal Flying Corps (RFC) con el Royal Naval Air Service (RNAS) en Abril de 1918. Esto tenía entonces su razón de ser porque había dos fuerzas aéreas rivales con los mismos cometidos y el consiguiente despilfarro de recursos y esfuerzos, y la unificación era necesaria para hacer frente a las últimas ofensivas alemanas.

El problema es que la RAF quiso independizarse del ejército y la marina, y convertirse en otro servicio al mismo nivel, lo que tuvo nefastas consecuencias. Lo que tiene delito es que la Fleet Air Arm era parte integral de la RAF y no volvió al control del Almirantazgo hasta 1936. Eso ya es malo, pero lo peor es que eso no supuso que todas las actividades propias de la aviación naval quedaran bajo control de la Marina, si no que los cometidos de patrulla marítima quedaron bajo el control del Coastal Command , (Mando Costero), de la RAF!

El Coastal Command era la Cenicienta de la RAF y sólo recibía aviones obsoletos, y en escaso número, no fue hasta 1942 (!!!) , es decir, después de tres años de guerra, y en los peores momentos de la Batalla del Atlántico que consiguieron arrancarle al Bomber Command los bombarderos cuatrimotores de largo alcance tan desesperadamente necesarios.

Es increíble, la de vidas y barcos que se perdieron, posiblemente prolongando la guerra, por la incapacidad de aprender de las experiencias y reaccionar ante la situación. Hasta cierto punto es comprensible que los ingleses pensaran que el peligro de los submarinos había pasado ya al haber encontrado el remedio con los convoyes y desarrollado la contramedida del asdic. Pero el no dotar al Coastal Command de los aviones necesarios después de 1940 fue una incompetencia criminal.

Lo triste no es haber infravalorado el peligro de los submarinos, lo realmente triste es no haber aprendido que había remedio. En el libro "Submarinos alemanes en la Gran Guerra" de Cristino Castroviejo, se explica muy bien la gran contribución que supuso el aeroplano para la lucha antisubmarina. Sólo en 1917 avistaron 175 submarinos y atacaron 107. Dadas las limitaciones técnicas, casi nunca hundían submarinos, pero los forzaban a sumergirse lo que estorbaba sus opeaciones, y los avistamientos eran de gran ayuda para los buques de superficie dedicados a la lucha antisubmarina.
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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Mensaje por LSanzSal »

Rittmeister von Junzt ha expresado mejor que yo una gravísima deficiencia de la Fleet Air Arm, el mando costero. Recordemos que tanto la marina norteamericana como la japonesa disponían de su propia aviación naval (en el caso japonés, incluso hipertrofiada) y disponían de aviones modernos cuando la RAF dedicaba al ando costero aviones civiles reconvertidos (Hudson) o avionetas (Anson).

Por otra parte, se ha hablado de las limitaciones presupuestarias. Lo siento, pero no creo que la RN anduviese más corta de presupuestos que la marina norteamericana (que tuvo que capear la Gran Depresión) y la japonesa (que partía de una base industrial y económica inferior). La mejor prueba, comparar las tres marinas, y sus construcciones. Recordemos que los tratados de Washington y Londres habían aplicado un coeficiente de 15 – 15 – 10 a las marinas inglesa, norteamericana y japonesa, respectivamente (esta última mejoró algo en Londres). La fecha de referencia es el inicio de la guerra en 1939.

La marina inglesa partía con ventaja: todos sus acorazados contaban con artillería de 381 mm (los dos Nelson, de 406 mm), y salvo los dos Rewnon todos sus barcos estaban bien protegidos. Durante los años treinta realizó reformas más o menos amplias en siete unidades. La marina norteamericana tenía quince acorazados, de ellos ocho adecuados (clases New Mexico, Tenneseee y Colorado), cuatro más antiguos (clases Nevada y Pennsylvania) y tres viejos (Dos New York y el Arkansas). Fueron poco modificados en el periodo de entreguerras. Los japoneses sólo tenían dos barcos bien protegidos y armados (clase Nagato), otros cuatro regulares (clases Fuso e Ise) y cuatro cruceros de batalla (clase Kongo). Ocho barcos fueron ampliamente modificados.

Respecto a nuevos proyectos, los ingleses iban aventajados: Inglaterra tenía muy adelantadas las dos primeras unidades de los cinco King George V, había iniciado dos Lion y planeaba dos Lion más. Estados Unidos construía seis acorazados (clases North Carolina y South Dakota, que se entregarían en 1941 y 1942) y planeaba dos Iowa. Japón había iniciado cuatro Yamato a un ritmo bastante lento (dos se entregarían en 1942). Luego en acorazados, Inglaterra estaba gastando más que sus vecinos. Sigamos.

En portaaviones, Inglaterra conservaba cuatro portaaviones experimentales, más dos cruceros de batalla transformados y una nueva construcción, el Ark Royal. Estados Unidos había retirado su barco experimental y tenía dos cruceros de batalla convertidos y tres nuevas construcciones (una bastante mala, el Ranger). Japón conservaba un barco experimental, dos cruceros de batalla convertidos, y tres nuevas construcciones (uno, pequeño).

