¿Evaluó en 1941 la posibilidad de rendirse la URSS?

La Unión Soviética y aliados vs Alemania y sus aliados

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¿Evaluó en 1941 la posibilidad de rendirse la URSS?

Notapor Ditirambo el Jue 09 Abr 2009 17:33

Usé las opciones del buscador de EGC y no encontré este tema, que me pareció muy interesante, si en algún lugar está con otro nombre, disculpadme los moderadores.

Encontré en un libro de Laurence Rees, una cita sobre una gestión oficiosa del agente de la NKVD, Pável Sudoplátov, oficial del espionaje soviético y hombre de confianza de Lavrenti Beria; que obrando por cuenta de éste y obviamente de Stalin, se dio cita el 25 y 27 de Julio 1941 en el restaurante Argvi de Moscú, con el embajador búlgaro, quien podría ser un puente entre la URSS y Alemania en ese momento: objetivo explorar un acuerdo de paz con la arrolladora Alemania ante el desastre bélico de las semanas previas.
Las interrogantes planteadas por Supoplátov al embajador búlgaro Iván Stamenov, habrían sido
1.- ¿Por qué ha roto Alemania su pacto de no agresión declarando la guerra a la URSS?
2.- Si Alemania estuviese dispuesta a aceptar un acuerdo, ¿que condiciones habrían de cumplirse?
3.- ¿Se conformarían con la entrega de los territorios de los estados bálticos, Ucrania, Besarabia, Bucovina e Istmo de Carelia?
Se habría elegido al diplomático búlgaro Stamenov porque representaba en aquel momento los intereses de Alemania ante la URSS.
Hay además un precedente preciso, los acuerdos de Brest-Litovsk, que Lenin firmó con la intención de sacar a la URSS de la IGM, y consolidar la Revolución. - Si Lenin pudo, por qué no Stalin-

Este suceso, luego… con el cambio de suerte de la Guerra en el Este, fue desconocido e intentado olvidar, en la reescriturasión de la historia una vez lograda la victoria, ¿quien habría de querer recordar que se intentó acordar la paz con la bestia fascista?.

Este hecho ha sido objeto de investigación de un equipo de de investigadores dirigido por el especialista Vladimir Naumov, en el contexto de la revisión de los archivos post era soviética, y se encontraron algunos antecedentes previos a la ejecución de Beria (se quiso hacer pasar como -una aventura personal de Beria-. ya caído en desgracia en 1952), más entrevistas de la KGB al propio Sudoplatov.

Que les parece???? :P

Fuente: “La Guerra de Exterminio, Laurence Rees”, Editorial Memoria Crítica, página 55 y siguientes.
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Re: ¿Evaluó en 1941 la posibilidad de rendirse la URSS?

Notapor Japa el Jue 09 Abr 2009 20:06

Es correcto: Stalin hubiera aceptado un acuerdo en cualquier momento de Barbarossa, e incluso durante Tifón. No se llevó a cabo porque Hitler esperaba que la URSS se hundiera en cualquier momento y no pensaba en acuerdos, sino en exterminar a la población entre Polonia hasta los Urales y empujar a los supervivientes hacia el este, salvo los imprescindibles como mano de obra esclava. Todavía en la primavera del 43 hubo algunos contactos extraoficiales, pero parece que por parte alemana eran intentos de RIbentropp de recuperar influencia, y por parte rusa eran un modo de presionar a los aliados
Perdonen que no me levante

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Re: ¿Evaluó en 1941 la posibilidad de rendirse la URSS?

Notapor Oskar Matzerath el Vie 10 Abr 2009 12:15

Me parece que como apunta Japa, Stalin siempre utilizó la amenaza de llegar a una paz por separado con Hitler contra sus aliados. Es cierto que en los primeros compases de la invasión se intentó un acercamiento, lo he leido en diversas fuentes. El dictador soviético estaba prácticamente en estado de shock ante el ataque, que siempre había considerado un bluf de los británicos para obligarle a movilizar el ejército y provocar a los alemanes.
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Re: ¿Evaluó en 1941 la posibilidad de rendirse la URSS?

Notapor Satur el Vie 10 Abr 2009 15:48

Hola, según Álvaro Lozano en la introducción de su libro Kursk, 1943. La batalla decisiva.

Según un informe de Beria, en los peores días del avance alemán, Stalin discutió con él y con Molotov la posibilidad de negociar con Hitler la cesión de los Estados Bálticos, Moldavia, una gran parte de Ucrania y Bielorrusia a cambio de un armisticio.

Cita como fuente a Allan Bullock Hitler and Stalin. Parallel lives. Explica que el encargado de transmitir la oferta, el embajador búlgaro en Moscú tal vez no llegó a entregar el mensaje por razones propias.
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

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Re: ¿Evaluó en 1941 la posibilidad de rendirse la URSS?

Notapor Quinto_Sertorio el Dom 12 Abr 2009 13:44

Hubo otra posibilidad, sobre la que leí algo recientemente, pero por desgracia no puedo poner referencia.

Se trata de la posible liquidación de Stalin. En los peores momentos del avance alemán, éste estaba completamente desbordado, incluso se retiró a su dacha, incapaz de tomar ninguna decisión. Y en realidad, al parecer pensaba que su hora había llegado, sin esperar a los tanques alemanes. Cuando Molotov y Beria, entre otros, fueron a visitarle a la dacha, la pregunta de Stalin fue un triste: "A qué habeis venido", como esperando una pistola directamente, en el mejor de los casos, o una orden de destitución y arresto; con liquidación posterior.

Hubiera sido lo lógico, después de haber pactado con Hitler, y haber desoído los avisos de invasión. Pero el terror era tan absoluto, que nadie se atrevió a plantear la posibilidad de destituir a Stalin, por miedo a éste, al aparato de represión del partido, y a la reacción del resto de los miembros de la cúpula soviética. Además del miedo a tomar las riendas, en momento tan desesperado.

De modo que a Stalin, lo tuvieron que sostener con palillos, hasta por lo menos, cuando quedó claro que se podrían traer tropas de Siberia, y que las lluvias del otoño darían un respiro a la URSS.

Esa depresión inicial, fue la que permitió que Stalin diera cierta capacidad decisoria a los comandantes sobre el terreno, lo que resultaría muy positivo a la larga, por contraposición a lo que hizo su amigo Hitler.

Saludos
¡¡A España, servir hasta morir!!

Los hombres se cansan antes de dormir, de amar, de cantar y de bailar que de hacer la guerra -- Homero.

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Re: ¿Evaluó en 1941 la posibilidad de rendirse la URSS?

Notapor HONDERO el Lun 13 Abr 2009 4:18

Nunca mejor dicho, su amigo Hitler.

El único hombre en que Stalin confió, aunque sea por razones personales y egoistas.

¡QUÉ PARADOJA!.

Uno de los hombres más desconfiados de la historia, engañado tan tontamente, envuelto en su propia red de artería.

No pudo creer en los avisos sinceros de sus hombres, de los británicos (ANGLISKAIA PROVOKATSIA), ni de los mismos alemanes.

Saludos.
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Re: ¿Evaluó en 1941 la posibilidad de rendirse la URSS?

Notapor Haeften. el Vie 17 Abr 2009 1:29

Por cierto que Stalin, en los inicios de la invasión pudo haber buscado la paz por separado con Alemania, pues debió haberse dado cuenta que no tenía ni la capacidad militar ni estratégica para oponerse a tan formidable enemigo. Recordemos que el dictador, en 1936 liquidó a toda la oficialidad soviética con capacidad para enfrentar de buena forma una invasión, que ahora se hallaba en camino diercto a Moscú, con millones de prisoneros rusos caídos en las bolsas de Viasma y Smolesnko y la derrota se veía casi segura. Sin embargo, pese a esta actitud inicial de cobardía , propio de un tirano sin mayor talento, no contaba con la entereza y espíritu del pueblo ruso, que en los momentos cúlmines, sabe sacar lo mejor de si, para luchar y morir por su país, como ocurrió durante toda la guerra en el frente del Este y terminar derrotando a Alemania en su propio país
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Re: ¿Evaluó en 1941 la posibilidad de rendirse la URSS?

Notapor Ditirambo el Vie 17 Abr 2009 19:50

Haeften¡¡¡, notable de tu parte -un germanófilo- leerte en tales referencias al espíritu de lucha del pueblo ruso, al que algunos le atribuyen en lo que atañe su espíritu de lucha, más bien originado en el temor a las represalias del NKVD, que al sentimiento patrio.

Yo creo que hay más bien una mezcla de ambos, patriotismo en cuanto amor a Rusia, o a la ideología comunista o ambos en algunos casos, debe haber sido un motor de lucha muy relevante.

Lo expuesto se ve bastante más diluido en el caso de ucranianos bielorrusos, lituanos, etc. que al principio recibían a los alemanes como casi unos libertadores del estalinismo y al amor a la patria iba más bien enfocados a su independencia que a la URSS.

Caso notable por ejemplo es el de lo ucranianos, en que había un movimiento partisano soviético y otro que enfrentaba a éstos y nazis por igual
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Re: ¿Evaluó en 1941 la posibilidad de rendirse la URSS?

Notapor Haeften. el Vie 24 Abr 2009 0:24

No se debe olvidar Ditirambo, la defensa de Stalingrado a ultranza de la vida de sus habitantes, el cerco de Leningrado con mas de 1 millón de muertos, el de Sebastopol en que incluso niños se hacían cargo de las baterias antiaéreas, el de Jarkov en que la mayría de sus habitantyes prefirieron morir antes de rendirse. Entonces, en esta batallas célebres no hay acaso un sentimiento de patriotismo y cumplimiento del deber hasta las últimas consecuencias y como muy bien lo relata Vasyly Grossman en pueblo Inmortal o en "Años de Guerra", o de un "Escritor en Guerra de Beevor"
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Re: ¿Evaluó en 1941 la posibilidad de rendirse la URSS?