Además Inglaterra tenía muy adelantados cuatro portaaviones “blindados” de la clase Illustrious (se entregaron tres en 1940 y otro en 1941). Estados Unidos estaba construyendo el Wasp y la tercera unidad de la clase Yorktown. Japón estaba finalizando los dos Shokaku y había ordenado varias conversiones.

Luego si contabilizamos acorazados, cruceros de batalla y portaaviones, Inglaterra tenía en 1939 22 buques, y recibiría otros cuatro en 1940. Norteamérica tenía 20 buques y recibiría otro más en 1940. Japón tenía 16 buques y recibiría otros dos en 1940. Parecida tónica hay en cruceros, destructores, escoltas y demás. Un factor a considerar era que como Japón hacía trampa, y construía barcos con mayor desplazamiento de lo permitido, sus construcciones eran algo más caras, pero no creo que compensase el menor número. Respecto a gasto en instrucción, ambas marinas iban por el estilo, tal vez gastaba un poco más (en proporción) Japón, que se beneficiaba de la experiencia en China.

Luego la carencia de presupuestos de la Royal Navy no se sostiene, máxime cuando desarrollar un avión en los años treinta era relativamente barato, incluso se podían navalizar aviones existentes. Los problemas de la Fleet Air Arm eran los mismos que los de Italia y Alemania: la existencia de un servicio aéreo que pretende tener exclusividad sobre todo lo que vuele, y trata como hermanita pobre a los demás.

Por otra parte, podríamos hacer un ejercicio mental, sustituyendo la RN por barcos japoneses. Una pregunta a la concurrencia ¿qué le hubiese pasado al Gneisenau y al Sacharnhorst en Noruega? ¿a los barcos de Campioni en Punta Stilo? ¿Y al Bismarck? Recordemos que Japón gastaba menos que Inglaterra.

Saludos
Luis Sanz

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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Mensaje por satrack »

La RN gastaba más que la Nippon Kaigun en virtud del tratado de Washington, que aunque parezca no tiene nada que ver, siempre lo he visto como una iniciativa británica para mantener el status quo cuando su economía ya no se lo permitía.
Y aún siendo cierto que el gasto militar era mayor en Gran Bretaña que en Japón, los frentes a cubrir también eran mayores.
Al fin y al cabo Japón no tenía que desplegar fuerzas en el Atlántico ni en el Mediterráneo.
Está bien preguntarse por el desempeño que hubiese tenido la flota japonesa en el lugar de la británica, pero al mismo tiempo hay que examinar que habría pasado con los Type 97 en África, que sospecho que aunque los Matilda eran malos la desproporción habría caído del lado japonés.
Y vuelvo a lo mismo, la asignación eficiente de recursos conlleva a gastar para estar por encima de tus enemigos, en este caso, Alemania e Italia, sumando tus fuerzas a las de tus aliados (Francia), sigo pensando que lo podían haber hecho mejor, pero no lo hicieron mal.
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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Mensaje por Japa »

No olvidemos que la RN invirtió mucho en dos apartados que la NK ni siquiera rozó: el desarrollo de sistemas de detección de submarinos y, sobre todo, el radar.
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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Mensaje por nomada_lenin »

creo que la fleet air arm como a se ha dicho teniendo en cuenta sus adversarias en europa estaba mas que equipada. de todas formas su material era bastante malo tanto que tuvieron que comprar F4F y SBD a la navy :lol:
satrack escribió:La RN gastaba más que la Nippon Kaigun en virtud del tratado de Washington, que aunque parezca no tiene nada que ver, siempre lo he visto como una iniciativa británica para mantener el status quo cuando su economía ya no se lo permitía.

una pregunta sobre el tratado de washington los paises firmantes se repartieron un determinado tonelaje pero ¿los que no los firmaron se veian obligado a aceptarlo? ¿habia algun tipo de tonelaje para los que no eran grandes potencias

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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Mensaje por LSanzSal »

Si mentamos al ejército japonés ya la liamos. Mientras que la marina japonesa estaba bastante bien preparada teniendo las limitaciones de Japón (aunque con despistes muy gordos como la instrucción de pilotos, la electrónica o el rollo ese de los submarinos), el ejército japonés es el ejemplo del que se quedó en las guerras coloniales. Es decir, si sirve para China, vale.

La cosa no es que no tuviesen carros medianamente decentes, es que tampoco disponían de un armamento contracarro aparente (lo mejor era el contracarro de 47 mm), ni desarrollaron nada parecido al “bazooka” o al Panzerfaust (uno spocos prototipos al acabar la guerra), ni un subfusil fiable, ni… la lista es larga. A cambio, habían hecho los deberes en otro aspecto y su táctica de infiltración resultó tan efectiva en Asia como la Blitzkrieg en Europa.