Notapor quintanilla el Lun 04 May 2009 5:12

Estimados Ditirambo y Haeften, yo creo ambos están equivocados en parte.
Efectivamente, Stalin evaluó la posibilidad de pactar por separado, pero no rendirse, el problema es que con el avance alemán el tema se le fue de las manos y no tubo más remedio que combatir. Recordemos que la unificación soviética también estaba en duda ya que la invasión alemana hacia aflorar los nacionalismos en repúblicas que eran soviéticas hace menos de 20 años. Stalin tenia asesores y altos oficiales tan capaces como los que elimino en las purgas de 36, pero, a diferencia de Hitler, el les hacia mas caso. O sea si evaluó la posibilidad de pactar, pero todo parte del cálculo del momento. Haeften, no creo que sigas creyendo que el ataque alemán fue tan sorpresivo para Stalin como se pregona o si.
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Re: ¿Evaluó en 1941 la posibilidad de rendirse la URSS?

Notapor Haeften. el Mar 05 May 2009 0:50

Coronel quintanilla, al iniciarse la invasión alemana a la Unión Soviética, porqué los tanques estaban muy lejos del frente y sin gasolina? Porqué los aviones soviéticos fueron destruidos en sus aeródromos sin posibilidad de emprender el vuelo? Porqué en pocas horas se tomaron prisioneros a cientos de miles de soldados rusos? Porqué los alemanes avanzaron tantos Kilómetros en territorio ruso sin mayor oposición? Porqué a 2 meses de inciada la invasión el ejército alemán llegó a 7 Kms de Moscú? etc. etc
Todo ello demuestra que Stalin no estaba preparado para la guerra con Alemania y confiaba en su aliado ocasional, incluso prohibió a las baterías antiaéreas disparar contra los aviones alemanes de reconocimiento que se adentraban en territorio ruso y al empezar entonces la guerra relámpago evaluó con sus asesores más directos la entrega de ciertos territorios que le permitieran un armisticio y lograr reponerse del impacto incial
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Re: ¿Evaluó en 1941 la posibilidad de rendirse la URSS?

Notapor quintanilla el Mar 05 May 2009 4:45

Estimado Haeften, lo que sostengo es que el ataque alemán no fue tan sorpresivo, estaba lleno de señales previas para Stalin, por ejemplo >
- Pacto del eje triparto con Italia y Japón de septiembre de 1940, que dejo fuera a URSS.
- El derecho de paso del ejercito Aleman hacia Noruega negociado con Finlandia a las espadas de Moscu.
- El envio de tropas del Reich a Rumania.
- La agresión a Yugoslavia, cuyo gobierno era aliado de URSS por pacto de amistad. Belgrado cayo el 13 de abril de 1941.
- La agresión a Grecia.

Tan claro era este panorama, los intereses del Reich en el Este eran obvios, que Stalin se apresuro a firmar un pacto de no agresión con Japón, para evitar pelear en dos frentes.

El 5 de mayo de 1941, en el Kremlin, en una reunión de altos oficiales recientemente ascendidos, Stalin reconoció la posibilidad de la agresión alemana. Stalin sabia que no estaba suficientemente preparado para rechazar inmediatamente la invasión y trato de retrasar los mas posible la invasión mediante gestos diplomáticos y el 14 de junio hablo, hipócritamente, de la gran amistad de ambos pueblos, alemana y soviético, a través de la radio, pero sabia que la invasión venia, que, como sabes se produjo el 22 de junio de 1941, el dia del 129º Aniversario del paso del Niemen del ejercito de Napoleón, con la misma finalidad invasora [ aunque algunos señalan que la fecha exacta de la invasión de Rusia por Napoleón fue el día 24 ].

O sea, sorpresa no fue y no me parece que Stalin hubiere tenido intenciones de entregar territorio alguna al Reich, mas bien sabia que la guerra que se venia seria larga y de reacción y también confiaba en el factor climático.
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Re: ¿Evaluó en 1941 la posibilidad de rendirse la URSS?

Notapor wad ras el Mar 05 May 2009 8:41

Como respuesta a la hipótesis planteada, estimo que Stalin tal vez pudo haber valorado, en el verano de 1941, la posibilidad de una capitulación con condiciones lo más satisfactorias posibles, a la espera quizás de que Hitler se volcara de nuevo contra el Reino Unido. Sin embargo, esa hipótesis hubiera sido descartada ya en el otoño, cuando se verifica que el avance alemán se ralentiza con las primeras lluvias, transformando en inútil a toda la maquinaria de las divisiones panzer.

A mayor abundamiento, en el horizonte asoma el mejor aliado soviético, el General Invierno, amen de que las inmensas e inagotables reservas de Divisiones siberianas empiezan a estar disponibles, merced a la eficiencia de la Orquesta Roja de espionaje, que da plenas garantías a Stalin de que el Imperio del Sol Naciente no va a materializar ofensiva alguna contra territorio soviético.

Otro factor que desincentivaría la capitulación: en septiembre de 1941, pese a las inmensas pérdidas de territorio para la URSS, ya se había materializado el "milagro de la industria soviética", esto es, la maquinaria industrial había sido trasplantada hacia los confines de los Urales, lejos del alcance de los bombardeos alemanes, y produciendo ya en masa artillería, blindados y aviones cuya calidad es con mucho superior al material disponible en junio, equiparable al armamento alemán, e incluso superior.

En resumen, tal vez se barajó una capitulación lo menos dañina posible en los peores momentos del verano, pero en septiembre de 1941, tras el error de Hitler de alterar la prioridad de la Ofensiva hacia Ucrania, y considerando la proximidad del invierno, la disponibilidad masiva de los refuerzos y la reactivación industrial, se desecha tal posibilidad.
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Re: ¿Evaluó en 1941 la posibilidad de rendirse la URSS?

Notapor Oberst el Sab 29 Ago 2009 4:50

Haeften. escribió: , propio de un tirano sin mayor talento, no contaba con la entereza y espíritu del pueblo ruso, que en los momentos cúlmines, sabe sacar lo mejor de si, para luchar y morir por su país, como ocurrió durante toda la guerra en el frente del Este y terminar derrotando a Alemania en su propio país

En lo que si tenia talento Stalin fue en sacar ventaja del espiritu de lucha del pueblo ruso, por que este luchaba por la madre patria y no por el partido comunista, incluso lei en algun momento, que Stalin aligero la carga politica que tenia sobre la poblacion y asi incentivar su participacion en defensa de la patria.
No hay manera honorable de matar,
no hay manera gentil de destruir,
no hay nada bueno en la guerra, excepto que acaba.
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Re: ¿Evaluó en 1941 la posibilidad de rendirse la URSS?

Notapor Ditirambo el Mié 02 Sep 2009 14:27

wad ras escribió:Otro factor que desincentivaría la capitulación: en septiembre de 1941, pese a las inmensas pérdidas de territorio para la URSS, ya se había materializado el "milagro de la industria soviética", esto es, la maquinaria industrial había sido trasplantada hacia los confines de los Urales, lejos del alcance de los bombardeos alemanes, y produciendo ya en masa artillería, blindados y aviones cuya calidad es con mucho superior al material disponible en junio, equiparable al armamento alemán, e incluso superior.
.


Ojo con esto, que el territorio perdido a manos de Alemania correspondía básicamente a Ucrania, Bielorusia y llegó hasta sólo un 5% del territorio de Rusia ( fuente: Norman Davis "La Guerra en Europa"), es decir la mayor parte del territorio de la República Socialista de Rusia -es decir la base de la URSS- estaba intacto.
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Re: ¿Evaluó en 1941 la posibilidad de rendirse la URSS?

Notapor Oskar Matzerath el Mié 02 Sep 2009 18:34

Oberst escribió:
Haeften. escribió: , propio de un tirano sin mayor talento, no contaba con la entereza y espíritu del pueblo ruso, que en los momentos cúlmines, sabe sacar lo mejor de si, para luchar y morir por su país, como ocurrió durante toda la guerra en el frente del Este y terminar derrotando a Alemania en su propio país

En lo que si tenia talento Stalin fue en sacar ventaja del espiritu de lucha del pueblo ruso, por que este luchaba por la madre patria y no por el partido comunista, incluso lei en algun momento, que Stalin aligero la carga politica que tenia sobre la poblacion y asi incentivar su participacion en defensa de la patria.


Es totalmente cierto. Se relajó la presión de los comisarios políticos en las unidades militares, eliminando temporalmente el sistema dual de toma de decisiones, con lo cual, a pesar de estar vigilados por el comisario, los oficiales tenían mucha mayor libertad a la hora de tomar decisiones. También se restituyeron algunos de los privilegios de los oficiales, como las charreteras y otras prerogativas, hecho que no gustó mucho a algunos soldados, como recoge Anthony Beevor en Stalingrado. Al final de la guerra, el poder de los comisarios políticos volvió por sus fueros, cuando la iniciativa de los oficiales ya no era tan necesaria.
"Sólo un hospital muestra verdaderamente lo que es la guerra".- Paul Baumer

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Re: ¿Evaluó en 1941 la posibilidad de rendirse la URSS?