Respecto al tratado de Washington, creo que no sólo fueron los ingleses los interesados, pues el desmesurado programa naval de norteamericanos y japoneses no sólo hubiese supuesto una carga económica, sino que tenía muchos boletos para conducir a una nueva guerra. Aparte que durante las negociaciones los que jugaron con ventaja fueron los norteamericanos.

Para acabar: como siempre, todo puede hacerse mejor y peor. Pero si la RN hubiese hecho las cosas sólo un poco peor hubiese podido perder la guerra. Si Alemania e Italia hubiesen planeado un poco mejor, podrían haber vencido. Una victoria por la mínima no es demostración de eficacia ¿no?

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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Mensaje por satrack »

nomada lenin escribió:una pregunta sobre el tratado de washington los paises firmantes se repartieron un determinado tonelaje pero ¿los que no los firmaron se veian obligado a aceptarlo? ¿habia algun tipo de tonelaje para los que no eran grandes potencias

Siempre me he preguntado porque Japón aceptó las clausulas del Tratado de Washington, pero fuera de las potencias, el resto no contaba, osea, no tenía sentido imponer una cuota a España, por ejemplo cuando la Armada ya estaba muy por debajo de lo que podría haberle tocado en el reparto.
LSanzSal escribió:Si mentamos al ejército japonés ya la liamos.

Es que meto al ejercito japones no para englobarlo en la comparativa, sino para ilustrar que los compromisos a los que tenían que hacer frente tanto GB como Francia eran más importantes y más equilibrados que los del resto.
Y no solo Japón, el US Army al comienzo de la guerra tampoco era algo que quitase el sueño.
LSanzSal escribió:Respecto al tratado de Washington, creo que no sólo fueron los ingleses los interesados, pues el desmesurado programa naval de norteamericanos y japoneses no sólo hubiese supuesto una carga económica, sino que tenía muchos boletos para conducir a una nueva guerra

Coincido contigo en que los más beneficiados fueron los USA y que GB tuvo que "admitir" que al US Navy se equiparase con la RN, pero Japón se consideró profundamente agraviado por la cuota que les asignaron.
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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Mensaje por LSanzSal »

satrack escribió:Siempre me he preguntado porque Japón aceptó las clausulas del Tratado de Washington, pero fuera de las potencias, el resto no contaba, osea, no tenía sentido imponer una cuota a España, por ejemplo cuando la Armada ya estaba muy por debajo de lo que podría haberle tocado en el reparto.


En principio el Tratado de Limitación de Armamentos Navales estaba abierto a todas las potencias. España se retiró de las negociaciones cuando se le quiso imponer el mismo coeficiente que a Argentina (creo que era 1,75, comparado con el 15 inglés, lo que significaba no poder construir ningún acorazado nuevo).

En cualquier caso, los países firmantes eran los primeros interesados en que las demás potencias no se saliesen del tiesto. Y en 1927 construir un crucero pesado (ni nombrar un acorazado rápido) era un proyecto de tan alta tecnología como hoy un crucero AEGIS, y se necesitaban equipos que pocas potencias tenían.

Vamos, que Azaña no podía plantarse en la SECN y decirles “deseamos un superacorazado de 60.000 Tn”. Los planos tal vez se pudiesen hacer, pero luego se necesitarían cañones navales (y desarrollar un cañón de digamos 420 mm tiene su gracia), dieñar las torres, elevadores de munición, corazas, maquinaria… Al final había que acudir a Inglaterra a comprar (durante una temporada tuvieron casi la exclusiva en exportación de armamentos navales) que vendería o no según le conviniese. A finales de los cuarenta ya empezó a haber discrepancias cuando Alemania e Italia se metieron en el mercado (sobre todo con los acorazados soviéticos clase Soyuz) pero esa es otra.

Luego los tratados de Washington y Londres sí obligaban a las potencias menores, firmasen o no. Así ocurrió que los proyectos españoles de acorazados se quedaron en agua de borrajas. Y los cruceros y destructores que se construyeron respetaban a rajatabla las normativas de los tratados citados.

Respecto al tratado de Washington y los japoneses, recordemos que una cosa era lo que pensase la marina o el ejército, que en Japón eran casi independientes, y otra lo que dijese la economía. Gustase o no Japón tenía que aceptar ese tratado. Si se arrogaba un coeficiente de 20, Estados Unidos e Inglaterra lo que harían sería mantener sus barcos viejos en servicio (que eran más y mejores que los japoneses) y seguir adelante con sus construcciones (los planes de Estados Unidos eran impresionantes, dignos de la SGM). El resultado de esa carrera… podemos ver lo que le pasó a la URSS con la carrera de armamentos de los ochenta.

Eso sí, la marina se sintió muy ofendida. Cuando le tocó lo mismo al ejército (no le daban mano libre en China) se juntaron los factores que llevarían al régimen militarista de los treinta, y a la guerra.

Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento

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