Notapor garellano4567 el Mar 08 Sep 2009 0:27

Recomien do la lectura del libro ""Moscu 1941""de Memorias de guerra.Aclarara a agunos foreros la sorpresa del propio Stalin.
Saludos.
vivo o muerto que nadie quede atras

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Re: ¿Evaluó en 1941 la posibilidad de rendirse la URSS?

Notapor Zhukov el Mar 15 Sep 2009 20:58

garellano4567 escribió:Recomien do la lectura del libro ""Moscu 1941""de Memorias de guerra.Aclarara a agunos foreros la sorpresa del propio Stalin.
Saludos.
De las memorias de Zhukov cito lo siguiente: (Capitulo X - Comienzo de la guerra)

El 22 de junio al amanecer, N. Vatutin y yo nos hallábamos con el comisario del pueblo de Defensa S.
Timoshenko en su despacho del Comisariado.
A las 3 horas 07 minutos me telefoneó por hilo directo el almirante F. Oktiábrski, comandante jefe de la
Flota del Mar Negro, y me comunicó: "El sistema SAOAC36 de la flota informa de que por el lado del mar se
aproxima un gran número de aviones desconocidos; la flota está en estado de alerta. Espero órdenes".
Yo pregunté al almirante:
- ¿Cuál es su decisión?
- Una sola: recibir a los aviones con el fuego de la defensa antiaérea de la flota.
Después de hablar con Timoshenko respondí a Oktiábrski: - Actúe e informe a su comisario del pueblo.
A las 3 horas 30 minutos, el jefe de Estado Mayor de la Región Occidental, general V. Klimovskij,
informó de que la aviación alemana había realizado una incursión contra ciudades de Bielorrusia. A los tres
minutos el jefe de Estado Mayor de la Región de Kíev, general M. Purkáev, dio cuenta de que la aviación
había atacado las ciudades de Ucrania. A las 3 horas 40 minutos telefoneó el comandante jefe de la Región
Militar del Báltico, general F. Kuznetsov, quien dio cuenta de ataques de la aviación enemiga contra Kaunas y
otras ciudades.
El comisario del pueblo me ordenó telefonear a Stalin. Llamé por teléfono. Nadie se acercó al aparato.
Volví a llamar insistentemente. Por fin, oí la voz adormilada del general Vlasik (jefe de la dirección de
vigilancia).
- ¿Quién habla?
- El jefe del Estado Mayor General Zhúkov. Ruego ponerme urgentemente en comunicación con el
camarada Stalin.
- ¿Qué? ¿Ahora? -se sorprendió el jefe de la guardia-. El camarada Stalin está durmiendo.
- Despiértelo inmediatamente: ¡los alemanes bombardean nuestras ciudades! Ha empezado la guerra.
El silencio duró varios instantes. Por fin, respondió sordamente por el auricular:
- Espere un momento.
A los tres minutos se acercó al aparato Stalin.
Di cuenta de la situación y pedí permiso para empezar las operaciones militares de respuesta. Stalin
permaneció callado. Únicamente oía su afanosa respiración.
- ¿Me ha comprendido?
Otra vez silencio.
- ¿Habrá instrucciones? -insistí.
Por fin, como si se despertara, Stalin preguntó:
- ¿Dónde está el comisario del pueblo?
- Está hablando por hilo directo con la Región de Kíev. - Venga con Timoshenko al Kremlin. Diga a
Poskrióbishev que llame a todos los miembros del Buró Político.
A las cuatro volví a hablar con Oktiábrski. Informó en tono sereno:
- La incursión enemiga ha sido rechazada. El intento de atacar nuestros buques ha fracasado. Pero en la
ciudad hay destrucciones.
Yo quisiera destacar que la Flota del Mar Negro, encabezada por el almirante F. Oktiábrski, fue una de
nuestras primeras unidades que hicieron frente organizadamente al ataque enemigo.
A las 4 horas 10 minutos las regiones militares especiales Occidental y del Báltico dieron cuenta del
comienzo de operaciones militares de las tropas alemanas en los sectores terrestres de las regiones.
A las 4 horas 30 minutos de la madrugada, Timoshenko y yo llegamos al Kremlin. Todos los miembros
del Buró Político convocados estaban ya reunidos. Al comisario del pueblo y a mí nos invitaron al despacho.
Stalin estaba pálido y sentado a la mesa, tenía en las manos la pipa no cargada de tabaco.
Informamos de la situación. Stalin dijo perplejo:
- ¿No será una provocación de los generales alemanes? - Los alemanes bombardean nuestras ciudades
en Ucrania, Bielorrusia y el Báltico. ¿Cómo va a ser una provocación?- respondió Timoshenko.
- Si se necesita organizar una provocación -dijo Stalin - los generales alemanes bombardearán incluso
sus propias ciudades... - Y, pensándolo un poco, continuó-: Seguro que Hitler no sabe eso.
- Hay que telefonear urgentemente a la embajada alemana -dijo a Mólotov.
De la embajada respondieron que el embajador, conde von Schulenburg, solicitaba ser recibido para
hacer un comunicado urgente.
Se encargó a V. Mólotov de recibir al embajador.
Mientras tanto, N. Vatutin, primer subjefe del Estado Mayor General, transmitió que después de fuerte
preparación artillera, en varios sectores de las direcciones noroeste y oeste, tropas terrestres alemanas habían
pasado a la ofensiva.
Pedimos en seguida a Stalin que diera orden a las tropas de organizar inmediatamente acciones de
respuesta y contraatacar al adversario.
- Esperemos el regreso de Mólotov -respondió.
Transcurrido algún tiempo en el despacho entró rápidamente Mólotov:
- El Gobierno alemán nos ha declarado la guerra.
Stalin se dejó caer callado en una silla y quedó se profundamente pensativo.
Sobrevino una penosa y prolongada pausa.
Yo me arriesgué romper el dilatado silencio y propuse lanzar inmediatamente todas las fuerzas
existentes en las regiones fronterizas contra las unidades enemigas que habían penetrado y detener su avance.
- No detenerlas, sino liquidarlas -puntualizó S. Timoshenko.
- Den la directriz - dijo Stalin -. Pero por ahora que nuestras tropas, salvo la aviación, no violen en
ninguna parte la frontera alemana.
Era difícil entender a Stalin. Por lo visto, confiaba todavía evitar de alguna manera la guerra. Pero la
guerra era ya un hecho. La invasión se desplegaba en todas las direcciones estratégicas.
Dicen que en la primera semana de la guerra Stalin se desconcertó tanto que no pudo ni siquiera
pronunciar un discurso por radio y confió su intervención a Mólotov. Esta opinión no responde a la realidad.
Es cierto que en las primeras horas Stalin se desconcertó. Pero no tardó en rehacerse y trabajaba con gran
energía, aunque manifestando excesivo nerviosismo que con frecuencia nos sacaba a nosotros de nuestras
casillas.


Más adelante:

El 26 de junio, a altas horas de la noche, aterricé en Moscú y derecho del aeródromo me fui a ver a
Stalin. En el despacho de Stalin se hallaban en posición firme el comisario del pueblo Timoshenko y mi
primer suplente, el teniente general N. Vatutin, ambos pálidos, demacrados, con ojos inflamados de insomnio.
Stalin estaba del peor humor.
Saludó con un movimiento de cabeza y dijo:
- Piénsenlo juntos y digan lo que se puede hacer en la situación creada -y tiró sobre la mesa un mapa del
Frente del Oeste.
- Necesitamos unos cuarenta minutos para orientamos -dije yo.
- Bien, informen dentro de cuarenta minutos.
Pasamos a la habitación contigua y empezamos a discutir la situación y nuestras posibilidades en el
Frente del Oeste.
En efecto, allí se había creado una situación excepcionalmente grave. Al oeste de Minsk habían sido
cercados y peleaban en desigual combate los restos del 3 y el 10 ejércitos, paralizando considerables fuerzas
del adversario. Algunas unidades del 4 Ejército se habían retirado a los bosques del Prípiat. De la línea de
Dokshitsi - Smolévichi - Slutsk - Pinsk se replegaban al río Bereziná unidades dispersas de tropas bastante
maltrechas en los combates anteriores. Esas tropas debilitadas del frente eran perseguidas por potentes
agrupaciones enemigas.
Tras discutir la situación, no pudimos proponer nada mejor que pasar inmediatamente a la defensiva en
la línea del Dvina Occidental- Pólotsk - Vítebsk - Orsha - Moguiliov-Mózir y utilizar para la defensa el 13, el
19, el 20, el21 y el 22 ejércitos. Además había que emprender urgentemente la preparación de la defensa en la
línea de retaguardia de Selizhárovo-Smolensk-Roslavl-Gómel con fuerzas del 24 y el 28 ejércitos de la
Reserva del G. C. G. Por otro lado, proponíamos formar urgentemente otros dos o tres ejércitos a cuenta de las
divisiones de Milicias Populares de Moscú.
Stalin confirmó todas estas proposiciones y en el acto fueron formalizadas con las correspondientes
órdenes.

En nuestras proposiciones partíamos de la tarea principal: crear en el camino de Moscú una defensa
profundamente escalonada, extenuar al adversario y, parándolo en una de las líneas defensivas, organizar una
contraofensiva, juntando para ello las fuerzas necesarias parcialmente a expensas del Lejano Oriente y sobre
todo a base de nuevas formaciones.
Entonces no sabíamos aún dónde sería detenido el enemigo, qué tomar como ventajosa posición de
partida para la contraofensiva ni qué fuerzas se juntarían para ello. De momento no era más que un proyecto.


Recordar que Zhukov se enfrento a Stalin en varias ocasiones y que las memorias están escritas y publicadas despues del XX congreso del PCUS y lo que trajo consigo.
«¿Vienes del espacio exterior?», preguntó la anciana.
«Ciertamente, sí» -dijo Gagarin- «Pero no se alarme, soy soviético».

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Re: ¿Evaluó en 1941 la posibilidad de rendirse la URSS?

Notapor Zhukov el Mar 15 Sep 2009 23:20

En el capitulo anterior de las citadas memorias de Zhukov hay una conversación "interesante":

- Tenemos con Alemania un tratado de no agresión dijo Stalin -. Alemania se ha atascado hasta el cuello
en la guerra en el Oeste y creo que Hitler no se arriesgará a crearse un segundo frente atacando a la Unión
Soviética. Hitler no es tan tonto como para no comprender que la Unión Soviética no es Polonia, no es Francia
y ni siquiera Inglaterra y las tres juntas.
El comisario del pueblo de Defensa Timoshenko probó a objetar:
- Bien, pero ¿y si a pesar de todo ocurre eso? En caso de un ataque no tenemos en las fronteras fuerzas
suficientes ni siquiera para cubrirlas. No podemos hacer frente y rechazar organizadamente el golpe de las
tropas alemanas, pues usted sabe que el traslado de tropas a nuestras fronteras occidentales con la situación
existente en los ferrocarriles es sumamente difícil.
- ¿Usted propone realizar la movilización en el país, poner ahora en pie las tropas y enviarlas a las
fronteras occidentales? ¡Pero eso es la guerra! ¿Lo comprenden ustedes dos o no?
Luego Stalin preguntó:
- ¿Cuántas divisiones tenemos en las regiones del Báltico, en las regiones militares Occidental, de Kíev
y Odesa?
Informamos que en total en las cuatro regiones militares fronterizas occidentales el 1 de julio habría 149
divisiones y una brigada de infantería autónoma. De esta cantidad en la composición:
de la Región del Báltico: 19 divisiones de infantería, 4 acorazadas, 2 motorizadas y una brigada
autónoma;
de la Región Occidental: 24 divisiones de infantería, 12 acorazadas, 6 motorizadas y 2 de caballería;
de la Región Militar de Kíev: 32 divisiones de infantería, 16 acorazadas, 8 motorizadas y 2 de
caballería;
de la Región Militar de Odesa: 13 divisiones de infantería, 4 acorazadas, 2 motorizadas y 3 de
caballería.
- Ya ven, ¿les parece poco? Los alemanes, según nuestros datos, no tienen tal cantidad de tropas - dijo
Stalin.
Yo informé que, según los datos de exploración, las divisiones alemanas estaban al completo y armadas
según la plantilla de tiempo de guerra. Cada división tenía de 14 a 16.000 hombres. En cambio, nuestras
divisiones tenían 8.000 hombres y prácticamente eran la mitad de débiles que las alemanas.
Stalin, sulfurándose dijo:
- No se puede creer todo lo que dice la exploración...


Y posteriormente:

El 21 de junio por la tarde me telefoneó el teniente general M. Purkáev, jefe del Estado Mayor de la
Región Militar de Kíev, e informó que se había presentado a los guardafronteras un tránsfuga, un cabo
alemán, que afirmaba que las tropas alemanas salían a las regiones de partida para el ataque, que comenzaría
el 22 de junio por la mañana.
Inmediatamente di cuenta al comisario del pueblo y a Stalin de lo que había transmitido M. Purkáev.
Al cabo de unos tres cuartos de hora venga con el comisario del pueblo al Kremlin -dijo Stalin.
Tomé el proyecto de la directriz a las tropas y junto con el comisario del pueblo y el teniente general
Vatutin marché al Kremlin. Por el camino nos pusimos de acuerdo para conseguir a toda costa la decisión de
alertar las tropas para el combate.
Stalin nos recibió solo. Estaba evidentemente preocupado.
- ¿Y no nos habrán lanzado los generales alemanes a este tránsfuga para provocar un conflicto? -
preguntó.
- No -respondió S. Timoshenko-. Creemos que el tránsfuga dice la verdad.
Mientras tanto en el despacho de Stalin fueron entrando los miembros del Buró Político. Stalin les
informó brevemente.
- ¿Qué vamos a hacer? -preguntó Stalin.
La pregunta quedó sin contestar.
- Hay que dar inmediatamente la directriz de alertar para el combate las tropas de todas las regiones
fronterizas – dijo el comisario del pueblo.
- ¡Lea! - dijo Stalin.
Leí el proyecto de directriz. Stalin indicó:
- Es prematuro dar esa directriz ahora, tal vez se consiga todavía arreglar la cosa por vía pacífica. Hay
que dar una directriz breve en la que se indique que puede comenzar un ataque de unidades alemanas con
acciones provocativas. Las tropas de las regiones fronterizas no deben hacer el juego a ninguna provocación
para no suscitar complicaciones.
Sin perder tiempo Vatutin y yo pasamos a la habitación contigua y redactamos rápidamente un proyecto
de directriz del comisario del pueblo.
Volvimos al despacho y pedimos permiso para informar.
Stalin escuchó el proyecto de directriz, lo leyó él mismo otra vez, introdujo algunas enmiendas y lo
entregó al comisario del pueblo para la firma.
Teniendo en cuenta la singular importancia de documento, cito íntegra esta directriz:
"A los Consejos Militares de las regiones militares de Leningrado, del Báltico, Occidental, de Kíev y de
Odesa.
"Copia: Al comisario del pueblo de la Marina de Guerra.
"1. En el transcurso del 22-23.6.41 es posible un súbito ataque de los alemanes en los frentes de las
regiones militares de Leningrado, del Báltico, Occidental, de Kíev y de Odesa. El ataque puede empezar con
acciones provocativas.
"2. La misión de nuestras tropas es no hacer el juego a ningún acto provocador que pueda suscitar
grandes complicaciones. Al propio tiempo las tropas de las regiones militares de Leningrado, del Báltico,
Occidental, de Kíev y Odesa deben estar completamente alertas para hacer frente a un posible ataque por
sorpresa de los alemanes o sus aliados.

"3. Ordeno:
"a) en la noche del 21 al 22.6.41 ocupar ocultamente los puntos de las regiones fortificadas de la
frontera estatal;
"b) antes del amanecer del 22.6.41 desconcentrar por los aeródromos de campaña toda la aviación,
incluyendo la de las tropas y enmascarada cuidadosamente;
"c) alertar para el combate todas las unidades. Mantener las tropas desconcentradas y enmascaradas;
"d) alertar la defensa antiaérea sin poner en pie adicionalmente el personal de plantilla. Preparar todas
las medidas para el enmascaramiento de luces de las ciudades y los objetivos;
"e) no tomar ninguna otra medida sin disposición especial.
Timoshenko. Zhúkov.
21.6.41".
«¿Vienes del espacio exterior?», preguntó la anciana.
«Ciertamente, sí» -dijo Gagarin- «Pero no se alarme, soy soviético».

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Re: ¿Evaluó en 1941 la posibilidad de rendirse la URSS?

Notapor Zhukov el Mar 15 Sep 2009 23:33

y en las memorias de Rrokossovski, en su primera hoja:


Imagen

Estando en la Región Militar de Kiev.
«¿Vienes del espacio exterior?», preguntó la anciana.
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Re: ¿Evaluó en 1941 la posibilidad de rendirse la URSS?

Notapor Ditirambo el Jue 17 Sep 2009 2:37

Exhelente Zhukov, que gran aporte
Cuando dos hombres desean la misma cosa que no pueden gozar juntos, se convierten en enemigos.
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Re: ¿Evaluó en 1941 la posibilidad de rendirse la URSS?

Notapor Franz el Jue 17 Sep 2009 8:39

Oskar Matzerath escribió:
Oberst escribió:
Haeften. escribió: , propio de un tirano sin mayor talento, no contaba con la entereza y espíritu del pueblo ruso, que en los momentos cúlmines, sabe sacar lo mejor de si, para luchar y morir por su país, como ocurrió durante toda la guerra en el frente del Este y terminar derrotando a Alemania en su propio país

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Y no olviden la paz con los ortodoxos. Creo que esa paz con el metropolitano Sergio y la disolucion de las ligas de ateos le dio a la URSS la suficiente unidad y compenetracion partido-pueblo-fe, que fue fundamental para sobrevivir esos momentos dificiles.

Saludos.
"El que descanza sobre sus laureles es porque los lleva donde no corresponde"

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Re: ¿Evaluó en 1941 la posibilidad de rendirse la URSS?

Notapor Ditirambo el Jue 17 Sep 2009 23:09

Buen punto el de Franz, el partido- pueblo- fe, había que armar la guerra patria luego de que se había intentado ir disolviendo nacionalidades y religiones; pero había que recurrir a un argumento clásico en tales circunstancias extraordinarias, lo que sin el ataque alemán probablemente no habría sucedido.
Cuando dos hombres desean la misma cosa que no pueden gozar juntos, se convierten en enemigos.
...El hombre es el lobo del hombre...

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Re: ¿Evaluó en 1941 la posibilidad de rendirse la URSS?

Notapor Franz el Dom 20 Sep 2009 21:06

Para luchar contra la invasion alemana necesitabn toda la fuerza y apoyo posible,e n todo lugar. Habia muchos ortodoxos rusos en las zonas ocupadas y en peligro y el llamamiento a la unidad de Sergio los unio a los ateos de Stalin (que el tuvo cuidado de disolver en pos de un objetivo mayor). Y la guerra tomaba forma de cruzada contra los nazis.
"El que descanza sobre sus laureles es porque los lleva donde no corresponde"

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